Restfeuchte im Holz messen...

[käferthias]

Kann mir wer sagen, wie das funktioniert? Ist das eine Widerstandsmessung?
Kann man das irgendwie mit nem Multimeter "macGivermässig" machen? Im Prinzip will ich "nur" wissen, ob das Holz trocken genug ist, zum Verbrennen, also unter 20% Wassergehalt.

Gruss
Matthias (der sich gerade nen Kaminofen ins Wohnzimmer gefrickelt hat und heute abend Holz holen geht)


Edith zitiert mal Wikipedia:
Neu auf dem Markt sind elektrische Holzfeuchtemessverfahren, bei denen entweder der ohmsche Widerstand oder die dielektrischen Eigenschaften von Holz ausgenutzt werden. Der Nachteil bei den Widerstandsmessverfahren liegt jedoch noch darin, dass bei einer Holzfeuchte von u < 5 % der Widerstand sehr hoch ist und nur schwer gemessen werden kann und sich der Widerstand bei u > 25 % nur noch geringfügig verändert, was zu einer Messungenauigkeit führt. Beim dielektrischen Verfahren werden die unterschiedlichen relativen Dielektrizitätskonstanten von Wasser (εr = 80) und Holz (εr = 2 … 3,5) ausgenutzt. Hierbei muss die Rohdichte des zu messenden Holzes berücksichtigt werden, zudem beeinflussen der Faserverlauf zwischen den Elektroden oder auch die Eindringtiefe der Elektroden bei beiden Verfahren die Messergebnisse.

Darüber muss noch nachgedacht werden...

[käferthias]

Netzfund:

Bei Brennholz funktioniert das mit der Mikrowelle ganz gut. Wenn die Qual der Wahl des richtigen Stapels alle paar Monate fällig wird.

Ein "repräsentatives" Stück Holz (also nicht gerade eines auf das laufend Wasser tropft), welches in die Mikro paßt, nehmen und abwiegen.
Dann in der Mikro schmoren lassen, bis das Wasser verdampft ist. Kommt auf die Leistung der Mikro und die Größe des Probestücks an, wie lange das dauert.
Dann das "entwässerte" Holz wieder wiegen.
Die Differenz war die Masse des Wassers.

der Wassergehalt in %(bezogen auf die Masse) rechnet sich dann ganz einfach:

(Masse nasses Holz -(minus) Masse trockenes Holz) / Masse nasses Holz x 100

Trocken bedeutet wohl, dass sich das Gewicht nicht weiter verändert. Das werde ich wohl mal probieren...

[Kuddel]

Gab es vor Urzeiten mal einen tread zu, ich hatte dazu eine Tabelle mit Ohmwerten dazu geschrieben:
http://www.fingers-welt.de/phpBB/backup/75/33959_2.htm
Leider hat das Backup irgendwie Zeichen verschluckt, kann aus den Werten nix passendes interpretieren.

Ich hatte ein Holzfeuchtemesser, welches prinzipiel ein einfaches Ohmmeter für hohe Werte ist.

Gruß
Kuddel
BTW: Das "e" zuviel damals war vertippt, nicht bewusst dahingestellt.

[ChristophF]

kuddels Liste rekonstruiert, macht das so Sinn?

% Megaohm
22 12
20 14
18 18
16 34
14 43
12 125
10 400
8 1400

Anonsten hier auf Seite 70 sogar für drei Holzsorten
http://www.vtt.fi/inf/pdf/publications/2000/P420.pdf

[Azze]

Mit dem Problem befasse ich mich auch gerade. Mein als "ofenfertig" geliefertes Buchenholz brennt nur sehr unwillig, zischt und pfeift dabei und verlöscht, wenn ich die Unterluft abschalte. Komme mir verarscht vor

M. Wandel hat sich damit auch schon befasst:

http://woodgears.ca/lumber/moisture_meter.html

by the way: Ist die Sache mit der Mikrowelle echt eine gute Idee? Wenn das Holz komplett trocken ist, dürfte das relativ schnell anfangen zu kokeln. Ich hab das vor langer Zeit mal mit einem nassen Lappen probiert, mit eben diesem Ergebnis

[Sterne]

... und jetzt erklärt uns der Onkel Kuddel nochmal warum der Abstand der Messelektroden egal ist.

