Großes Induktionskochfeld gemischt speisen (Netz/Insel)

[2moose]

Hallo Forum,

nachdem unser 5feldriges Induktionskochfeld selten kalt wird, fang ich mit der Theorie an. Ziemlich roter WAF wenn ich da mit dem Ausbauen beginne. Habt Ihr schon welche näher inspiziert?

Ich gehe die Hoffnung, dass ich 2 der 5 Kochstellen vom Netz nehmen kann und über die Insel (Batterie/Wechselrichter) speisen kann. Hab die naive Vorstellung des da eine saubere Trennung a la Optokoppler gibt und ich einfach den beiden Kochstellen die 230V vom Netz wegnehme und aus der Insel speise. Und dennoch die Bedienung unverändert lasse.

Danke,
Bernhard

[Gary]

Gibt es keine halbe Töpfe? zumindest halb hoch habe ich schon gesehen. Wäre gut für Leute die gerne halbe Sachen machen.

Ja, provozierend. Aber wie lange willst du zweigleisig fahren?
Glaubst du nicht das in ein paar Jahren den Geldspeicher plünderst und dreiphasig anfängst? Dann ist das jetzige Gebastel nur Spielerei.

Kennst du einen der sich ärgert weil seine PV Anlage zu groß geworden ist? Klotzen, nicht kleckern!

[Desinfector]

Wenn da eine Frau "mitspielen" muss,
würde ich solche Geräte überhaupt nicht anfassen.
einfach um des Familienfriedens willen.

Stell eine Einzelkochplatte hin und lass die über den gedachten Ersatzstrom laufen.
Damit hättest du schon genug Änderungen in der Küche, die die Dame des Hauses verkraften muss.

[duese]

Wie sieht denn das Anschlussfeld aus? Eine oder zwei Klemmen für N? Und was sagt die Bedienungsanleitung dazu? Kannst Du die (oder einen Link dazu) posten?

[nero]

Kennst du einen der sich ärgert weil seine PV Anlage zu groß geworden ist? Klotzen, nicht kleckern!

Nein. Aber ich kenn welche die sich Ärgern dass sie für ihre Akkus Faktor 5 zu viel bezahlt haben.
Da hilf etwas warten ungemein. Dann amortisieren die sich sogar.

[Alexander470815]

Wäre es nicht sinnvoller einen Wechselrichter für Netzeinspeisung zu nehmen und dann auf Null Einspeisung/Abnahme zu regeln?
Den anderen kann man für Notstrom ja beibehalten.

Dürfte wesentlich sinnvoller sein da alle Geräte davon profitieren und es keinerlei Einschränkungen gibt.

[jodurino]

Oder so einen wie der Victron quattro

Kochfeld und Co ist die Insel

Und Strom gibt's wahlweise von:
PV
Batterie
Generator
Netz

[2moose]

Es gab mal ne Zeit, da war nix oder sorry keine Ahnung oder ey, juckt mich nicht zu schreiben durchaus legitim.

Dreiphasig bedeutet dreifache Verluste, dreifache Umrichterkosten, doppelte Batteriekosten .. für ... ne halbe Stunde Spitzenlast am Tag. 3phasig mit 48V bedeutet Victronzwang mit all seinen Klumpfüßen weil Deye in AT nicht zugelassen. Zeichne unseren Leistungsbedarf seit Jahren auf und die Spitzen über 5kW bewegen auch im Minutenbereich. Inklusive Elektroautos und ohne E-Max.

Hybrid nein weil ich keinen Bock mehr habe bei Erhöhung PV-Leistung jedesmal zum Enerversorger betteln zu gehen und zu löhnen. Mit der netzgestützten Insel kann ich von 4 auf 30kWp erweitern ohne wen zu fragen. Oder zu erklären warum ich 8kW an einen 3kW-WR packe.

5kW bedeutet mögliche 120kWh in 24 Stunden ... da Werd ich wohl die 20kWh am Tag gebacken bekommen.

