Frostschutz für 900 Liter Wasser

[Propeller]

Hi, es geht darum, die Heizungsanlage mit Pufferspeicher von einem nur selten genutzten Gebäude frostsicher zu bekommen.
Entleeren ist wegen der mit eingebundenen Solarthermie keine Option. Die leere Hütte immer wieder zu beheizen ist doof und teuer.
Daher möchte ich gern Frostschutzmittel in das Heizungswasser mischen. Ein Schutz bis -15°C sollte mehr als ausreichen. Ich habe mal nach Ethylenglykol gesucht und bin beim Preis hintenübergefallen.
Daher frage ich mal hier in die Runde, welche Chemikalien man noch verwenden könnte, die erschwinglicher sind.
Danke schonmal.

[StrippenLümmel]

Metanol reinkippen?
Oder den billig scheibenfrei glodder?

[Alexander470815]

Reines Ethylenglykol(+Wasser) willst du auch nicht haben, ohne Korrosionsinhibitoren kann das zu verstärkter Korrosion in der Anlage führen.
Es macht also schon Sinn ein entsprechendes Frostschutzmittel einzusetzen, diese haben meist auch eine Mindestkonzentration die man einhalten muss.
An der Arbeit nehmen wir immer "Antifrogen N" und ja das Zeug ist nicht billig.

Zu beachten wäre auch die reduzierte Wärmekapazität von dem Zeug und die schlechtere Pumpbarkeit.

Der ganzen Bude bekommt Frost aber doch auf Dauer auch nicht gut.
Wäre es da nicht sinnvoller mit einer Heizung oder Wärmepumpe eine gewisse Grundtemperatur zu halten?

[Azze]

Wenn du doch Solarthermie zur Verfügung hast, dann nutz doch die um die Bude frostfrei zu halten. Der fehlende Rest an Energie dürfte doch nicht mehr so groß sein, um das über 0° zu halten

[Finger]

In was bemisst sich Pumpbarkeit? Viskosität?

[BernhardS]

Industriealkohol würde nur -sagen wir mal- 50ct kosten, da könnte man schon 200 Liter reinfüllen. Alleine die Gesichter im
Hauptzollamt wären es wert, da mal zu fragen.

Kommt man nicht irgendwie von den 900 Litern runter? Ich vermute mal, das ist der Pufferbehälter.

Und denk daran, daß diese Mixturen weniger Wärmekapazität haben als Wasser. Bei gegebener Feuerungsleistung wird der
Kessel damit wärmer.

[Chemnitzsurfer]

Kannst du keinen Bypass einbauen, der dden Pufferspeicher überbrückt?
Dann könntest du von O-O den Puffer leeren und brauchst für die restlichen Rohre nur ein Fass Kühlerfrostschutz ausm LKW Bedarf

[Wulfcat]

Vielleicht blöde Idee....
Aufm Schrottplatz nach abgelassenem Kühlwasser fragen, Filtrieren und Nutzen.....

[Hightech]

Ich habe seit 2012 eine 8m2 Solarthermie von 1996 in Betrieb.
Ich hab Mono-Ethylenglycol zusammen mit Dest. Wasser Gemisch auf -25Grad in Betrieb.
Keine Probleme mit Korrosion bisher.

Und die -25Grad braucht man, der klare Himmel zieht enorm Wärme aus den Platten.

Für 900f Frostschutz würde ich einen Heizstab benutzen.
Gut Isoliert, sollte das kaum Strom kosten.

[Burnie]

Ich hab eigentlich das gleiche Problem hier in der alten Hütte, nur mit über 1500l Wasser

Und die Rechnung vor Jahren hatte ergeben, dass es echt teuer wird, da guten Forstschutz per Chemie beizumischen.
Rohrbegleitheizung mit Thermostat drin ist bedeutend günstiger, auch bei vielen Betriebsjahren, und an kritischen Stellen liegt bei mir eine. Aussenecke oder im Kellerbereih wo Kellerwände in der Luft stehen..

