Fingers elektrische Welt

Moin , ich lagere meine Akkus in einer solchen Box :



Dieser steht unter meiner Außentreppe wo auch die beiden 11kW Klötze der Photovoltaik wohnen. Ist ein Technikraum in dem auch der Filter des Pools steht. Wenn Feuer dann kommen 5-6 m³ von der Decke . Sollte reichen

Grüße Steffen

Finger hat geschrieben: ↑Do 16. Mär 2023, 11:06 Grad mal getestet: eine leere Tütensuppe wird in einer Spule mit einem Meter Durchmesser bei 250A und 15kHz klein, schwarz und schrumpelig. Trägt nichts zum Thema bei, diente nur dem Erkentnissgewinn.

Bitte Bilder !

Sicher? Die Beschreibung des Durchmessers war vielleicht nocht ganz korrekt. Der Aufbau ist aber bei der angegebenen Frequenz resonant und liegt deshalb draussen, damit er nicht IM Haus rumstinkt. Eigentlich lag da gesern auch noch Schnee den ich zur Kühlung einsetzen wollte. Der hat aber nicht lange gehalten... Irgendwo muss man halt hin mit dem Strom.....
Primär gehts aber darum zu ermitteln, wie lange die Stromquelle bei verschärften Umgebungsbedingungen hält.

Metallbrand und CO2 sind keine richtigen Freunde. Ob Aluminium oder Magnesium oder Lithium brennen, die ziehen alle den Sauren Stoff aus dem Löschgas und lassen die Kohle links liegen.

Das Problem ist doch, dass alle für den Brand nötigen Reaktionsprodukte im Akku enthalten sind. Die meisten Löschmittel zielen doch darauf ab, den Luftsauerstoff vom Brand abzuschirmen und sind somit eigentlich wirkungslos.
Ich würde den Batterien daher eine eigene Einhausung aus Feuerschutzplatten spendieren bzw bauen und dazu einen Kanal, über den die Brandgase kontrolliert ins Freie geleitet werden. Das ganze Konstrukt so ausgelegt, dass es die komplette Reaktion sowohl thermisch aus auch mechanisch gut übersteht und weder Hitze noch Rauch und Feuer die räumliche Umgebung beschädigen oder kontaminieren können.
Kalziumsilikatplatten wären wohl die offizielle Lösung, aber auch Fermazellplatten und ähnliche bietet einen guten Schutz. Alleine die Sanierung der Brandrauchfolgen im Gebäude werden wahrscheinlich ein Vielfaches der Kosten einer guten Einhausung verschlingen.
Ein in einer geeigneten Einhausung kontrolliertes Abbrennen bzw "Zuendereagieren lassen" erscheint mir sinnvoller als Löschversuche mit unbekanntem Ausgang und daraus resultierende Kollateralschäden.

Bastelbruder hat geschrieben: ↑Do 16. Mär 2023, 13:16 Metallbrand und CO2 sind keine richtigen Freunde. Ob Aluminium oder Magnesium oder Lithium brennen, die ziehen alle den Sauren Stoff aus dem Löschgas und lassen die Kohle links liegen.

Mit Wasser machen sie das auch und zumindest Titan kann auch noch mit N2 exotherm reagieren, wenn es mal am kokeln ist.

Bastelbruder hat geschrieben: ↑Do 16. Mär 2023, 13:16 Metallbrand und CO2 sind keine richtigen Freunde. Ob Aluminium oder Magnesium oder Lithium brennen, die ziehen alle den Sauren Stoff aus dem Löschgas und lassen die Kohle links liegen.

Es muss der Vollständigkeit halber aber auch gesagt werden, dass bei einem Li-Akkubrand kein Metallbrand vorliegt. Vielmehr wird das Elektrolyt verdampft, und diese Dämpfe sind brennbar.
Der Akku platzt auf, die Dämpfe entweichen, und werden durch kokelnde Kurzschlusseffekte im Akku ggf. entzündet.