[Kuddel]

... und jetzt erklärt uns der Onkel Kuddel nochmal warum der Abstand der Messelektroden egal ist.

Ououera. Was hab´ich da im Sinalco-Suff gesagt? Ich hab´s nur gehört und weitergegeben, nicht entdeckt. Aber das ist nur eine Ausrede. Ich versuch mal eine Deutung:
a) Die Leitfähigkeit geht nicht durch Holz, sondern durch die kapilaren. Die sind tangential durch Holz gezogen. Beim Punktieren mit den Messpitzen wird man immer die kapilaren treffen, weil sie weicher sind als die Winterringe.
b) Das Ersatzschaltbild zeigt ein dreidimensionales Gebilde aus Widerständen. Anders als bei z.B. einem Bleistiftstrich auf einem Papier, gehen die Widerstände parallel auch in die Tiefe. Gehe ich als weiter mit den Messspitzen auseinander, so sind wesentlich mehr Widerstände parallel geschaltet. Dadurch bleibt in Sume der Gesamtwiderstand gleich.
c) a und b sind falsch, das stimmt alles nicht.

Sucht Euch eine Lösung aus. Ich glaube an a) obwohl mir b) besser gefällt.
Gruß
Kuddel

[BUZman]

Kuddel: In sehr nebliger Erinnerung an die Geophysikübungen tendiere ich zu Antwort b). Klarer steht mir da der Satz des Professors im Gedächtnis: Der Bodenkörper, den wir untersuchen wollen ist homogen und isotrop, das ist die Voraussetzung damit wir etwas messen.
(Kopfkratz, und die perfekte Auswerung zeigte dann, das der Untergrund nicht homogren und isotrop war, sonst wär ja nichts zu messen gewesen. Es handelte sich dabei um Geoelektrik, mit der Grundwassertiefen gemessen werden können.)
Und homogen und isotrop steht in eindeutigem Widerspruch zu a) ?

[Lukas94]

Hm...
Messgerät für hohe Widerstände...
Isolationsmessgerät bei befreundetem Elektriker ausleihen?
Die Dinger messen bis in den Gigaohm-Bereich...

[Azze]

by the way: Ist die Sache mit der Mikrowelle echt eine gute Idee? Wenn das Holz komplett trocken ist, dürfte das relativ schnell anfangen zu kokeln.

So, ich kram das gerade nochmal raus. Die Sache mit der Mikrowelle hat mir keine Ruhe gelassen, und in meinem jugendlichen (*hust*) Forscherdrang musste das einfach ausprobiert werden

Ergebnis: Wie ich befürchtet hatte! Die Trocknung selbst haut ganz gut hin, allerdings ist es schwer den Punkt zu erwischen, wo trockenes Holz zu innerlich (!) glimmendem Holz wird. Ich habe in Etappen getrocknet und es kam irgendwann der Moment, wo das Holz anfing zu qualmen. Ich hatte eigentlich erwartet, dass es irgendwo außen an einem abstehenden Span etc. , also an einer dünnen, exponierten Stelle als erstes anfangen würde zu glosten. Weit gefehlt! Der Qualm drang durch Holzporen und Ritzen nach außen.