Mein Schatz ist mit im Boot aber die Küche ist jetzt schon rappelvoll ohne ein zusätzliches Kochfeld.

Das Induktionsfeld hat 11,1kW Anschlussleistung und arbeitet intern nur mit 230V wenn man dem Typenschild glaubt.

Anleitung https://www.libble.de/aeg-hkm95513xb/p/799292/

[jodurino]

Es gab mal ne Zeit, da war nix oder sorry keine Ahnung oder ey, juckt mich nicht zu schreiben durchaus legitim.

Dreiphasig bedeutet dreifache Verluste, dreifache Umrichterkosten, doppelte Batteriekosten .. für ... ne halbe Stunde Spitzenlast am Tag. 3phasig mit 48V bedeutet Victronzwang mit all seinen Klumpfüßen weil Deye in AT nicht zugelassen. Zeichne unseren Leistungsbedarf seit Jahren auf und die Spitzen über 5kW bewegen auch im Minutenbereich. Inklusive Elektroautos und ohne E-Max.

Hybrid nein weil ich keinen Bock mehr habe bei Erhöhung PV-Leistung jedesmal zum Enerversorger betteln zu gehen und zu löhnen.

Achso das hattest Du nicht eingangszeitig geschrieben
AT ist ja außerhalb Thüringen da kann ich nicht mehr mitreden.

Weiß nur das es IT also innerhalb Thüringen möglich ist 3 15kW Hybrid Wechselrichter zu betreiben und dem Energieversorger ist es schnuppe weil man nicht einspeist.

Klar ist das technisch nicht schön erst auf die 48V runter und dann wieder auf 400V zu gehen aber es funktioniert ganz brav

[Roehricht]

Hallo,
Dreiphasig bedeutet dreifache Verluste, ... ekosten ..
Das ist hirnrissig. Der Batterie ist es egal ob sie x Leistung in ein 1 oder 3 phasigen WR abgibt. Mittlererweis gibts auch 3 phasige WR in bezahlbar.

ich besitze ein 20kVA WR 230/400V, batterieseitig 110V , 190A bei Vollast.

Ebenfalls ist es unsinnig in ein für 3 Phasen gebautes Verteilernetz einphasig einspeisen zu wollen. Da braucht man Sonderkabel mit dickerem N oder gleich alles so verkabeln das man auf eine Phase brücken kann. Das dürfte im Bestandnetz wohl etwas zu aufwendig sein.

Man kann unter Verlust der Garantie/Gewährleistung die meisten Kochfelder für einpasig aufteilen. Das hat der Erfinder zwar nicht vorgesehen aber es ist möglich.
Die einzelnen Endstufenmodule brauchen 230V und haben ihren eigenen Gleichrichter. Das Ganze ist ja auch vorgesehen um das Kochfeld an 230V Drehstom ohne N , bzw einem geerdetem Aussenleiter (Brasillien/Argentinien) anzuklemmen.

Für Betrieb an Netzen muss muss die Verkabelung zum Anschlussfeld modifiziert werden.

Ich habe heute ein Kochfeld zerlegt, das hatte 5 Platten, davon eine Platte mit 2 getrennten Verstärkern, weil die Platte hatte 2 Wicklungen für halbe und volle Kraft.
es waren 3 Module mit je 2 Endstufen drauf. Die lassen sich sauber an Spannungsquellen m unterschiedlichem Potential anschliessen. Das Bedienfeld ist mittels Optokoppler galvanisch isoliert. Man muss nur dafür sorgen das beide Spannungsquellen das Bediengerät versorgen kann, evtrl mit einem Hilfs Zusatznetzteil.

Das Kochfeld war mechanisch beschädigt, deswegen die Zerlegeaktion.

73
Wolfgang

[Desinfector]

bei ein~igem Betrieb kommt man aber über die 16A, wenn man bei einem 4flammigen Herd alles zugleich an hat.