Kann man hier schön ab 1:35min und 2:40min sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=IE5xsaUhf00

Was wir also haben, ist ein Gasbrand neben einer aktiven Zündquelle.

Ein Metallbrand sieht auch optisch ganz anders aus (0:30min):
https://www.youtube.com/watch?v=GwnfUPw_OeY

Dementsprechend sollten auch alle Löschmittel bei Akkus wirksam sein, die sonst so für Gasbrände empfohlen werden.

Hightech : Du hast doch ein Eigenheim ..
Warum den Akku nicht ausserhalb betreiben ?

Übrigens, mich interessiert das Thema auch. Mehr aus "Sportlichen" gründen.
Was ich bis jetzt so als Ideen gefunden habe, die ich brauchbar fand : Munitionsbox zur hälfte mit H2O gefüllt, und darüber der akku.
Wird der zu warm : Platsch.

Mittlerweile denke ich an : Akku unten, wasser in "Gefrierbeuteln" oben.
Und im deckel ist ein großes loch, an dem ein Aktivkohlefilter angeschlossen ist.

Wasser könnte man auch noch mit geliermittel ( agar, oder gelatine) eindicken.
Hat den vorteil, das das ganze unter 40° relativ fest ist. Und danach flüssig...

Je dünner die Beutel desto schlechter wird das denke ich funktionieren:

https://m.youtube.com/watch?v=ESkCqvGDOq4

Lithium Ionen Akku brennen doch auch ohne Fremdsauerstoff und nur Wärmeentzug hilf das unter Kontrolle zu bekommen. Pulver ist also nutzlos und bei CO2 werden sehr große mengen zur Kühlung gebraucht. Eigenlich hilft nur in sehr viel kaltes Wasser versenken.....

Ich hatte die Idee für mein Pack ein Becken zu Mauern, über das ein IBC gestellt wird. Unten an den Auslauf ein Sprinklerkopf. Wenns Brennt, kommen 1000L Wasser runter und versenken alles. Bei Falschem Alarm hängt nicht die Hauptwasserleitung dran und der Schden ist auf die Akkus begrenzt. Sprinklerköpf hab ich noch einen über falls du sowas bauen willst.

Darf ich mal fragen was dagegen spricht, den Akku an Kunsstoffseilen über einem Wasserbecken zu montiern? Im Brandfall würde der sich selber abseilen..

Noch einfacher: Akku in stabile Plastiktüte (Festigkeit Metzgervakuumbeutel, Formfaktor lang und schmal). Mit Öffnung nach oben hochkant ins Wasserbecken stellen, so dass der Akku bis zur Oberkante im Wasser steht.

Quasi wie ein Abklingbecken.

Ne bessere Temperierung wird man auch für den Betrieb sonst nicht hinkriegen.

Also, ich bin nicht für "offenes" Wasser, weil das automatisch eine hohe Luftfeuchtigkeit, mit allen möglichen Problemen verusacht.
Außerdem gibt es noch einen Faktor : Die Abgase sind auch toxisch.
Der normale LiIon Akku enthält Kobalt.

Deswegen hätte ich gerne den Abgasstrom auch noch gefiltert.
Daher gehe ich gedanklich auch in Richtung Behältnisse, die so Dicht und stabil sind, das der Abgasstrom einen vordefinierten Weg nehmen muss.

Was die Kühlung des Akkus im Betrieb angeht : Also, das ist eigentlich nur notwendig, wenn der Akku in Richtung Speks betrieben wird.
d.H. also, der Innenwiderstand wird ein Faktor.
Wenn ein Akku schön langsam geladen und entladen wird, ist eine Temperaturerhöhung nur schwierig nachweisbar.

bastelbjoern hat geschrieben: ↑Do 16. Mär 2023, 22:32 Darf ich mal fragen was dagegen spricht, den Akku an Kunsstoffseilen über einem Wasserbecken zu montiern? Im Brandfall würde der sich selber abseilen..