Da ich das Teil ja noch messen und vor allem wegen Nachweis (dem Holzhändler gegenüber) erhalten wollte, verbot sich natürlich das kontrollierte Abfackeln lassen. Löschen war angesagt, nur: Wie? Also das Scheit in das volle Wasserbecken getaucht. Das half nur wenig, weil das Wasser ja zunächst nicht da hin kam, wo es benötigt wurde. Leute, das ist strange! Du hältst ein mäßig warmes Holzscheit in der Hand, das aus Leibeskräften qualmt und stinkt und sich nicht löschen lässt. Unten gloddert jedes Mal, wenn du es aus dem Wasser nimmst, gelbe Wasserplörre raus, die mit jedem Tropfen heißer wird. Das Scheit qualmt und blubbert dabei fröhlich weiter. Spontan schoss mir dabei das Bild der Magnesiumfackel unter Wasser durch den Kopf. Irgendwann fängt es dann an, sich abzukühlen, und dann saugt sich auch endlich das Wasser durch die Kapillaren zur Glutstelle und löscht diese. Ergebnis: Ein gelb versautes Waschbecken, gelb versaute Finger, eine völlig verqualmte Bude und ein triefend nasses Holzscheit, dass nun erst wieder per Mikrowelle runter getrocknet werden muss. Also von vorne *seufz*

Aber: Die Wiegung ergab am Ende, dass mein Holz teilweise weit über den angestrebten 20% Wassergehalt ist!

Tipps für Nachahmer:

- unbedingt im Freien durchführen (Meine unfertige Einliegerwohnung werde ich wohl nochmal streichen...)
- unbedingt alte Mikrowelle verwenden (hab meine seit gestern Abend nicht gesehen, ist aber wohl olfaktorisch ein Fall für den Wertstoffhof)
- unbedingt alte Klamotten und Handschuhe tragen (habe trotz Duschens und mehrfachen Händewaschens immer noch gelbe Finger, die nach Qualm stinken!)
- immer nur kurz heizen (Minute bei mittlerer Stufe), messen und Ergebnis aufschreiben. So lange wiederholen, bis das Gewicht nicht mehr deutlich (also um zweistellige Grammbeträge) sinkt. Dann ist es Zeit, die Sache zu beenden

[Kuddel]

Und ich mach meinen Holzofen mit diesen alterrümlichen Grillanzündern an. Ist mir jetzt ja peinlich, wie unfortschrittlich von mir.
Wie kriegt man eine Mirkowele an den Kamin geflascht?
Gruß
Kuddel

[Azze]

Hmm, mit "Selbstzünder" hatte ich bisher was ganz anderes verbunden... Aber wäre ne Idee!

[ferdimh]

Magnetron dran, die Wände mit Alugitter auskleiden, vorne eins davorgestellt und Feuer, wo ist das Problem?
Ich habe aber Bedenken, dass dann evtl alles Holz genau gleichzeitg angeht.

[nippelchen]

Damit geht doch das Schöne am Holzfeuer verloren: die Strahlungswärme! Holz, dass von Innen verbrennt, ist doch nichts weiter als ein Konvektor!

[Finger]

Aber das dabei entstehende CO könnte man noch auffangen und zu Beleuchtungszwecken nutzen. Was mich stark an die in den 60ern propagierte Idee mit der Untertageverkokung erinnert. Da gab es doch tatsächlich Pläne, komplette Flötze unterirdisch anzustecken und das Gas nach oben zu leiten. Das war in irgendeinem "Hobby" mal drin. Soll ich das mal raussuchen? BTT: Ich hab hier noch ein Lowcost-Messgerät rumliegen. Es scheint reproduzierbare Ergebnisse zu liefern. Das Prinzip ist aber so windig, das ich dem Ding trotzdem nicht über den Weg traue....

[Peppo]

Moin!

Also wenn ich meinen Semf dazugeben darf (rethorischer Natur):
Am praktikabelsten ist es, ein dünnes, aber ausreichend schweres Stückchen Holz unter brauchbarem Vakuum (50mBar abwärts) mit einer kleinen Heizmatte bei 40°C oder so zu trocknen! Auswiegen bringt dann Klarheit.

Grüße,
Peppo

[b0n3]

Ich hab mich mal mit einem alten Meister darüber unterhalten, der das schon verdammt lange gemacht hat.

