Sicherheitsrelais

[shaun]

Moin, wer hat von euch denn beruflich mit Maschinen zu tun...?
Ich bin gerade am Abwägen, ob in einer Steuerung ein Sicherheitsrelais erforderlich sein wird - dieses würde direkt nur eine Drehschieberpumpe, eine TM-Pumpe und eine Ventilinsel zur Steuerung diverser Einrichtungen absichern.
Bei der Ventilinsel sehe ich nur die Ventile, die angrabbelbare Schieber betätigen, als sicherheitsrelevant an, zwei weitere belüften die Prozesskammer bzw spülen mit N2.

Das eigentliche Risiko geht von einer Heizvorrichtung mit >10kW aus, das Werkstück wird mit 7V@1500A aufgeheizt.
Der Trafo dafür ist - hüstel - einphasig, da finde ich so spontan kein Sicherheitsrelais, das 50A trennen mag.
Zwei Schütze in Reihe auf den Ausgang des Si-Relais? Die werden dann halt nicht mit überwacht, das müsste man dann zurechtargumentieren.

[xanakind]

Ich bin im Maschinenbau tätig

Die Not Aus Relais schalten eigentlich immer Schütze. An den Schützen hängen dann direkt die Leistungsteile.
Es werden immer mindestens 2 Schütze in reihe geschaltet. Manche Kunden möchten aber auch 4 oder gar 6 Schütze haben

[Tizi]

Ich schliesse mich meinem Vorschreiber an

Bin ebenfalls im Maschinenbau tätig.
Aber mehr als 2 Schütze In Reihe habe Ich noch nie gesehen

[Felix_W]

Ist das Werkstück nicht immer noch heiß, wenn du abschaltest? Welche Gefahr geht denn von dem Trafo selbst aus?
Wir hatten genau die Diskusion mal mit dem kanadischen TÜV. Direktes Abschalten der Induktionsheizung hätte zur Zerstörung eben dieser geführt, weil die Wasserkühlung dann ebenfalls nicht mehr aktiv gewesen wäre.

Zu deinem Leistungsproblem:
Üblich sind, wie du schon schreibst, zwecks Redundanz zwei Schütze in Reihe und deren Hilfskontakte in Reihe in den Quittierkreis. Gefährlich wirds dann nur noch, wenn tatsächlich beide Schütze beim selben Schaltvorgang kleben bleiben. Bleibt nur einer hängen, kann man bis zur Fehlerbehebung nicht mehr einschalten.

Gruß, Felix

[Chemnitzsurfer]

Mache ja Schaltschrankau Auf Arbeit:
meistens wird es bei uns so gelöst
1 Kontakt schaltet die Schütze (mindestens 2 in Reihe in der Automobilindustrie auch gerne mehr )
1 Kontakt sorgt für die Meldung an der SPS

ggf. schaltet ein weiter Kontakt noch einen Sicherheitsstromkreis der einen FU zum abschalten/ Zwangsbremsen bewegt


Je nach Kunde gibt es dann auch noch einen Eingang über den die Hilfsstromkontakte der Schütze laufen um zu sehen ob die Wirklich betätigt wurden oder nicht.

[Henning]

Lass gut sein.

Bei einer solchen Anwendung ist mit hoher Sicherheit eben kein Not-Aus gefordert. Genau kann es dir aber, ohne die Maschine jemals gesehen zu haben, niemand sagen...

[Chemnitzsurfer]

weil die Wasserkühlung dann ebenfalls nicht mehr aktiv gewesen wäre.

In so einem Fall darf ja (zumindest Kurzzeitig) die "Notkühlung" laufen

[Konrad]

die Schieber müsste man ggf. seperat betrachten (Umhausung etc.) falls da Quetschgefahr besteht. Genauso die Sache mit heissen Bauteilen, die Verbrennungen verursachen können, da hilft auch kein Not-Aus/Not-Halt sondern auch eher Maßnahmen damit da keiner dran kommt.
Die Frage, ob Not-Aus/Not-Halt nötig ist, klärt man am besten mit den Abteilungs/Sicherheitsbeauftragten, im Zweifel wird das aber immer sehr gerne gesehen, auch wenn es nach der Maschinenrichtlinie nicht nötig wäre...
Wenn an die Maschine ein Not-Aus/Not-Halt soll, würde ich immer ein Sicherheitsrelais setzen (2 kanalige Überwachung etc.) das ist in der Praxis einfacher als sich selbst damit zu befassen. In der Regel (also wenn dadurch kein gefährlicherer Zustand eintreten kann) schaltet man damit alle Aktoren und Motoren ab und gut.

[Henning]

Alleine das Bauteil "Schieber" lässt schon ausreichend Raum für Spekulationen, merke ich gerade.

[Felix_W]

weil die Wasserkühlung dann ebenfalls nicht mehr aktiv gewesen wäre.

In so einem Fall darf ja (zumindest Kurzzeitig) die "Notkühlung" laufen

Das Heizgerät samt Kühlung war ein Zukaufteil, dass nicht verändert werden durfte. Da gabs nur an (mit Fernsteuerung) oder aus. Aber genug OT, das ist ja hier nicht das Thema.

Gruß, Felix

[Till]

Teilweise ist es auch gar nicht gefordert zwei Schütze hintereinander zu klemmen, kommt dann ganz drauf an welche Klassifizierung man erreichen will.
Genau das selbe Spiel bei den FUs mit Sicherem Halt, bzw. aus.