Ist mMn zumindest sicherer etwas am hineinfallen ins Wasser zu hindern als umgekehrt.
Imho spricht nur die Luftfeuchte dagegen.

Im Bett kam mir noch die Idee : Warum immer zu simple ?
Also, wenn man einen schnellen Temperatursensor hat,
einen sparsamen Opamp, nen Fet ( ggf relais) und ne Pumpe oder Ventil, dann Wasser auch ziemlich schnell dahin, wo es gebraucht wird.

H2O hat übrigens noch einen anderen effekt :
Positiv: es ist leitfähig, und entlädt die restlichen zellen sanft.
Negativ : es ist leitfhähig, und wird durch die restlichen Zellen in Knallgas verwandelt.

bastelbjoern hat geschrieben: ↑Do 16. Mär 2023, 22:32 Darf ich mal fragen was dagegen spricht, den Akku an Kunsstoffseilen über einem Wasserbecken zu montiern? Im Brandfall würde der sich selber abseilen..

Sowas ähnliches habe ich schon mal gesehen, ich meine sogar mit Link aus dem Forum hier. Offene Wasserwanne, darüber ein Gestell auf dem der Akku liegt, als Auslösevorrichtung ein Kunstsoffseil drüber, und falls dieses schmilzt, klappt/ falltürt der Akku ins Wasser. Die Wasserwanne drunter könnte man ja problemlos mit Stretchfolie oder sowas ähnlichem abdecken, gegen Luftfeuchtigkeit.
Das sollte eigentlich das Optimum sein.

zauberkopf hat geschrieben: ↑Fr 17. Mär 2023, 09:18 H2O hat übrigens noch einen anderen effekt :
Positiv: es ist leitfähig, und entlädt die restlichen zellen sanft.
Negativ : es ist leitfhähig, und wird durch die restlichen Zellen in Knallgas verwandelt.

Mal angenommen es ist weiches oder demineralisiertes...
was macht der magic Smoke damit?
Senken wird er die Leitfähigkeit wohl eher nicht.
Ist das einen Gedanken wert?

zauberkopf hat geschrieben: ↑Fr 17. Mär 2023, 09:18 Im Bett kam mir noch die Idee : Warum immer zu simple ?
Also, wenn man einen schnellen Temperatursensor hat,
einen sparsamen Opamp, nen Fet ( ggf relais) und ne Pumpe oder Ventil, dann Wasser auch ziemlich schnell dahin, wo es gebraucht wird.

Nein, keine Elektronik die ein Ventil steuert. Ist zu störempfindlich.
Entweder es löst falsch aus -> Scheiße
Es löst nicht aus oder Strom ist aus -> Scheiße.

So etwas ist prima: öffnet wenn heiß, schließt wenn kalt:

https://www.ebay.de/itm/394382710961?ha ... R6SKnezdYQ

zauberkopf hat geschrieben: ↑Do 16. Mär 2023, 15:01 Hightech : Du hast doch ein Eigenheim ..
Warum den Akku nicht ausserhalb betreiben ?

Das währe auch mein Ansatz.
Kleinen Gerätecontainer in den Garten, innen mit nichtbrennbarem Dämmmaterial thermisch isolieren.
Zum Heizen Temperieren und Trockenhalten einen Luftentfeuchter/kleine Splitklimaanlage.
Außen dran eine Schlauchkupplung für die Feuerwehr...

Bei dem Preis werden es eher mehrere kW Akku pro FailSave. Da scheint mit 1/2" Durchlass etwas klein. Wenn man von nem höheren Tank ins darunterliegende Akkubecken laufen lassen möchte dauert das doch zulange. Wenn man mit Druck (aus der Wasserleitung) arbeiten möchte, bräuchte man noch nen Schwimmer der irgendwann wieder dicht macht.

Interessante Gedanken! Ich denke mal es hängt schwer davon ab, welche Mengen gesichert werden sollen.
WIe wäre es mit diesen Sprinkler Elementen , wo ein Glasröhrchen platzt und damit das Wasser frei gibt um dann den Behälter zu fluten? Stimmt, wenn voll sollte es aufhören ... und ein Schrank eignet sich dann auch nur noch bedingt, es sei denn man nimmt den Wasserschaden gleich mit in Kauf.