[sukram]

Mal ganz anders angedacht:

Mit einem 10kW Quattro das Feld einphasig anfahren, eine Phase direkt durchführen (Limit auf 3,6kW einstellen) und mit zwei Netzteilen a 4kW auf den beiden anderen Phasen in die 48V speisen? Das ist zwar zweimal von hinten durch die Brust, aber du kannst beliebig deine Last umverteilen.

Technisch bist du dann aber in der Größenordnung Telko Ausrüstung (Delta/Eltek, AEG, Benning, etc)

[Roehricht]

Hallo,

bei ein~igem Betrieb kommt man aber über die 16A, wenn man bei einem 4flammigen Herd alles zugleich an hat.

Wer sagt das denn. Man kann doch 4oder 6mm² zum Herd verlegen und mit 25 oder 32A absichern.
In Einphasen Ländern wie England/Irland und Übersee kann man den Herd, der ja einphasig umklemmbar ist, auch voll belasten. Da gibts dann eben 2x 10 oder 16mm² zum Herd. Dann gehen auch 11kW.

73
Wolfgang

[Desinfector]

Hallo,

bei ein~igem Betrieb kommt man aber über die 16A, wenn man bei einem 4flammigen Herd alles zugleich an hat.

Wer sagt das denn. Man kann doch 4oder 6mm² zum Herd verlegen und mit 25 oder 32A absichern.
In Einphasen Ländern wie England/Irland und Übersee kann man den Herd, der ja einphasig umklemmbar ist, auch voll belasten. Da gibts dann eben 2x 10 oder 16mm² zum Herd. Dann gehen auch 11kW.

Klar, ich klopp die ganze Küche um, damit da ein neues Kabel rein kommt. So um vielleicht 40Thaler im Jahr an Strom zu sparen.

Hier fiel schon einmal das Wort

hirnrissig

[TDI]

Hier fiel schon einmal das Wort

hirnrissig

Moin,
es geht hier nicht um die Bewertung, wie sinnvoll etwas ist, sondern wie man es machen könnte.
Manchmal wird wohl ein wenig das Motto dieses Forums vergessen:

Fingers elektrische Welt
Das Forum für den durchgeknallten Bastler

BTW: Die Angabe der Betriebsspannung und das rechteckförmige Wechselspannungssymbol finde ich interessant.
download/file.php?id=68299&mode=view
Das sieht doch irgendwie danach aus, als wenn man das Hochfeld ggf auch mit 230V Rechteck bzw sogar Gleichspannung betreiben könnte
Wenn denn die Dioden im Gleichrichter das mitmachen. Hm...

[2moose]

Hallo,
Dreiphasig bedeutet dreifache Verluste, ... ekosten ..
Das ist hirnrissig. Der Batterie ist es egal ob sie x Leistung in ein 1 oder 3 phasigen WR abgibt. Mittlererweis gibts auch 3 phasige WR in bezahlbar.

ich besitze ein 20kVA WR 230/400V, batterieseitig 110V , 190A bei Vollast.

Ebenfalls ist es unsinnig in ein für 3 Phasen gebautes Verteilernetz einphasig einspeisen zu wollen. Da braucht man Sonderkabel mit dickerem N oder gleich alles so verkabeln das man auf eine Phase brücken kann. Das dürfte im Bestandnetz wohl etwas zu aufwendig sein.

Man kann unter Verlust der Garantie/Gewährleistung die meisten Kochfelder für einpasig aufteilen. Das hat der Erfinder zwar nicht vorgesehen aber es ist möglich.
Die einzelnen Endstufenmodule brauchen 230V und haben ihren eigenen Gleichrichter. Das Ganze ist ja auch vorgesehen um das Kochfeld an 230V Drehstom ohne N , bzw einem geerdetem Aussenleiter (Brasillien/Argentinien) anzuklemmen.

Für Betrieb an Netzen muss muss die Verkabelung zum Anschlussfeld modifiziert werden.