Die haben da spezielle "Messnägel" die je nach zu messender Holzstärke verschieden lang sind einfach vorne und hinten reingedonnert werden.
Im Gerät wird dann ein korrekturwert für die Länge eingegeben.
Dann schätzt das Gerät halt los.

Für Brennholz ist das eigentlich komplett Wurst.
Gutes Brennholz liegt 2-3 jahre trocken rum, das passt schon.

Das was sich diese stoddera von diesen "professionellen" Brennholzlieferanten liefern lassen liegt höchsten 1 Jahr, wenn überhaupt.
Zeit ist Geld.

Ich würde dass wenn ich platz habe einfach 1 Jahr unters Vordach oder so stellen und dann erst Energietechnisch transformieren.

Gruß

[BUZman]

Ein strammes Vakuum ist nicht für jeden praktikabel - nur Wärme aber geht auch. Es muss nicht immer die 110° nach irgendeiner DIN sein, 70 - 80° geht auch, die letzten 2-3 % Wassergehalt werden dann nicht erfasst. Die Messung der Feuchte über das richtige Trocknen ist sehr genau, aber irgendwie ziemlich unkomfortabel: man muss den Kram mehrmals in die Hand nehmen.
Holz in der Mikrowelle - war das der magische Rauch ?

[Peppo]

Ein strammes Vakuum ist nicht für jeden praktikabel - nur Wärme aber geht auch.

Naja es reicht ja tendenziell auch ein Seitenkanalverdichter, was eben zur Hand ist. Hauptsache man erhöht den Willen des Wassers auch bei geringerer Temperatur das Holz zu verlassen

[Azze]

Und das Ende vom Lied...

Heute war der Holzhökermeister nochmal da und hat ein Scheit gemessen. "OK, Thema durch, ist definitiv zu nass." Messwert war ziemlich genau das, was ich mit der beschriebenen Methode gemessen hatte. Jetzt bekomme ich für lau einen Meter trockene Fichte dazu geliefert, damit sollte ich über den Winter kommen

[Hausmeister]

Am einfachsten ist es an einer Seite (Sägeseite) drauf zu Spucken, verreiben und auf der anderen Seite reinblasen. Wenn Bläschen entstehen, ist das Holz trocken. Geht bis 50cm Scheitlänge, je nach Lunge...

Und das Holz vor dem Verbrennen einen, besser zwei Tage neben dem Kamin nachtrocknen.

[Bastelbruder]

Hat schonmal jemand versucht, einer KI die (korrekte) Antwort zu entlocken?

[Hightech]

2 Jahre lagern?
Naja bei Eiche Rundholz 1m vielleicht.
Aber gespaltenes, 30cm Holz trocknet sehr schnell. Im Frühjahr gemacht, gespalten gelagert ist es für die Heizsaison im Herbst fertig.

Gute Holzfeuchte Messgeräte habe in der Schutzkappe einen Kalibrationswiderstand verbaut, mit dem man das Messgerät testen kann.
Und der Abstand der Elektroden ist schon wichtig, alle Geräte haben feste Elektroden mit einem definierten Abstand.

[ZBPDT4MWM]

2 Jahre lagern?
Naja bei Eiche Rundholz 1m vielleicht.
Aber gespaltenes, 30cm Holz trocknet sehr schnell. Im Frühjahr gemacht, gespalten gelagert ist es für die Heizsaison im Herbst fertig.

Trocknen tut es relativ schnell, gutes Brennholz ist es dann aber nicht. Die chemischen Umsetzungsprozesse der Säfte brauchen länger und funktionieren am Besten bei langsamer Trocknung. Eiche würde ich min 4 Jahre lagern, Buche muss sofort nach dem Einschlag unter Dach und braucht min 2,5 Jahre(Buchenholzteer im Schornstein kann gut brennen), Nadelholz mindestens 2 Jahre, wobei bei Lärche und Douglasie auch gern etwas mehr, um die Gefahr eines Schornsteinbrandes zu reduzieren. So die Familienerfahrung und die Erfahrung die mir auch in meinen 9 Monaten Dienst in der Brennholzverarbeitung vermittelt wurde.
Wenn man nach der gemessenen Feuchtigkeit geht, kann es halt zu vorzeitigen Schäden an Öfen und (klassischen) Schornsteinen kommen.