Julez :
Meintest Du das hier :
https://ebike-workshop.com/lio-safe-akku-box/

Wie gesagt.. das einzige was mich an der stört, ist das offene H2O...
Wobei.. wenn das in ner tüte ist... und der doppelte boden unten, mit nägeln bespickt ist...

Das offene H2O deshalb :
100% Luftfeuchte ist kacke für Elektronik.
Beim Fahrradakku, gibts dann noch den effekt : Akku liegt über nacht bei 100% luftfeuchte und 25°..
Man nimmt ihn raus, steckt ihn bei 10° aussentemp ins Fahrrad, und wundert sich warum das BMS sich verabschiedet..

Mal sehen... z.Z. stecken wir sowas von fest in Projekten.. aber im Lager lagern ein paar kWh sehr grenzwertiger Zellen.. die mir schon lange ein Dorn im Auge sind.

Ich IDIOT !
Ich guck mir gerade so einen offenen Akkupack der 800Wh klasse an, und da fällt mir ein :
So ein BMS muss ja nicht zwangsläufig am Akku kleben !
Das kann ja gut und gerne ausserhalb im trockenen residieren !

Da wäre nur die Frage wie man eine zuverlässige aber Stabile schmelzsicherung baut.

Bei wieviel Grad soll das denn schmelzen?
Ich werf mal ein, zwei Alu mit Überlappung verklebt mit
Kolophonium
Sekundenkleber...
und schon fällt mir nix mehr ein

Vielleicht ist der Löschansatz ja nicht so praktikabel und es wäre günstiger den Akkus ein schwer brennbares Zuhause außerhalb des Wohngebäudes zu geben das man bei Akkubrand einfach ausbrennen lassen könnte oder den Wasserschlauch zur Kühlung in die Hand nimmt.

Könnte man statt klappe nicht eine Kunstofffolie die dann schmilzt und das Akku ins Wasser fällt? Hätte auch den Vorteil das an das Akku im Normalbetrieb auch kein Kondenswasser / verdunstungs Wasser von unten kommen würde.

Was spricht denn gegen einen Schaltschrank, wo der Akku ganz normal drin verbaut ist, die Kabel gehen nach oben ab.
Zudem ist oben ein oder zwei Sprinklerköpfe montiert und unten - jetzt kommt's - im Boden ein Schlauchanschluss, wo das Wasser wieder abfließen kann, z.B. nach draußen.
Oben könnte man noch nen Abluftschlauch nach außen führen, um die Brandgase abzuleiten.

Wenn heiß, wird automatisch gelöscht und ein Wasserschaden sollte auch nicht entstehen.
Natürlich muss man den Schaltschrankverschluss und die Scharniere etwas überarbeiten, die sind ja teilweise aus Kunststoff.

Und mit einem kleinen Durchflusssensor oder einem Drähtchen das durchbrennt kann man dann noch einen Brandalarm auslösen.

Gruß,
Rene

Hallo,

Ich denke auch darüber nach meinen knapp 20 kWh Speicher der aus 16 Bleiaquarien 12 V 120 Ah in absehbarer Zeit durch etwas moderneres zu ersetzen, vor allem aus dem Grund weil eine tiefere Entladung als 50 % bei den Bleiakkus zu Schäden führt. Aber diese Lithium Batterien haben zwar bessere Werte wenn nur nicht die Feuergefährlichkeit wäre. Mir ist da eine vielleicht blöde Idee gekommen: jeweils 10 oder 20 18650 Zellen parallel geschaltet mit Beton zu vergießen, also so das nur eine Plus und eine Minus Leitung rauskommen. Bei Defekt wären zwar alle Zellen verloren aber bei einem Brand ist es ja genauso. Wie würde sich so ein Betonklotz verhalten wenn im Inneren eine oder mehrere Zellen hochgehen? Ich habe von Baustoffen absolut keine Ahnung und habe auch gehört das ist verschiedenste Sorten von Beton gibt. Was haltet ihr von der Idee? Hat das schon mal einer probiert?