Ich habe heute ein Kochfeld zerlegt, das hatte 5 Platten, davon eine Platte mit 2 getrennten Verstärkern, weil die Platte hatte 2 Wicklungen für halbe und volle Kraft.
es waren 3 Module mit je 2 Endstufen drauf. Die lassen sich sauber an Spannungsquellen m unterschiedlichem Potential anschliessen. Das Bedienfeld ist mittels Optokoppler galvanisch isoliert. Man muss nur dafür sorgen das beide Spannungsquellen das Bediengerät versorgen kann, evtrl mit einem Hilfs Zusatznetzteil.

Hab ich vergessen zu schreiben, dass es vorm Lospoltern hilfreich wär, meinen Beitrag gelesen zu haben?

Ein dreiphasiger Wechselrichter besteht aus drei einpahsigen Wechselrichtern und damit auf dreimal so vielen Standbyverlusten ... die brauchen ja einige Watte, um sich bei Nulllast selber zu bespaßen. Victron hat das auf rund 20W pro Phase runteroptimiert. Dafür kann der vergleichbare WR nur 4kW wirk bei 5kVA nenn. Man is also eh gezwungen drei von Dingern an die Wand zu nageln. Und muss dann 60W oder 1,5kWh pro Tag für seine Selbstbefriedigung einkalkulieren.

Warum soll der N verstärkt werden? Und ich speise auch jed einphasig ein. Ich such mir für die Netzunterstützung meiner Insel die Phase mit der höchsten Spannung, geh davon aus, dass das die am wenigsten belastete ist und nuckel an der am Netz wenn die Batterie leer ist oder der Stundentarif im Winter unter 10 Cent liegt. Betreibe also Schieflastkompensation in der Nachbarschaft. Dreiphasig is schon was schönes aber die größten Verbraucher im Haus sind einphasig: Backofen 3,4kW, Waschmaschine 2,2kW, Geschirrspüler 2kW, Wasserkocher 3kW, ... und nicht wenige Häuser sind mit einer ziemlich unintelligenten Aufteilung der Phasen gesegnet worden. Selbst ein 12kW Induktionskochfeld zieht bis 3,8kW an einer Phase wenn grad nur eine Kochstelle benötigt wird.

Danke für die Erfahrung mit der getrennten Speisung.

[Gary]

Also verstehen kann ich das Problem, oder besser den Wunsch.

Auch in meiner Küche ist ein E-Herd, am 2,5er Kabel wie mittlerweile üblich. L1 linke Seite, L2 rechte Seite, L3 Backrohr. Natürlich kann ich zwei Phasen zusammen fassen, aber einphasig muss der Strom dann über den einzelnen blauen Draht zurück.

Meine Lösung (die schon überholt ist) - ich nehme zwei Multiplus von Victron. Weniger Verlust wie drei Stück aber kein Neutralleiter grillen wie bei einem. Dazu weniger Einschränkungen im Alltag.
Man kann zwei MP mit 120 oder 180 Grad Phasenverschiebung konfigurieren.

Warum überholt - es gab/gibt bei Victron das drei zum Preis von zwei Angebot, so bin ich billig zum dritten Multiplus gekommen.

Wenn die Batterie leer ist, dann schalte ich ab, das geht auch vom Handy aus wenn ich unterwegs bin.

Ist bei dir der Neutralleiter vom WR mit dem Neutral vom Netz verbunden? Die Phasenlage vom Netz zum WR wird dem Kochfeld egal sein.

[TDI]

Natürlich kann ich zwei Phasen zusammen fassen, aber einphasig muss der Strom dann über den einzelnen blauen Draht zurück.

Man könnte in dem Fall auch zwei Drähte für N zusammenschalten und L passend absichern. Dann brennt auch nix ab.

[Roehricht]

Hallo,
das kann man machen ist aber Pfusch. Denn ein einzelner Draht muss bei Parallelschaltung den gesamten Strom führen können. Wenn da ein schlechter Kontakt ist wir der Draht überlastet.
Parallelschaltung ist nur zulässig um den Leitungswiderstand bei grossen Längen zu verringern, nicht aber um das Konstrukt höher zu belasten.