[Propeller]

Heizpatrone &Co. scheiden leider aus.
Ich beschreibe die Situation mal näher: Es ist eine kleine, ungedämmte Blockbohlenhütte, in der sich eine Sauna, eine Dusche und eine kleine Sitzecke zum Entspannen befindet.
Oben auf dem Dach befindet sich der Sonnenkollektor, der die Wärme auf den (wimre 800 Liter-) Puffer bringt. Zwischen dem Puffer und dem Warmwasserspeicher im nicht weit entfernten Wohnhaus besteht eine Fernwärmeleitung und eine Temperaturdifferenzschaltung, so daß im Sommer die Wärme in's Wohnhaus geschaufelt wird. Das funktioniert soweit einwandfrei. Anders hätte sich das auch mit Reetdach und Denkmalschutz beim Wohnhaus nicht realisieren lassen.
Wenn die Sauna (mit Holz) geheizt wird, heizt eine Rohrschlange auch den Pufferspeicher mit. Dadurch ist auch im Winter Duschwasser vorhanden und obendrein ist auch eine Fußbodenheizung drin.

Das Ganze zu entleeren ist aufwendig und geht auch nicht, weil an einem klaren, sonnigen Tag die Solaranlage ihre Wärme nicht los würde.

Bisher wird die Anlage abends einmal angeheizt, wenn die Temperaturen auch tagsüber nicht über -1..2°C steigen. Trotzdem hatte ich schon ein kaputt gefrorenes Eckventil am Ausdenungsgefäß, weil dort natürlich kaum eine Wasserbewegung stattfindet.

Wenn auf der kompletten Anlage Frostschutz wäre, bräuchte man nur bei extremem Frost das Brauchwasser ablassen, was nicht weiter schlimm ist, denn es ist ein Hygienespeicher mit entsprechend wenig Brauchwasservolumen und die Wasserinstallation wurde mit entsprechendem Gefälle gebaut.
Die Funktion der Solaranlage wäre nicht beeinträchtigt.

Vielleicht ist die Idee mit dem Kühlmittel vom Schrotter gar nicht so schlecht. Die Frage ist nur, ob und wie man das gereinigt bekommt und ob da möglicherweise unverträgliche Substanzen miteinander gemischt sein könnten.

[Roehricht]

Hallo,

Vielleicht ist die Idee mit dem Kühlmittel vom Schrotter gar nicht so schlecht. Die Frage ist nur, ob und wie man das gereinigt bekommt und ob da möglicherweise unverträgliche Substanzen miteinander gemischt sein könnten.

Als Filter dienen alte Bettlaken oder Bettbezüge, geht einwandfrei.
Das Zeug kann so wie es aus dem Autowagen geholt ist werwendet werden.

Ich würde den Solarheizkreis mit der dafür gemachten Wärmeträger Flüssigkeit füllen. Im Heizraum dann ein Wärmetauscher dazwischen. Zum Haus in kann man Kühlmittel für Autowagens benutzen.
Alles ist viel preiswerter als wenn dir im Winter ne Leitung platzt.
Das Gepumpe kann man mit ein oder zwei batteriegepufferten Solarpanels erledigen. Die Pumpen müssen sowieso nur rennen wenn Sonne da ist.

73
Wolfgang

[Jesaiah]

Aufwändig, aber besser:
Solarkreis auftrennen. Kollektor - Pumpe - Wärmetauscher bilden einen kleinen Aussenkreis, der muss befrostschutzt sein. Wärmetauscher - zweite Pumpe - Puffer bilden den Innenkreis, der mit Wasser laufen kann. Diff.-Steuerung schaltet einfach beide Pumpen parallel, einfach Delta zwei Grad höher einstellen.

Nachteil: braucht etwas mehr Strom und etwas mehr Platz… aber nicht soooo viel von beidem.