[Jesaiah]

Hat schonmal jemand versucht, einer KI die (korrekte) Antwort zu entlocken?

Vergiss es … ich habe ChatGPT mal nach der Umrechnung der Niederschlagsmenge auf eine Gesamtfläche gefragt und HANEBÜCHENES herausbekommen …

[PlusistMinus]

Ich habe ein Gann Hydromette, quasi ein Megaohmmeter, zweipolig. Den Elektrodenhalter habe ich selbergebaut, der fehlte. Wichtig zu wissen ist, dass für das Messergebnis genau die feuchteste Ebene wichtig ist, in die man eindringt. Als ein gut getrockneter Scheit der gerade kurz etwas Regen abbekommen hat wäre nicht messbar. Die Eindringtiefe und der Elektrodenabstand haben dagegen einen geringeren Einfluss als ich erwartet hätte.

[Burnie]

Für tischlermäßige Anwendungen ist das Messen ja durchaus sinnvoll, aber bei Brennholz gilt bei mir, trocken oder trockener. Raus mit dem Wasser, der Feuchte. Im Zimmereibereich meine Exverwandschaft hies es immer Eiche trocknet im Jahr 1cm.. also 20iger Balken darf ruhig 10 Jahre liegen

Und am liebsten fäll ich tote Eichen und Buchen- die es leider hier immer häufiger gibt, dank der Trockenheit, und die kann man sofort verbrennen, - im Holzlager hier (Unter Dach im Nebengebäude) werden die fast feuchter mit der Zeit als sie beim Einschlag waren.

Wenn man lebende Bäume fällt, trocknet das Holz schnell wenn man kurze Stücke sägt, also zb gleich Ofenlänge. Spalten beschleunigt das Trocknen dagegen weniger.

Und, ich finde man bekommt sehr gut ein Gefühl für n Stück Holz obs noch feucht ist oder nicht. Sag ich mal nach Jahrzehnten Brennholzerfahrung

[jodurino]

Weiter oben wurde es ja schon mal angedeutet, aber ich mache das ohne Mikrowelle oder so

ich wiege ein paar der Stücke nach dem Kleinmachen oder wenn der Holzfranz abgekippt hat

Gewicht wird dann mit Datum auf dem Holzstück notiert

im Laufer der Zeit wird es leichter, anfangs schneller dann immer langsammer. Dafür bekommt es dann Trocknungsrisse die sich jetzt in dieser Zeit aber teilweise wieder schließen zumindest die kleinen feinen.

reicht mir so an Genauigkeit will ja keine Wissenschaft daraus machen und dem Holz ist es auch völlig egal ob Rinde oben oder Rinde unten liegt es trocknet in beiden Fällen gleich schnell.

[Hightech]

Hab vorhin mal gemessen.
Die 3m Kiefer Stämme, ich ich im Frühjahr bekommen hatte und gleich in 30cm gesägt und gespalten habe, haben jetzt ca. 14-15% Restfeuchte.
Die Holzspalten, die ich zuletzt von 4 Wochen gespalten habe liegen bei 22%

[Geoschreiner]

Das Thema hatte ich einige Zeit auch auf der Agenda und habe mir lange alles mögliche angeschaut, was auf dem Markt so vertreten ist. Letztlich ist es auch eine Hydromette mit Temperaturkompensation und Rammsonde geworden, denn ich wollte relativ genaue, zuverlässige Messwerte haben. Teflonisolierte Spitzen ermöglichen außerdem die Messung bestimmter Schichten.
Leider sind Hölzer sehr inhomogen und deshalb ist die Holzfeuchtemessung (Darrmethode mal ausgenommen) nicht so einfach. Bei den Widerstandsmessgeräten ist ein Teil des Preises auch den unzähligen Versuchen geschuldet, bei denen Probestücke gemessen und dann per Darrmethode geprüft wurden - darauf fußen wohl die Messwerte der Widerstandsgeräte. Dann kommt noch die Komponente Temperatur dazu, die zu deutlichen Abweichungen führen kann.

