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DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Do 30. Mär 2023, 14:21
von KalleGrabowski
Hallo zusammen!

Aus gegebenem Anlass und weil hier einige Fernmelder anwesend sind, hab ich mal ein paar Fragen zum aktuellen Verhalten von DSL bzw. den Next Generation Netwörks, also Auch Telefon über VoiP, wie seit geraumer Zeit üblich:

Wer legt die Bandbreite, also die verfügbare Übertragungsrate fest? Ist das vom Anschluss direkt abhängig oder vom "Login".

Genauer gefragt: Die physikalische Leutung kann ja aufgrund ihrer Parameter wie Länge, Zustand usw. eine maximale Bandbreite sicher übertragen. Diese bekomme ich aber nicht automatisch. Wenn ich z.B. an einer Leitung hänge, die 95 MBit könnte, aber nur einen Vertrag über "bis zu 25 MBit" abgeschlossen habe, dann wird auf 25 MBit quasi gedrosselt.

Wer drosselt da? Ordnet der TK Anbieter meine Leitung meinem Vertrag zu und drosselt diese auf 25 MBit? Oder erkennt die Gegenstelle meine Zugangsdaten und weiß "Ahaa! Für den Vogel bitte maximal 25 MBit/s!"?

Wenn ich das recht verstanden habe, ist doch nicht wie früher der Anschluss direkt an die Leitung gekoppelt, sondern ich könnte meinen DSL Router an eine fremde DSL Leitung anklemmen und hätte dort dann "mein" Internet und Telefon auf meine Rechnung. Habe ich dann da auch meine Bandbreite, oder die, die der Typ geordert hat, dem die Leitung eigentlich gehört?

Hintergrund: Vor einigen Tagen bekam ein neuer Nachbar sein DSL, seitdem ist meines weg, bzw extrem instabil, und ich bekomme nur die Startseite mit der Leitungs-ID. Also Störungsstelle informiert.
Es wäre nicht vollständig auszuschließen, daß jemand vor dem Eintreffen des Technikers schon mal einen Fehler in der Hausverdrahtung ausschließen wollte, und rein hypothetisch die Leitung vom Router bis zum APL (also, der Postpilz an der Fassade) ohmsch durchgeklingelt haben könnte...
...dabei könnte theoretisch aufgefallen sein, daß das Adernpaar meines Anschlusses im APL auf 2 verschiedene Anschlüsse (also z.B. a in Reihe 1 und b in Reihe 3) aufgeklemmt wäre.

Natürlich würde ein Techniker eine derartige Hilfestellung vom Laien ignorieren, er weiß ja nicht, welche Art Honk ihm in seinen Job reden will, so weit, so nachvollziehbar.

Also hat er irgendwas umgeklemmt, was dem Laien auch irgendwie unkoscher vorkam, aber DSL geht wieder... Mit einem Zehntel der Bandbreite und einer anderen Leitungs-ID als vorher.

Daher: Liegt es daran, daß die jetzt verwendete Leitung einfach nicht mehr hergibt, weil defekt o.ä., oder liegt es daran, daß diese Leitung eigentlich zu einem Nachbarn gehört, der halt nur diese schmale Bandbreite gebucht hat?

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Do 30. Mär 2023, 17:39
von sukram
Es gibt zwei Punkte, die die Bandbreite festlegen: die Physik der Doppelader zwischen DSLAM/MSAN und deinem Router sowie das gebuchte Produkt.

Das Produkt legt ein "Profil" fest, in dem die Übertragungstechnik (ADSL, VDSL, SVVDSL) und die min/max Werte für die Synchronisation hinterlegt sind. Diese Werte werden dann der LeitungsID zugeordnet. Anhand dieser handelt dann der xDSL Port und der Router, im Rahmen der physikalischen Parameter (Dämpfung, Nebensprechen) deine Verbindungsbandbreite aus. Dann gibt es noch Assia. Damit wird automatisch im Hintergrund die Qualität der Verbindung überwacht (nicht korrigierbare Bitfehler, Störabstand zu niedrig, häufige Resync) und zur Stabilisierung des Anschlusses die Parameter begrenzt.

Wenn jetzt die Leitungen vertauscht wären (fremde LeitungsID), dann ist auch nur die jeweils original gebuchte Bandbreite verfügbar. Das muss wieder gerade gezogen werden...

Soviel erstmal von mir, Familie ruft gerade...