73
Wolfgang

[ferdimh]

Dreiphasig bedeutet dreifache Verluste, dreifache Umrichterkosten, doppelte Batteriekosten .. für ... ne halbe Stunde Spitzenlast am Tag.

Dreiphasige WR haben nicht dreifache Leerlaufverluste.
Es ist tendenziell eher noch mehr.

Der 1~-WR muss, wenn er zweckmäßig geschaltet ist (DC/DC-Wandler, der "gleichgerichteten Sinus" erzeugt, gefolgt von einer Umpolbrücke; evtl ist auch beides in einem "H" integriert) immer höchstens eine Spitzenspannung der Ausgangsspannung schalten. Das heißt in 230V-Denke, dass er ca. 350V umschalten muss.
Der 3~-WR hat diese Möglichkeit ohne weiteres nicht (außer man treibt recht großen Aufwand, um drei Ausgangsspannungsstufen (+/0/-) schalten zu können). Das heißt, es werden immer 700V geschaltet. Neben den offensichtlich vergrößerten Umladeverlusten in den Halbleitern folgt daraus auch noch, dass die Glättungsdrossel (bei gleicher Induktivität) den doppelten Ripplestrom produziert, und so nebenbei die vierfachen Hystereseverluste im Eisen auftreten (und ebenso die vierfachen ohmschen Verluste im Draht und in eventuellen Dämpfungswiderständen...).

Dem stehen Synergieeffekte gegenüber (man muss nur einmal die Batteriespannung auf die Zwischenkreisspannung bringen), die das Ganze nicht ganz so schlimm machen. Aber: Ein einfacher 3~-WR ist dennoch stets deutlich ineffizienter.
Ich würde ihn dennoch einsetzen, weil teilweiser einphasiger Betrieb der Hütte ein ziemliches Gewürge wird...

[MatthiasK]

Unser Kochfeld hat ein 5-adriges Anschlusskabel. Im Auslieferungszustand waren diese 2x L und 2x N, jeweils an den Aderendhülsen verbunden, sowie 1x PE. Zum Betrieb an zwei Phasen musste man die Verbindung zwischen den beiden L-Adern durchzwicken.

Wenn eine Phase ausfällt, blinken die Anzeigen für die betreffenden Kochstellen "E", das Bedienfeld wird von beiden Phasen gespeist. Ob man den N auch auftrennen kann weiß ich nicht. Überraschen würde es mich aber nicht.

[winnman]

Wen 2 x N vorhanden ist, dann würde ich das mal auftrennen (auch auf der L Seite) und messen ob zwischen den beiden N eine Verbindung ist (wahrscheinlich nicht). Dann würde nichts dagegen sprechen das auf 2 getrennte Netze aufzuteilen.

Kann der N Nicht getrennt werden, dann wird das so wohl nichts vernünftiges. Eine Möglichkeit wäre noch das als Lastabwurf auszuführen, also bei Notbetrieb die nicht benötigten Phasen wegzusachalten.

[scotty-utb]

ich hätte hier noch eine Induktionsplatte ohne Glas (entfernt nach Bruch)

[2moose]

Ist bei dir der Neutralleiter vom WR mit dem Neutral vom Netz verbunden? Die Phasenlage vom Netz zum WR wird dem Kochfeld egal sein.

Ne, die N sind getrennt. Ich will das Kochfeld zerpflücken und nicht bloß das Schaltung am Anschlusskabel ändern.

[2moose]

Dreiphasig bedeutet dreifache Verluste, dreifache Umrichterkosten, doppelte Batteriekosten .. für ... ne halbe Stunde Spitzenlast am Tag.

Dreiphasige WR haben nicht dreifache Leerlaufverluste.
Es ist tendenziell eher noch mehr.