[uxlaxel]

Vorsicht mit altem Frostschutzmittel. Wir haben in der Firma auch normalen Kühlerfrostschutz im Kühlkreislauf (auf -15 Grad gespindelt), primär als Korrosionsschutz.
Dort haben wir uns über die Luft einen Schleimpilz eingefangen. Wir haben keine Ahnung, wo der herkommt. Wahrscheinlich ähnlich wie bei der Dieselpest.
Die Wahrscheinlichkeit, sich sowas vom Schrotter mitzunehmen ist relativ groß.

[ch_ris]

Propylenglykol wollte ich mal haben.
Raiffeisen verwies mich ob der kleinen Menge an einen Kunden/Rinderbauer.
Da sind halt keine Inhibitoren drin, vielleicht gibt's da Konzentrat?
Wie das preislich liegt kann ich nicht sagen.

[Desinfector]

Bei gebrauchtem Kühlmittel müsste man die ganze Sache mal auf Temperatur bringen,
falls da biologisches Ungemach drin ist und falls die vorherige Anwendung nie auf 100Grad gekommen ist.

[Azze]

Naja, über 100° sollten bei Solarthermie automatisch im Sommer öfter mal anliegen, denke ich

[Propeller]

Die Solaranlage ist ein eigener, geschlossener Kreislauf mit Wärmetauscherschlange im Pufferspeicher. Deshalb kann ich den Puffer nicht entleeren. Sonst hinge die Schlange in der Luft und wird ihre Wärme nicht los.

[Jesaiah]

Die Solaranlage ist ein eigener, geschlossener Kreislauf mit Wärmetauscherschlange im Pufferspeicher. Deshalb kann ich den Puffer nicht entleeren. Sonst hinge die Schlange in der Luft und wird ihre Wärme nicht los.

AAAAH - Denkfehler ... du hast Bedenken, dass es dir IN die Hütte reinfriert?

[Gary]

Das ist doch eine Arbeit für einen Frostwächter und/oder eine Heizleitung.

Bis ein so großer Puffer gefriert dauert es Tage. Wichtig ist ein"Fernthermometer" das man vom Sofa aus weiß was nebenan passiert.

Sonst habe ich gelesen das Wasser mit zu wenig Frostschutz matschig wird aber nicht mehr zu festem Eis.

[Propeller]

Das Problem ist ja nicht nur der Pufferspeicher. Es geht um Ausdehnungsgefäß, Fußbodenheizung, Pumpen, Rohrschlange im Saunaofen.
Erfahrungsgemäß wird es da unterhalb von ca. -5°C bald kritisch. Nur den Puffer über 0°C halten wäre kein Thema. Alle paar Tage ein Eimer Holz und gut. Aber so...

Heute kam ich auf die Idee, Wasservolumen zu sparen, indem ich den Pufferspeicher einfach voll Bahnschotter, zerkleinerten Stahlschrott oder was ähnlichem kippe.
Boshafterweise geht das alles sehr zu Lasten der Wärmekapazität. Ich habe das mal auf das Volumen umgerechnet:
Wasser: 4,12 kJ/(l*K)
Granit: ca.2,4 kJ/(l*K)
Stahl: 3,66 kJ/(l*K).
Erst hatte ich die leise Hoffnung, daß die Wärmekapazität mit der Dichte des Materials zusammanhängt, aber Dihydrogenmonoxid ist bei dem Thema unschlagbar. Schade. Der Wert von Stahl ginge ja noch, aber so viel Schrott zu zerkleinern und da reinzufüllen ist schon ein ganz schöner Aufwand und dann kommt ja noch das Problem der Korrosion. Vermutlich wären da im Nu ein paar Eimer Schwarzschlamm drin.
War also nix.
Momentan erscheint mir die Idee mit dem recycelten KFZ- Kühlmittel am Besten.