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Do 30. Mär 2023, 18:26
von Rial
Hintergrund: Vor einigen Tagen bekam ein neuer Nachbar sein DSL, seitdem ist meines weg, bzw extrem instabil,
Kommt mir irgendwie bekannt wor !
Seit circa 2 Wochen ständig Verbindungsabbrüche bis "geht gar nix mehr".

Techniker war letzten Samstag da und hat wohl erstmal in den Straßenverteiler geguckt,
bevor er geklingelt hat.
Ergebnis :
Jemand hat einen Service-Schalter zur Fehlersuche umgelegt und meine
Leitung wurde um 6dB gedämpft.

Aufgrund der Corinna-Regelung dieses Techniker-Betriebs,
durfte er meine Wohnung leider nicht betreten und direkt an meinem
Anschluß messen :cry:

Hat aber schon etwas gebracht und das Inet läuft wieder halbwegs.
Inzwischen ist das Haus mit seinen Insassen wieder negativ und macht
einen neuen Techniker-Termin...

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Do 30. Mär 2023, 19:00
von KalleGrabowski
Vielen Dank, das sind genau die Informationen, die ich brauchte und womit ich schon gerechnet habe.

Höchstwahrscheinlich funktioniert also wieder alles wie gewohnt , sobald mein Anschluss wieder auf "meiner" Leitung erfolgt.

Ich bin etwas halsig...

Leider ist meine Installation nicht ganz so, wie der Techniker es gerne vorfände, das kann natürlich immer ein Anlass sein zu einem „Na klar daß der ganze Bums nicht funktioniert bei ihrem Frickelwerk! Das lassen sie jetzt mal schön gegen Kohle erneuern!"

Zum Beispiel gibt es keine TAE Dose wegen der Neigung zu Wackelkontakten und Kratzen im Telefonat. Auf Anraten der Hotline habe ich damals schon den Splitter direkt angedrahtet, dann war Ruhe. Als dann der Splitter ganz entfallen ist, habe ich meine Amtsleitung direkt auf eine RJ45 Dose verdrahtet, die passend zum Eingang der Fritze belegt ist, also Amt direkt an Pin 4 und 5. Zusätzlich ist die Türklingel stumpf auf den alten Analogeingang der Fritze geklemmt, so daß sie ein Klingeln als Rufsignal interpretiert und die Telefone 1-2 mal klingeln lässt, was im Sommer im Garten sehr nützlich ist.

Das ganze ist fast sauber, aber eben nicht soo streng nach Vorschrift ausgeführt, hat aber 10 Jahre mit allen Bitraten, die man zum erträglichen Preis ordern konnte stabil funktioniert.

Nach einem Kabelbruch auf der Fassade (alte Postinstallation) ein Haus weiter, was auch erst nach mehreren Technikerbesuchen gefunden wurde, war ich da auch stutzig und habe deswegen nach alter Väter Sitte statt der Fritzbox eine RJ45 Buchse mit Brücke zwischen 4 und 5 angestöpselt und am APL den Kurzschluss rausgeklingelt.

Dabei fiel dann auf, daß mein Adernpaar mit der einen Ader an Anschluss 1, mit der anderen an Anschluss 3 liegt. Die Verseilung ist leider schon ewig aufgedröselt, optisch ist es schwierig zuzuordnen.
NEIN, selbstverständlich habe ich den heiligen APL nicht mal angesehen, ist ja klar. Wahllos drin rumgeklemmt habe ich natürlich wirklich nicht.

Das hat dann der Techniker übernommen, mein Adernpaar, welches ich ja jetzt kannte, wieder "diagonal" zwischen Position 3 und 4 geklemmt, dafür vom einzig eindeutigen Adernpaar rot-blau den Roten abgeklemmt und lose rumhängen lassen...

Hinweise hat er ignoriert, was ich verstehen kann, für ihn bin ich ein dahergelaufener Frickler mit großer Klappe, der seine TAE Dose entfernt hat.

OK, also mal am WE die Nachbarn interviewen, wieviel Mbit die so gebucht haben ;-)
Kriegt man überhaupt noch Verträge mit 10/1 MBit, wenn die Leitung doch mehr kann? Dachte 16/2.5 wäre Minimum.

Danke nochmal!