Der 1~-WR muss, wenn er zweckmäßig geschaltet ist (DC/DC-Wandler, der "gleichgerichteten Sinus" erzeugt, gefolgt von einer Umpolbrücke; evtl ist auch beides in einem "H" integriert) immer höchstens eine Spitzenspannung der Ausgangsspannung schalten. Das heißt in 230V-Denke, dass er ca. 350V umschalten muss.
Der 3~-WR hat diese Möglichkeit ohne weiteres nicht (außer man treibt recht großen Aufwand, um drei Ausgangsspannungsstufen (+/0/-) schalten zu können). Das heißt, es werden immer 700V geschaltet. Neben den offensichtlich vergrößerten Umladeverlusten in den Halbleitern folgt daraus auch noch, dass die Glättungsdrossel (bei gleicher Induktivität) den doppelten Ripplestrom produziert, und so nebenbei die vierfachen Hystereseverluste im Eisen auftreten (und ebenso die vierfachen ohmschen Verluste im Draht und in eventuellen Dämpfungswiderständen...).

Dem stehen Synergieeffekte gegenüber (man muss nur einmal die Batteriespannung auf die Zwischenkreisspannung bringen), die das Ganze nicht ganz so schlimm machen. Aber: Ein einfacher 3~-WR ist dennoch stets deutlich ineffizienter.
Ich würde ihn dennoch einsetzen, weil teilweiser einphasiger Betrieb der Hütte ein ziemliches Gewürge wird...

Danke für die ausführliche Erklärung. Victron und Steca und co. lassen drei einphasige WR kommunizieren und in ein dreiphasiges Netz arbeiten. Ist das dann trotzdem so?

[ferdimh]

Die Drei Einzel-WR haben die Probleme natürlich nicht - die Synergieeffekte aber auch nicht. Das wird vermutlich meistens einen Tick effizienter sein. Es ist dann aber immer noch die dreifache Verlustleistung gegenüber einphasigem Betrieb.
Am Ende hängen die realen Leerlaufverluste (und Verluste bei sehr geringer Last) aber auch noch sehr stark vom Schaltungskonzept ab.

[Wulfcat]

Hmmmmmmmmmmm
Das Einzige mal wo ich nen Zerpeppertes Induktions Kochfeld Seziert habe, Wurde Wechsel/Drehstrom über Gleichrichter(bei Drehstrom in Stern Konfiguration) auf die Zwischenkreis Gleichspannung gleichgerichtet..... Von da aus über die endstufen auf die "Herdplatten"

Ich habe es so verstanden, das du das Kochgerät mit erneuerbarer Energie "Zufüttern" willst.

Gedankengang: Verpasse deinem Kochgerät einen Anschluss für Gleich Spannung auf die Siebelkos...... Mit nem "Halben" Wechselrichter(Kann ja einer sein der halb kaputt ist ---> der zwar noch Die Zwischenkreisspannung erzeugt, aberkeine Wechselspannung mehr erzeugt)
Dann halt soviel leistung Zuführen, wie deine Erneuerbare Energiequelle liefert. den Rest zieht sich das Kochgerät über die Gleichrichter aus dem Netz ohne das da irgendeine aufwendige Regeltechnik nötig ist..... ------> keine Wandlungsverlusste deiner erneuerbaren Energie um Wechselspannung zu machen, die eh wider gleichgerichtet werden muss.....

[Roehricht]

Hallo,
es gibt Kochfelder die bekommen 2 Phasen ohne Null. Also 400V aus 2 Aussenleiter. Die Firma Neff und Bauknecht hatten das so. Von Neff hatte ich das Netzteil/Gleichrichter und 3 Endstufen. Die bekamen also 560V Gleicspannung.
Im Zuge des internationalisierungs Wahn , damit die Herde weltweit verhökert werden können, macht man das heute so das sie einphasig und dreiphasig an den weltweit gängigen Haushaltsnetzen betrieben werden können. Das sind 220-230/380-400 , 220 Drehsaft ohne Null, und 115/230 Dreileiter Wechselstrom sowie 220-240 Einphasig.

73
Wolfgang