[Gary]

Ich dachte der Puffer ist nicht das Problem

Ein Heizstab der das Wasser auf 5° hält und die Pumpe - Das kostet dich nicht mehr als andere "Versicherungen"

[Konsole]

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, ist Dein Problem die Wärme der Solarthermie. Wenn Du da mit zwei Hähnen auf ein paar Meter Kupferrohr oder eine andere Art von Wärmevernichter umleitest, könntest Du den Puffer und das Restsystem entleeren. Wenn es frostet, ist ja normalerweise eh nicht so viel geboten von der Sonne.

Ich hab sowas ähnliches vor dem Speicher, damit die Anlage nicht so oft in den Stillstandsbetrieb geht. Also, es liegen die Teile vor dem Speicher, einbauen müßte es halt mal jemand

[Propeller]

Ich dachte der Puffer ist nicht das Problem

Ist er ja auch nicht, aber er macht nunmal den allergrößten Teil des Wasservolumens aus. Die restliche Installation faßt vielleicht 20 Liter.

Mir widerstrebt es, Energie quasi direkt in die Umwelt zu schicken. Deshalb suche ich eine andere Lösung zum Frostschutz.

Ich telefoniere morgen mal die örtlichen KFZ- Buden ab.

[Propeller]

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, ist Dein Problem die Wärme der Solarthermie. Wenn Du da mit zwei Hähnen auf ein paar Meter Kupferrohr oder eine andere Art von Wärmevernichter umleitest, könntest Du den Puffer und das Restsystem entleeren. Wenn es frostet, ist ja normalerweise eh nicht so viel geboten von der Sonne.

Das wäre auch eine Überlegung wert. Ich male mir mal auf, wie man das realisieren könnte, ohne in der Übergangszeit auf die Solarwärme für`s Haus zu verzichten.

[Konsole]

Das wäre auch eine Überlegung wert. Ich male mir mal auf, wie man das realisieren könnte, ohne in der Übergangszeit auf die Solarwärme für`s Haus zu verzichten.

Es gibt ja so Dreiwegventile mit diesem Wachsthermostatantrieb (k.A., wie die richtig heißen). Brauchen halt ein paar Watt in Betriebsstellung. Das ist eines meiner Teile...

[unlock]

Die Solaranlage ist ein eigener, geschlossener Kreislauf mit Wärmetauscherschlange im Pufferspeicher. Deshalb kann ich den Puffer nicht entleeren. Sonst hinge die Schlange in der Luft und wird ihre Wärme nicht los.

Welches Konzept fährt die Solarthermie denn im Stagnationsmodus?
Wenn richtig gebaut, brauchst Du um die Wärmeabfuhr keine Gedanken machen: Steamback entleert z.b. die Kollektoren, dazu muss das Mag aber richtig berechnet und eingestellt sein.

[Bastelbruder]

Wachsthermostatantrieb = Dehnstoffelement

[Konsole]

Wachsthermostatantrieb = Dehnstoffelement

Danke. Agenn whod lörnd!

Zum Stagnationsbetrieb: Bei unserer Anlage funktioniert das schon, da geht auch nix wirklich kaputt, aber die Reste der Solarflüssigkeit haben halt bei 120° im Kollektor auch nix zu lachen. Konkret: Es sammeln sich die Zersetzungprodukte im Filter, den man spätestens nach zwei Jahren wechseln muß.

[radixdelta]

Wenn du das Wasser teilweise ersetzen willst wäre vielleicht Paraffin ein Stichwort.

Es gibt so Parafin gefüllte Dingens, die man in den Speicher tut. Kostet aber teuer.
Wie lange wohl PET-Flaschen mit Wachs gefüllt das Spiel mitspielen? Der Deckel wird vermutlich zu schnell spröde. Ich bin dann gedanklich an Konservendosen hängen geblieben, Wachs selbst einbördeln. Materialpaarung Konserve-Speicher muss beachtet werden.