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 05:12
von Jerry
Also aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass VDSL 25 auch mit nur einer intakten Ader im Erdkabel stabil funktioniert. Ist bei mir nur zufällig aufgefallen, als auf VDSL 50 umgestellt wurde und die Bitfehler durch die Decke gingen. Der beauftragte Techniker hatte dann ein Messgerät am DSLAM und eines bei mir am APL angeklemmt, aber keine Verbindung hinbekommen. Eine weitere Messung ergab dann eine Unterbrechung einer Ader in etlichen Metern Entfernung in der Straße und es wurde dann stumpf auf ein anderes Aderpaar umgeklemmt, statt aufzugraben. :roll: Seit dem keine Probleme mehr. :idea:

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 12:10
von gafu
Jerry hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 05:12 Eine weitere Messung ergab dann eine Unterbrechung einer Ader in etlichen Metern Entfernung in der Straße und es wurde dann stumpf auf ein anderes Aderpaar umgeklemmt, statt aufzugraben. :roll: Seit dem keine Probleme mehr. :idea:
Mich wundert ja, warum reflektometrie/TDR nicht standartmäßig angewand wird, bei einer fehlersuche. Ich vermute, es liegt gar nicht mal am nicht vorhandenen gerät, sondern an fehlender motivation oder ausbildung.
Ich zerr das ding sogar bei antenne ständig herum, und gucke "in kabel rein" wenn mir was unkoscher vorkommt.

was ich sagen wollte: vermutlich sitzt da eine bekannte muffe in der straße, und die rausschneiden und zwei neue muffen machen nur wegen einer nicht richtig kontaktieren ader, das macht einfach keinen sinn, wenn noch genug reserveadern frei sind.

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 12:16
von gafu
sukram hat geschrieben: Do 30. Mär 2023, 17:39 Das Produkt legt ein "Profil" fest, in dem die Übertragungstechnik (ADSL, VDSL, SVVDSL) und die min/max Werte für die Synchronisation hinterlegt sind. Diese Werte werden dann der LeitungsID zugeordnet. Anhand dieser handelt dann der xDSL Port und der Router, im Rahmen der physikalischen Parameter (Dämpfung, Nebensprechen) deine Verbindungsbandbreite aus.
Meine Erfahrung: bei ADSL wird immer mit der gebuchten bitrate (soweit es die leitung hergibt) oder mit dem stör/dämpfungsabhängigen leitungsmaxima gesynct.
Dabei werden die bits/kanal (das spektrum ist in viele kleine kanäle unterteilt) noch in abhängigkeit der übertragungseigenschaften jedes einzelkanals des übertragungsbandes so verteilt, das sich der beste SNR/bitrate auf dem gesamtspektrum ergibt.

Seit hier vDSL-Supervectoring ist, synct bei mir die kiste mit der verfügbaren leitungsbandbreite, in meinem fall 116down 42up, aber durchsatz habe ich 50/10 wie gebucht.
Da gibt es offenbar noch einen weiteren bandbreitenbegrenzungsmechanismus im DSLAM

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 13:10
von sukram
gafu hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 12:16 Seit hier vDSL-Supervectoring ist, synct bei mir die kiste mit der verfügbaren leitungsbandbreite, in meinem fall 116down 42up, aber durchsatz habe ich 50/10 wie gebucht.
Da gibt es offenbar noch einen weiteren bandbreitenbegrenzungsmechanismus im DSLAM
Ja, für diese Fälle begrenzt der BNG (der Endpunkt deiner PPPoE Session) anhand der hinterlegten Produktinformation die maximale Geschwindigkeit. Du bekommst die maximale Bandbreite auch als Information in einer PPPoE Nachricht mitgeteilt. Bei der Fritzbox taucht das dann im Log als eigene Zeile auf.

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 13:24
von radixdelta
Ist das nicht der Fall wo man im Router die Störsicherheit so lange verbessert bis der Sync nur noch etwas über der gebuchten Bandbreite ist? Du verschenkst so doch Stabilität oder ist das trotzdem gut?