Ich bin in der Chemieindustrie tätig, da wird dann eine Sicherheitsbetrachtung erstellt wo festgelegt welche Aktoren wie angesteuert werden, in den meisten Fällen dann
über TÜV zertifizierte Ausgangsmodule in den Feldbus Schränken.
Die Antriebe müssen dann natürlich auch Ferderkraft schließend bzw. öffnend für Stickstoff usw. sein.
Allerdings gibt es auch Fälle in denen Aktoren, auch wenn sie gewissermaßen Gefährlich sind komplett aus der Not Abschaltung heraus genommen werden.
So aktuell z.B. ein 16kw Rührwerk in einem Behälter mit aufgesetzter Kolonne, das Rührwerk hat sogar eine eigene USV sowie einen Notstrom Diesel für den Fall eines Fehlers in der
Energieversorgung, dort sind 2 Schütze paralel geschaltet um eine sichere Versorgung zu garantieren.
Wenn das Rührwerk ausfallen sollte kann es je nach Zeitpunkt vorkommen das der Reaktor mit der Kolonne abbrennt, der Prozess kann nur durch langes Belüften mit
Stickstoff und Kühlung auf unter null grad aufgehalten werden.

Interessanter weise haben nicht mal alle Anlagen Not Aus Einrichtungen, ein Kollege kommentiert das immer nur mit "wenn hier was schief läuft geht eh die ganze Bude in die Luft"
Im Bereich der Pulvermischer, wo man auch rein grabbeln kann ist man da allerdings penibler, da findet man auch die doppelten Schütze, teilweise müssen sogar mechanische Sicherheitsschalter
an Klappen gegen Spezielle getauscht werden die nur auf ein bestimmtes Gegenstück reagieren.

[uli12us]

Die diversen Sicherheitsrelais sind doch so ausgelegt dass sie beim Öffner 2 in Reihe und beim Schliesser 2 parallel Relais haben. An diese Kontakte werden dann entsprechende Schütze angeschlossen, die die nötige Stromstärke verkraften.

[Mr_P]

Darf ich mal eine Zwischenfrage stellen? Was bewirken zwei Schütze in Reihe? Ist das als Sicherheit, wenn einer mal kleben bleibt?

Danke.

[Mista X]

Also da ich täglich mit Dingen zu tun habe die hohe und höchste SIL Anforderungen habe kann ich mal so sagen was zum Einsatz kommt:
Zu den SIL Abstufungen kannst du mal ruhig Google bemühen.

Bis SIL 0: Einfache Ausführung, keine besondere Zertizierung erforderlich

Bis SIL 1: Einfache Ausführung, Geräte müssen mindestens SIL 1 zugelassen sein. Wir setzen aber hier schon auf SIL 2 Geräte.

Bis SIL 2: Reduntant SIL 2 zugelassene Geräte durchgehend.

Bis SIL 3: 3 fach reduntant SIL 3 zugelassene Geräte durchgehend.

Für deine Steuerung hieße das:

Nimm wenn du auf Nummer sicher gehen willst diese HIMA Relais:
H4135A
Als Steuerungsrelais
Und das Hauptschütz solltest du auf AC3 oder AC4 Belastung berechnen.
Zusätzlich kann man ab SIL 2 2 Hauptschütze in Reihe schalten ausgelegt auf AC4 Belastung.

[Chaoskreator]

Darf ich mal eine Zwischenfrage stellen? Was bewirken zwei Schütze in Reihe? Ist das als Sicherheit, wenn einer mal kleben bleibt?

Jepp.
Dafür ist dann das Sicherheitsrelais da, das erkennt, wenn ein Schütz verklebt. Dann lässt sich der Hauptstromkreis nicht mehr einschalten und meldet je nach Bauart den Fehler.

[xanakind]

In der Automobilindustrie auch gerne mehr )

Ja genau! Gerade die sind da etwas eigen.
Wenn man aber ältere Anlagen zum Umbau bekommt, sind Lichtgitterkreise & Zustimmtaster überbrückt

Du arbeitest nicht Zufällig beim Sondermaschinenbau mit 3 Buchstaben irgendwo bei Chemnitz?!
Bei der Firma war ich mal! Habe an ein paar Anlagen was umgebaut, allerdings war das im Werk2 (ehemaliger Baumarkt).....

[Chemnitzsurfer]

ne mit 4 Buchstaben, der erste ein Z der letzte ein A..., wir bastele aber z.B. auch für S. (http://www.t-online.de/regionales/id_70 ... trieb.html) und Dürr (http://new.somac-filling.de/)


USK sagt mir aber was vom Namen her, falls du den meinst

[shaun]

Danke schon mal soweit, ich wollte aus Gewohnheit ein PNOZ verbauen, das dann ein 3PH Schütz für Steuerkreise, Drehschieber und den Anschluss fürs TM-Pumpensteuergerät und die Ventilinseln schaltet und noch mal ein dickes Vieh für die 50A einphasig des kleinen Trafos. Oder eben derer zwei. Der Sicherheitsbeauftragte geht nächstes Jahr in Ruhestand und steht auf dem Standpunkt "Notaus wäre schön", der neue GF, der die nächste Sicherheitsbegehung etwas entspannt sehen will, besteht drauf. Ich sehe es auch für geboten an, also kommt's rein. Ob mit Sicherheitsrelais und redundanten Schützen oder klassiche Selbsthaltung würfeln wir noch, da aber inzwischen schon Störungssignale dazu kommen (*), die ein Sicherheitsrelais gleich mit auswerten könnte...
(*) sowas wie "Heizung geht nur einzuschalten, wenn Durchflussgeber im Kühlkreislauf das will, wenn Durchfluss danach abreisst, Not-Aus".
Soweit ich bisher informiert bin ist die Kühlung nur im Betrieb notwendig und darf sofort nach dem Abschalten des Heizstromes ausfallen, aber das wird noch geklärt.