Kapazitätspiepser

Der chaotische Hauptfaden

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gafu
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Kapazitätspiepser

Beitrag von gafu »

Aufgrund der mehrfachen empfehlung zur abklärung von wicklungsunterbrechungen anhand der kapazität scheint es unabdingbar, so ein gerät zu haben.

http://techlib.com/electronics/c_beeper.html

https://fingers-welt.de/phpBB/viewtopic ... ex#p451662
viewtopic.php?p=454012#p454012

Bei kurzer näherer betrachtung fallen recht hochohmige widerstände auf.
Sowas hab ich nicht da.

Hochverstärkende transistoren: ja. bc547c/557c sind sicher die richtige kategorie

den supersparsamen opamp tlx72c nicht
einen TL072 mit Jfet eingängen schon.

Ich vermute, die schaltung ist nicht ganz "nachbausicher".
Hat jemand so widerstände über, oder lohnt sich vielleicht ne sammelbestellung?
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Henrik_V
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Re: kapazitäts-piepser

Beitrag von Henrik_V »

Du brauchst einen 10Meg für die Rückkopplung, die Anderen skalierst Du halt runter .. ist dann halt nicht soo sparsam und ein Schalter ist nötig...
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Bastelbruder
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Re: kapazitäts-piepser

Beitrag von Bastelbruder »

Das Thema hochohmige Widerstände stößt mir auch immer wieder auf. Noch zu meiner Lehrzeit (da waren in der Schule die Röhren schon verboten und von Transistoren hatten die allerwenigsten Lehrer eine Ahnung) bestand ein Widerstandssortiment aus Widerständen von (im Bereich um 10 Ohm) bis 22 Megohm. Heute ist alles über 1 Meg gefühlt nur noch als Sonderanfertigung erhältlich. Und das zu einer Zeit wo es um "Strom" sparen und Batterie-Lebensdauer geht. Die Halbleiter sind dafür fit, aber passende Widerstände scheinen verboten oder stehen auf einer Embargo-Liste. Vermutlich sind die Sicherheitsingeneu:(Geschlecht austauschbar) daran schuld, schon bei zehn Mikroampere entsteht an einem 22 Meg-Widerstand gefährliche Spannung von 220 Volt, das muß zum Schutz der Deppen mit allen Mitteln verhindert werden. Mein allerletzter Einkauf am Mt. Kaolino vor einigen Jahren beinhaltete genau solche Restbestände, die zu der Zeit zum Schrottpreis verschleudert wurden.

Die Hochohmwiderstände in meinem Piepser sind aber nicht einzeln zusammengetragen, sondern aus irgendwelchen Schaltungen der 80er Jahre ausgeschlachtete Arrays mit vielen krummen Werten. Im Taubenschlag habe ich eine mit "10M ... " beschriftete Schublade, da finden sich solche Kuriosiäten. Wer mit den Toleranzen der E6-Reihe groß geworden ist, kommt damit klar.

BTW: Ich hab erst letzte Woche einem Lehrling die Toleranzen und Abstufung der in der Werkstatt verfügbaren Kondensatoren gezeigt. :o
Und spätestens wenn in einer Digitalschaltung ein völlig übersteuerter Transistor als Pegelwandler zwei Mikrosekunden braucht um aus der Sättigung zu kommen, werde ich das Thema wieder aufgreifen.
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Henrik_V
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Henrik_V »

Früher wurde ja eben auch mit hunderten von Volts gearbeitet. Heute darf es gerne 1.8V sein ..
Früher waren die Kriechstrecken der Luftverdrahtung mehrere cm lang, heute ist ein mm schon viel.

Wenn der Bedarf da wäre, würde es sie auch überall geben. 10 Meg ist aber schon noch zu bekommen.
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Toni
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Toni »

@gafu:

Dieser Pieper steht auch noch auf meiner ToDo-Liste.
Bin gespannt wie/ob du es mit aktuellen Bauelementen hinbekommst, und welche Werte die haben ;)
Hauspapa
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Hauspapa »

Widerlinge hab ich bis 22MΩ bedrahtet und 10MΩ SMD mehr als genug.