Hier habe ich das Problem dass die mir auf keinen Fall im DSLAM mehr als 4544kbit frei geben wollen obwohl die Leitungskapazität z.B. mit 5799kbit angezeigt wird. Das ist auch einem Techniker nicht verständlich zu machen was ich eigentlich will, die stellen sich komplett dumm. Klar ist das dann stabiler, aber bei der Kapazität lebe ich gern mit gelegentlichen Abbrüchen (und wenn ich das nicht will stelle ich mir selbst die Störsicherheit ein). Wäre mal wieder Zeit für ein neues Ticket... Aber die Leerrohre liegen auch schon, ganz lange sollte das hoffentlich nicht mehr dauern bis die endlich einblasen und anklemmen :D

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 13:43
von manawyrm
Ja, für diese Fälle begrenzt der BNG (der Endpunkt deiner PPPoE Session) anhand der hinterlegten Produktinformation die maximale Geschwindigkeit.
Das ist auch ein ziemlich wichtiger Mechanismus, den man dringend haben moechte. Stichwort Bufferbloat/Queue management (SQM/AQM).
Etwas unintuitiv ist das Begrenzen einer Verbindung auf eine gewisse Geschwindigkeit gar nicht mal so einfach (zumindest, wenn die Nutzererfahrung nicht leiden soll).

Der simple Ansatz, einfach mitzuzaehlen, wie viele kbit/s ueber die Leitung gehen und dann entsprechend Pakete wegzuwerfen oder auszubremsen sorgt dafuer,
dass Pakete stark verspaetet eintreffen oder gar nicht mehr. Gerade bei Protokollen, die mit UDP (also ohne eigene Retransmission) arbeiten, wie DNS (fuer Namensaufloesung von Domains), hat das schnell einen negativen Einfluss auf die Nutzererfahrung. Alles fuehlt sich furchtbar langsam an, Videokonferenzen, Telefonie, etc. wird unbrauchbar sobald auch nur eine kleine Last nebenbei laeuft und bei Downloads (Windows-Update, etc.) ist schnell komplett essig.

Drum wird im BNG oder auch erst dahinter mit moderneren Ansaetzen limitiert, wo z.B. ACK-Pakete, DNS-Traffic, etc. Vorrang haben, lange, schnelle Verbindungen wie Downloads bekommen niedrigere Prioritaet und alles bleibt schoen geschmeidig.
Auf Heimroutern/Linux gibt es dafuer Algorithmen wie sqm_cake, fq_codel, die inzwischen zum Lieferumgang gehoeren und nur aktiviert werden muessen. Die koennen aber natuerlich nur im Upload wirklich tolle Arbeit leisten, die Download-Richtung muss vom Provider ordentlich geshaped werden (auch da gibt es Tricks um schlechte Provider zu "retten", aber ordentlich ist immer besser).

Dafuer gibt es ubr. auch ganz spannende Online-Speedtests, welche die Latenz gleich mitmessen: https://www.waveform.com/tools/bufferbloat
Idealerweise tut sich dann an der Latenz unter Last kaum etwas, hoechstens einstellige Millisekunden zusaetzlich. Meine 100/40 VDSL Leitung hier hat keinerlei messbaren Bufferbloat in beide Richtungen :)

Die gleichen Probleme gibt es uebr. auch bei WLAN, das ganze ist einer der Gruende, warum WLAN in den letzten ~5 deutlich besser geworden ist.
WLAN mit aktuellen Chipsets und Access Points (802.11ac, ax) macht (unter anderem daher) deutlich mehr Spass als noch in der 802.11n Zeit.

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 13:45
von manawyrm
radixdelta hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 13:24 DSLAM mehr als 4544kbit frei geben wollen
Frueher hiess das zugehoerige Dienstmerkmal Rate Adaptive Mode, aka DSL-RAM, wobei der DSLAM dann wirklich versucht, die maximal moegliche Bandbreite auszuhandeln, statt die statische.
Man musste immer etwas rumdiskutieren, aber die haben einem das dann eigentlich schon aktiviert. Habe zum Glueck schon seit vielen Jahren keine ADSL2+ Anschluesse mehr irgendwo :)

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 14:03
von sukram
radixdelta hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 13:24 Ist das nicht der Fall wo man im Router die Störsicherheit so lange verbessert bis der Sync nur noch etwas über der gebuchten Bandbreite ist? Du verschenkst so doch Stabilität oder ist das trotzdem gut?
Das kommt darauf an, ob der Anschluss bei T oder einem Reseller/BSA läuft. Die Profile unterscheiden sich da etwas.
Hier habe ich das Problem dass die mir auf keinen Fall im DSLAM mehr als 4544kbit frei geben wollen obwohl die Leitungskapazität z.B. mit 5799kbit angezeigt wird. Das ist auch einem Techniker nicht verständlich zu machen was ich eigentlich will, die stellen sich komplett dumm.
Das System (Assia, siehe weiter oben) macht das automatisch, da kann keiner "mehr freigeben". Die Profile erlauben nur einen Mindest-SNR, drunter wird nicht Synchronisiert. Und wenn der Anschluss nicht stabil läuft, wird der Ziel-SNR erhöht, bis sich eine Stabilisierung einstellt.