Andererseits gibt es so Zeugs das nach meiner Recherche im Grunde genommen grobes hydrophobiertes Ölbindemittel ist, das mit dem Paraffin vollgesaugt ist und so direkt in das Speicherwasser kommt. Kostet auch teuer. Das Problem am selbermachen ist, dass hydrophobiertes Ölbindemittel entweder sehr fein oder als Tücher zu kaufen ist. Das Wasser muss ja drum rum fließen können um die Wärme zu tauschen. Vielleicht Tücher falten, oder so.

Vermutlich alles teurer als Heizstab.

[gafu]

Grün und Blau ist das gleiche, verträgt sich aber nicht mit dem roten.
Rot, rosa und lila kannste zusammenschütten.

Rot und Blau gibt hässliche braune Ablagerungen, weil sich da die Korrosionsschutzstoffe nicht vertragen

[Propeller]

Vorgestern Nacht hatten wir sehr deutlich zweistellige Frosttemperaturen und mein Heizen hat nicht gereicht. Man kann bei der Steuerung zwar im manuellen Betrieb die Pumpen durchlaufen lassen, aber nach einer Viertelstunde fällt das Ganze wieder in den Automatikmodus zurück und dementsprechend blieb die Pufferladepumpe stehen, nachdem der Ofen ausgebrannt war.
Morgens sah es dann so aus:



Zum Glück habe ich noch genug von den Pumpen im Messykabinett, aber trotzdem hat mich das Auftauen und in Betrieb nehmen des Systems zur Vermeidung von Folgeschäden einen halben Tag beschäftigt.
Dementsprechend bedient bin ich gewesen und habe nach einiger Suche einen Lieferanten gefunden, wo es KFZ- Kühlerfrostschutz für ca. 2,10/Liter gibt, wenn man genug abnimmt.
Also wurden 240l geordert, die ich hoffentlich am Montag abholen kann.
Ein teurer Spaß. Aber am Ende führt wohl doch kein Weg daran vorbei, wenn ich nicht permanent Energie investieren und außerdem vielleicht auch im Winter mal ein paar Tage weg können will.

[andreas6]

Befasse Dich bitte mit der Steuerung, lies die Anleitung. So ein Ding geht auch dauerhaft manuell, notfalls mit Umstecken der Pumpen. Wenn das schon gar keinen eigenen Frostschutz und gar keine Frosterkennung hat, muss es sich manuell in den Dauerlauf bringen lassen. Dieser GAU hätte auf keinen Fall passieren dürfen.

MfG. Andreas

[Gary]

Jetzt muss ich mich fast entschuldigen, ich habe das nicht so ernst genommen.

Hier ist die Temperatur um den Nullpunkt und der Schnee vom Auto schmilzt in der Scheune/Werkstatt und hinterlässt ein Pfutze.
Die Getränke im Arbeits-Caddy habe ich heute erst ins Haus geholt.

Ich hätte noch eine Pumpe liegen falls du dir Reserve ins Regal legen willst.

[bastl_r]

Heute kam ich auf die Idee, Wasservolumen zu sparen, indem ich den Pufferspeicher einfach voll Bahnschotter, zerkleinerten Stahlschrott oder was ähnlichem kippe.
Boshafterweise geht das alles sehr zu Lasten der Wärmekapazität. Ich habe das mal auf das Volumen umgerechnet:
Wasser: 4,12 kJ/(l*K)
Granit: ca.2,4 kJ/(l*K)
Stahl: 3,66 kJ/(l*K).
Erst hatte ich die leise Hoffnung, daß die Wärmekapazität mit der Dichte des Materials zusammanhängt, aber Dihydrogenmonoxid ist bei dem Thema unschlagbar. Schade.

Beim Wasser kommt noch ein weiterer Punkt dazu der dich vor dem Einfrieren unterstützt:
Wasser benötigt, um den Aggregatszustand von flüssig zu fest zu überwinden ein vielfaches an Energie im Vergleich zu weiterernAbkühlung was zumindest deinen Speicher vor spontanem einfrieren schützt. Ich meine es ist ungefähr das 80fache.