Gruß Hesselbach

Klingt Interessant.
Die Entsorgung und Wertstofftrennung ist Warhscheinlich Problematisch ?

Wenn du das dicht einpackst, hast du eine sehr schöne Akku-Bombe gebaut. Der Druck muss kontrolliert abgeblasen werden.

Hesselbach hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 16:14 Hallo,

Ich denke auch darüber nach meinen knapp 20 kWh Speicher der aus 16 Bleiaquarien 12 V 120 Ah in absehbarer Zeit durch etwas moderneres zu ersetzen, vor allem aus dem Grund weil eine tiefere Entladung als 50 % bei den Bleiakkus zu Schäden führt. Aber diese Lithium Batterien haben zwar bessere Werte wenn nur nicht die Feuergefährlichkeit wäre. Mir ist da eine vielleicht blöde Idee gekommen: jeweils 10 oder 20 18650 Zellen parallel geschaltet mit Beton zu vergießen, also so das nur eine Plus und eine Minus Leitung rauskommen. Bei Defekt wären zwar alle Zellen verloren aber bei einem Brand ist es ja genauso. Wie würde sich so ein Betonklotz verhalten wenn im Inneren eine oder mehrere Zellen hochgehen? Ich habe von Baustoffen absolut keine Ahnung und habe auch gehört das ist verschiedenste Sorten von Beton gibt. Was haltet ihr von der Idee? Hat das schon mal einer probiert?

Gruß Hesselbach

Ich würde darauf tippen, dass du dir eine Splittergranate baust.

Wie wäre es statt Beton mit flammhemendem Schaum?

Nachteil- dämmt recht gut, Wärmeableitung dürfte nicht
so prickelnd sein....

Dann muss man halt einen UWA bauen.
Der UnterWasserAkku hat viele Vorteile.
Ist Wassergekühlt, wenn einzelne Zellen durchgehen, passiert nichts, ist die Kühlung verhindert schlimmeres.
Alle Akkus haben die selbe Temperatur.

Hmmmmmm.
Akkus saubermachen.
In Aqua-Dest sollte ja nichts passieren.
Oder in Silikonöl ersäufen.
HÖl oder Brölio wären beim GAU allerdings kontraproduktiv.

Hightech hat geschrieben: ↑Do 23. Mär 2023, 07:35 Dann muss man halt einen UWA bauen.
Der UnterWasserAkku hat viele Vorteile.
Ist Wassergekühlt, wenn einzelne Zellen durchgehen, passiert nichts, ist die Kühlung verhindert schlimmeres.
Alle Akkus haben die selbe Temperatur.

Hmmmmmm.
Akkus saubermachen.
In Aqua-Dest sollte ja nichts passieren.
Oder in Silikonöl ersäufen.
HÖl oder Brölio wären beim GAU allerdings kontraproduktiv.

Dann doch lieber die Akkus in große Tüten stecken die im Wasser stehen und nach oben offen sind, wie schon vorgeschlagen.

Zur Wartung könnte man dann das Wasser auch einfach ablassen.

Ach, die ewige "Aqua Dest leitet nicht"-Mär.

Du wirst immer Verunreinigungen reinbringen, und auch Aqua-Dest leitet durch den Effekt der Autoprotolyse:
https://www.studysmarter.de/schule/chem ... s-wassers/

Daher bitte keine Akkus und andere Elektrische Geräte in Aqua-Dest ersaufen---

Ich hatte letztens noch ne weitere Idee :
1. Über dem Wasser eine schicht Öl. z.B. Silikonöl.. also, was was oben schwimmt...
Akku kann dann plumps machen.. aber sonst riecht er das wasser nicht.