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 14:36
von radixdelta
Das ist ja doof.
Man bekommt halt nicht was man zahlt, und das ganz legal. Frustrierend, der Ausbau ginge schneller wenn man nur Anteilig zahlen müsste was man bekommt. Dann würden die sich sputen. Bald ist Glasfaser da, bald! :D

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Fr 31. Mär 2023, 23:57
von Jannyboy
radixdelta hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 14:36 Dann würden die sich sputen. Bald ist Glasfaser da, bald! :D
Du meinst dann wird alles besser?
Freue dich schon mal auf gebrochene Fasern und überlastete Backbones :D

Grüße Jan

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Sa 1. Apr 2023, 12:00
von BernhardS
Jerry hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 05:12 Also aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass VDSL 25 auch mit nur einer intakten Ader im Erdkabel stabil funktioniert.
Wohl eher: funktionieren kann. Dann kommt ein zweiter Effekt dazu und es funktioniert eben nicht mehr.

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Sa 1. Apr 2023, 15:24
von Jerry
BernhardS hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 12:00
Jerry hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 05:12 Also aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass VDSL 25 auch mit nur einer intakten Ader im Erdkabel stabil funktioniert.
Wohl eher: funktionieren kann. Dann kommt ein zweiter Effekt dazu und es funktioniert eben nicht mehr.
Ja, das stimmt. Ich wollte damit nur sagen, das (V)DSL mit dem klassischen Stromkreis nicht mehr viel gemeinsam hat und schon sehr Richtung Voodoo geht. 🙈😅

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: So 2. Apr 2023, 11:57
von KalleGrabowski
Mit welcher Art Messung könnte man eigentlich die Doppeladern identifizieren?

Bei klassischen Anschlüssen konnte man ja einfach mit dem Voltmeter die 30-60 V Leerlaufspannung messen, so konnte auch der einzige Anschluss im APL identifiziert werden, der der Nachbarin gehört, die nur ein ganz normales Telefon hat.

Aber gesetzt den Fall, bei mir hingen wild 8 Adernpaare aus der Dose, und jeder war schon mal dran: welche Möglichkeiten habe ich, das DSL Adernpaar zu finden, außer Modem anklemmen, warten warten warten und gucken, ob es sich synchonisiert und wie?

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: So 2. Apr 2023, 12:04
von sukram
Der geneigte Techniker kann auf dem Port einen Suchton einschalten, dann kann man mit einem Prüfhörer die Adern zusammensuchen. Alternativ an der Dose oder im APL ein Tonsuchgerät (Kurth oder Rose) anklemmen und die Adern auspiepen. Ideal wäre, alle Adern am Kabelmantel mit einem Kabelbinder zusammenziehen, den Mantel 10-15cm weiter öffnen (Längsschnitt mit Jokari o.ä.), die Bündel vorsichtig identifizieren und jeweils mit kleinen Kabelbindern fixieren.

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: So 2. Apr 2023, 12:12
von KalleGrabowski
Ok, also mit Hilfsmitteln.

Der Techniker vor Ort hat an meine TAE wohl einen Prüftongenerator angeschlossen und mit einer Art Signalverfolger die entsprechenden Kontakte abgetastet, aber jeweils nur einpolig, wie ein Phasenprüfer.
Da geht wohl alles kapazitiv, denn der Stift fängt schon bei Annäherung das Piepen an... Und piept auch brav auf sämtlichen Adern im APL.

Keine Ahnung, ob da noch eine optische Anzeige zwischen Überspechen und dem Treffen der richtigen Leitung unterscheiden hilft.

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: So 2. Apr 2023, 12:49
von gafu
diese tatütata kapazitive leitungssuche funktioniert mit dem bioprozessor zwischen den beiden ohren, der kann über einen sehr weiten bereich sehr kleine lautstärkeunterschiede erkennen.
Optische anzeigen sind um mehrere größenordnungen ungenauer.

Re: DSL / NGN: wie geht? Wer gibt die Bandbreite vor?

Verfasst: Mo 3. Apr 2023, 15:51
von duese
Da war mal eine Info von Ferdi, vielleicht hilfts:

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