[Hightech]

Kann man da nicht einfach 20kg Salz rein mischen?
Sole friert ja nicht so schnell ein.


Nachtrag, lesenswert über Heizungs Umlaufwasser
https://www.heizungsjournal.de/amp/salz ... toff_12178

[Jesaiah]

Kann man da nicht einfach 20kg Salz rein mischen?
Sole friert ja nicht so schnell ein.

Jaaaa, ist aber hoch korrosiv. Siehe Rost auf der Autounterseite nach salzigen Winterwochen.

[Hightech]

Rost gibt es nicht ohne Sauerstoff.
Welche Korrosion kann bei NaCL/H2O in einem geschlossenen System auftreten?

[Desinfector]

Du hast doch aber eine erhöhte Leitfähigkeit in der Brühe.
Damit wandern die Elektronen an Lokalelementen viel besser umher.

[Hightech]

Bard sagt das:

Eisen in Salzwasser ohne Sauerstoff rostet nicht. Rost ist ein wasserhaltiges Eisenoxid, das durch die Reaktion von Eisen mit Sauerstoff und Wasser entsteht. Ohne Sauerstoff ist diese Reaktion nicht möglich.

Die Reaktionsgleichung für die Rostbildung lautet:

```
2 Fe + O2 + 2 H2O -> 2 Fe(OH)3
```

In Salzwasser ist die Löslichkeit von Sauerstoff jedoch geringer als in reinem Wasser. Dies liegt daran, dass die Salze im Wasser die Bildung von Gasblasen, die den Sauerstoff aus dem Wasser tragen, verhindern. Dadurch ist die Reaktionsgeschwindigkeit der Rostbildung verringert.

Wenn Eisen jedoch in Salzwasser ohne Sauerstoff erhitzt wird, kann es trotzdem korrodieren. Dies geschieht durch eine andere Reaktion, bei der das Eisen mit den Salzen im Wasser reagiert. Die Reaktionsgleichung lautet:

```
Fe + 2 NaCl -> FeCl2 + 2 Na
```

Bei dieser Reaktion wird das Eisen zu Eisenchlorid oxidiert. Eisenchlorid ist eine wasserlösliche Verbindung, die sich im Wasser als Salzlösung ausbreitet. Diese Salzlösung kann wiederum andere Metalle angreifen und korrodieren.

Fazit:

Eisen in Salzwasser ohne Sauerstoff rostet nicht. Wenn Eisen jedoch in Salzwasser ohne Sauerstoff erhitzt wird, kann es trotzdem korrodieren.


Die Temperatur, bei der Eisen in Salzwasser ohne Sauerstoff korrodiert, hängt von verschiedenen Faktoren ab, darunter der Art des Salzes, der Konzentration des Salzes und der Oberfläche des Eisens. In der Regel beginnt die Korrosion bei Temperaturen ab 100 °C. Bei höheren Temperaturen steigt die Korrosionsrate an.

[Image of Korrosion von Eisen in Salzwasser]

Beispielsweise wurde in einer Studie festgestellt, dass Eisen in einer 10 %igen NaCl-Lösung bei einer Temperatur von 100 °C nach 10 Stunden eine Dicke von 0,005 mm Rost bildete. Bei einer Temperatur von 200 °C bildete sich die gleiche Dicke an Rost nach nur 1 Stunde.

In der Praxis kann es schwierig sein, die genaue Temperatur zu bestimmen, bei der Eisen in Salzwasser ohne Sauerstoff korrodiert. Dies liegt daran, dass die Korrosionsrate auch von anderen Faktoren abhängt, die sich nicht leicht messen lassen.

[Gary]

Was bei der Betrachtung fehlt - man hat nahezu immer mehrere Metalle in einem Wasserkreislauf.