Falls du möchtest, PN mit Adresse.
noch jemand?

fröhliches basteln
hauspapa
bulle
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von bulle »

gafu hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 23:33 Aufgrund der mehrfachen empfehlung zur abklärung von wicklungsunterbrechungen anhand der kapazität scheint es unabdingbar, so ein gerät zu haben.

http://techlib.com/electronics/c_beeper.html

https://fingers-welt.de/phpBB/viewtopic ... ex#p451662
viewtopic.php?p=454012#p454012

Bei kurzer näherer betrachtung fallen recht hochohmige widerstände auf.
Sowas hab ich nicht da.

Hochverstärkende transistoren: ja. bc547c/557c sind sicher die richtige kategorie

den supersparsamen opamp tlx72c nicht
einen TL072 mit Jfet eingängen schon.

Ich vermute, die schaltung ist nicht ganz "nachbausicher".
Hat jemand so widerstände über, oder lohnt sich vielleicht ne sammelbestellung?
Wo siehst du einen OP Amp? Bin ich blind?
ch_ris
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von ch_ris »

Version 2 weiter unten ist mit OPV.
bulle
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von bulle »

Aaah, okay, wer zuende liest ist klar im Vorteil.
Danke für die Erleuchtung
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RMK
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von RMK »

unverschämte Anfrage, da ich elektronisch nicht sehr bewandert
bin, könnte das jemand layouten (in Stiftform wäre genial!),
vielleicht sogar auf aktuell erhältliche Bauteile anpassen und
das als Forumsprojekt anbieten?
Es scheinen nicht allzuviele Bauteile zu sein, das könnten auch
Lötlegastheniker als SMD hinkriegen.... :-)
Bin auch bereit für die ersten 50 Platinen/Bausätze die Versand-
Logistik zu übernehmen....!
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Bastelbruder
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Bastelbruder »

Layouten - vergiß es! Diese Schaltung wird weitmöglichst freitragend aufgebaut, sie soll ein Zehntel Picofarad detektieren. Sie findet den Unterschied ob am anderen Ende des Steckers der Kumpel drauf ist oder nicht. Oder ob ein Draht angelötet ist. Aber sie reagiert dafür schon auf die ersten Femtofaräder, wenn man die Töne unterscheiden kann.

Der Piepser ist keine Offizierssichere Makerschaltung.
Charles Wenzel hat geschrieben:Safety Information and Disclaimer

The information presented on the techlib.com web site is for reference or entertainment purposes only. No claims are made regarding the accuracy or reliability of the information. Circuit ideas and projects are intended for technically trained individuals who are qualified to evaluate their appropriateness and safety. Home-made devices are not reliable and unforeseen consequences may result from their use. Check all local, state, and federal laws regarding the use of home-made devices that transmit or connect to any utility. Do not construct and use illegal wiretaps or recording devices. Do not build bomb triggers or other illegal weapon components. Many circuits use or generate dangerous voltages even when powered by low voltage batteries. Many of the materials used to assemble electronic devices contain dangerous chemicals such as lead. Although the information provided is believed to be original or in the public domain, the devices and suggested uses may violate existing patents. Although practical jokes and gags can be entertaining, the involved parties may feel that they were damaged or that their civil rights were violated. Law enforcement organizations may consider electronic and electro-mechanical components to be paraphernalia for building illegal devices. Electromagnetic energy may cause disease.

That should cover it!

Remember, in our brave new world, consumer products are covered with warning stickers after hordes of lawyers and safety engineers review the design! Your home-made gizmo has no such protection and you are completely responsible for any damage it might cause or be alleged to have caused. Have a nice day ; )

Zauberstift in Aktion.
Zauberstift in Aktion.
Allein die Parallelkapazität der Hochohmwiderstände könnte problematisch werden. Bei mir hat sich das so geäußert daß der Piepser mit höchster Frequenz weiterschwingt und unnötig Strom aus den Knöpfen zieht. Das Problem habe ich anders gelöst.
Ich habe auch beschrieben daß ein (vorhandenes) Tastkopf-Drehteil zu hohe Kapazität / dielektrische Verluste aufweist und ich es durch PTFE ersetzen mußte.