2. Ich kann mal die augen offen halten, nach Schrott.
z.B. habe ich gestern einen 800Wh Tütensuppen pack in den Container gepackt, der mal ausversehen tiefentladen wurde.
Idee : der wird noch mal beim Treffen als Prüfling enden..

Ach wenn ich es leider zum Treffen nie schaffe, die "Akkubrandlöschchallenge" wäre eine Idee
MfG Andreas

Hightech hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 19:15 Wenn du das dicht einpackst, hast du eine sehr schöne Akku-Bombe gebaut. Der Druck muss kontrolliert abgeblasen werden.

Dann vielleicht die Akkus auf einem kleinen Gestell in einer alten Stahl-Badewanne platzieren und diese komplett mit trockenem Sand verfüllen? Dann kann man den Kram zur Not wieder ausbuddeln.

Jedenfalls ist Wasser, auch versteckt als Luftfeuchtigkeit, der Lebensdauer der Lithiumchemie abträglich. Das Zeug diffundiert durch nahezu alle Kunststoffe und ist primär für den Bauch diverser Suppentüten verantwortlich. Da war doch ...
Wenn schon in/unter/über dem Feuerlöschteich, dann zumindest luftdicht eingepackt mit ein paar do-not-eats. Die Tüte wird bei Bedarf das Wasser schon reinlassen.

edit: Die Ultralife's gabs ursprünglich im Plastikbehälter mit 5 Jahren Lagerzeit, das Alufolienlabel hat das auf 10 Jahre verbessert, auch die Alubeschichtete Tüte war vorteilhaft. Inzwischen sind die Zellen in Edelrost eingeschweißt.

Wer spendet Akkus für einen Test?

ich hätte welche mit wirklich verringerter Leistung über

Gobi hat geschrieben: ↑Fr 24. Mär 2023, 14:14 ich hätte welche mit wirklich verringerter Leistung über

Die müsste man dann aber hart mit Strom quälen bis die in Flammen aufgehen.

an "durchen" Zellen sollte doch kein Mangel herrschen. 10 Rundzellen krieg ich bestimmt zusammen.

mehr spass machen aber intakte, vollgeladene.... #-)

Kann man da nicht einen A/B Vergleich machen? Vollgeladen vs. Tiefentladen?

gibt schon auf Youtube. Nagel durchgeschlagen, bei leerem Akku: "pöffz". Voller Akku: "BUMM_KNALL_SCHHHHHHWWWSCHH"_Flammendes_Inferno

Wer spendet Akkus für einen Test?

Das kann ich machen..
Wie gesagt, diese Woche ging ein Pack Tütensuppen in die "abfallkiste", der einem BMS in der Entwicklung zum Opfer gefallen ist.
Mit dem Balancen kann man es auch übertreiben....

kurz um : Neue zellen, die Tiefentladen wurden, und wo selbst ich sage : NEIN...
d.H. da gehen z.B. 800Wh noch souverän rein...

Für ne Zuverlässige zündung gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten :
Nagel durch den Seperator ( tütensuppe ), oder über nen Grill legen ( so machen wir es.. ).
Nur Strom drauf ballern.. da kann man mit unter lange warten, bis sich was tut.

Die erste Variante wäre natürlich am geschicktesten.. nicht das die Sicherheitseinrichtung schon beim "anheizen" auslöst..

Hallo,

Wie wäre es statt Beton mit flammhemendem Schaum?

dann hättest du im Fehlerfall ein Neubaugebiet im Umkreis von 100m.

Ich stelle meine Batterien auf die Terasse. Dies sind eh schon in Edelstahl Behältern drin. Die guten NI-cd- Nassbatterien stammen aus der Luftfahrt. Die stören sich auch an minusgraden nicht. ich hab Ich habe Batterien mit 20kWh für lau bekommen. Sind nahezu unkaputtbar. 1x im Jahr wasser nachfüllen.

73
Wolfgang

Hallo,

bei 20kwh wie groß sind die Dinger? Ich bin an sowas sehr interessiert.

Gruß
Hesselbach