Bei Brennholz reicht mir ehrlich gesagt Erfahrung und "Handauflegen" - man spürt einigermaßen, wie trocken das Material ist. Bei Nutzholz oder Fußböden ist die "Methode" aber zu grob und unzuverlässig.
An Brennholz kommt bei mir übrigens nur das in den Ofen, was man wirklich nicht mehr brauchen kann: Käferfichten mit Fraßgängen oder Rotfäule, Reste aus der Gartenpflege (das ist meist sogar gutes Hartholz), umgefallene Weiden und ähnliches Zeug. Standdürre Eichen würde ich schleunigst ins Sägewerk fahren...

Zerstörungsfreie Messgeräte konnten mich für meinen Anwendungsfall nicht überzeugen. Da spielen, nach allem, das ich erfahren habe, zu viele Faktoren mit rein und die Messbereich waren kleiner.
Wenn ich etwas messe, dann sollte der Wert auch halbwegs belastbar sein - sonst kann ich mir das auch sparen. Deshalb nutze ich auch ein Multimeter von Gossen und kein billiges, obwohl das sicher für die meisten meiner Anwendungen auch vollkommen ausreichend wäre. Ich habe aber fürs Hoffen auf zutreffende Werte einfach keinen Nerv mehr; das mag man aber auch begründbar anders sehen.

[Burnie]

Holz trocknet ja durch die Kapilaren, wenn die aufgesägt sind.
Gutes Holz bekommt man ja dann, wenn man diese verschließt (Wachs odgl) und das Holz wirklich langsam (also quer zur den Kapilaren) trocknen lässt, nur so wird s "ruhig" und verwindet sich später nicht bei Feuchtewechsel im verarbeitetem Zustand.
Bei normalen Lager/Brennholz trocknet es ja "wild". Also an den offenen Enden schneller als mittig davon. Deshalb gehts ja schneller, wenn man gleich auf Scheitmaß schneidet gegenüber den 1m Rollen.
Mit den Einstechmeßteilen ist man ja immer im Bereich der offenen Enden, hat wer da mal probiert, an zb n Stamm de an den Enden trocken ist, zu messen was da noch in der Mitte (also aufsägen und gleich messen) an Feuchte ist?

Bei Brennholz reicht mir ehrlich gesagt Erfahrung und "Handauflegen" - man spürt einigermaßen, wie trocken das Material ist. Bei Nutzholz oder Fußböden ist die "Methode" aber zu grob und unzuverlässig.

Absolut.

Standdürre Eichen würde ich schleunigst ins Sägewerk fahren...

Dickere Stämme lagere ich grad, das Astwerk is genug Edelbrennstoff. Auch hoffe noch auch meine Eingebung das kleine Bandsägewerk endlich zu bauen.... war Plan fürn letzten Winter eigentlich, leider kam was nicht so Gutes da zwischen.
So ist kein lokaler Säger hier den ich anfahren könnte. Der eine mit n Bandsägewerk 2 Orte weiter schneidet keine Eiche mehr. Wenn n paar mehr anfallen, und das eigene Sägedingens nix wird, wird davon was über einen Kontakt vom Förster ab Waldweg verkauft.

[MSG]

hat wer da mal probiert, an zb n Stamm de an den Enden trocken ist, zu messen was da noch in der Mitte (also aufsägen und gleich messen) an Feuchte ist?

Wenn mein Brennholz (Buche) mindestens ein Sommer gut durchlüftet getrocknet ist, messe ich das kein Unterschied.

Zur Kontrolle hab ich das schon gespaltene Holz ab und zu nochmal gespalten und dann direkt an der neuen Trenstelle gemessen und mit der Stirnseite gemessen.