Die Schaltung lötet man einfach mal zusammen und probiert sie aus, auch die Wahl der Transistoren kann man bei der Gelegenheit Korrigieren. Ich hab irgendwelche ausgeschlachteten BCW60D oder so verwurstet. Auch der vor einigen Jahren bei Maxens verschleuderte Superbeta-Mutingtransistor (der ist längst vergriffen) dürfte dem Ideal nahe kommen. Die Wenzel'schen Motorola-Vorzugstypen sind wahrscheinlich nur noch aus mil-zertifizierten Quellen oder von simplen Produktfälschern zu bekommen.
Und wenn man dann noch begeistert ist, wird sie in Stiftform oder in eine Blechdose eingebaut.

Vielleicht mach ich den Stift nachher noch auf. Vielleicht.

edit: Wenzel-Disclaimer eingebaut.
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gafu
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von gafu »

Aus dem bauch heraus gefällt mir die transistorvariante ja besser, kann das aber nicht begründen.

Vermutlich ist es aber so, das die mit anderen transistoren mehr gefummel erfordert bis sie das tut, was sie tuen soll.
Mit so kleinen basisströmen ist ja die frage, wie vergleichbar bipolartransistoren da überhaupt noch arbeiten.
CH-Bastler
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von CH-Bastler »

Dieser C-Beeper liegt auch schon lange auf der Liste, will ich auch mal nachbauen.
Jetzt hatte ich plötzlich den Einfall eine Hybridlösung, also jetzt bei der OPV-Variante eine Platine erstellen und die empfindlichen Beichen entsprechend hochbiegen und fliegend Verdrahten.

Ach ja dieser Einfall kahm plötzlich in der gekachelten Abteilung, um es mit den Worten aus dem Podcast zu sagen. Kann sein, dass die Idee noch nicht so Final ist.
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Henrik_V
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Henrik_V »

IC Deadbug und Luftverdrahtung ist bei der übersichlichen Anzahl der Bauelemente ja nicht das Problem.

https://www.analog.com/media/en/technic ... an47fa.pdf
als Inspiration :D
CH-Bastler
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von CH-Bastler »

http://electronics-diy.com/curious-c-beeper.php
Hier gibt es auch eine Version mit Layout. Als Transistoren wurden BC559 und BC549 verwendet. Nur die beiden Knopfzellen wurden nicht auf dem Print befestigt. Das würde ich definitiv noch ändern.
Das mit den Knopfzellen gefällt mir besser als mit dem 9V Block, denn die Alkalibatterien kotzen ihren Inhalt gerne mal aus.
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Bastelbruder
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Bastelbruder »

Was mir nicht gefällt: Weder der Name Wenzel noch die Quelle techlib werden auf der Maker-Seite erwähnt. Pfui!
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ESDKittel
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von ESDKittel »

Hab die Wenzel II Version mal mit einem TL062CP interpretiert:
C_Beep1.jpg
Was die Bastelkiste halt so hergab...
Die 18MOhm R's sind Faktor 10 kleiner ausgefallen.
Der Spannungsteiler von OP2 um Faktor 2.
Der Trimmer ist ein 3pF SMD Trimmer, in THT waren nur viel größere da.
Mit einer Piezotröte aus einem Rauchmelder ist das gut hörbar [Ohrenblutensmiley].
An einem nicht mehr ganz so frischen 9V Block (Rauchmeldertauschware) genehmigt sich das ganze 270µA im Ruhezustand.

Als Einschalter ist ein Mikrotaster mit auf 0V gelöteter Blechlasche in der Planung.
Thomas
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Thomas »

Hallo an Alle,

Um meine Arbeit am Kapazitätspiepser zu dokumentieren bin ich jetzt in diesen Faden gekommen.
Ich hab es auch mit einem TL 062 in SO8 Bauform gemacht.
Es tut wider erwarten. :)
Ich hab ein paar Bilder gemacht...
Das erste ist der Drahtverhau vor dem Einbau in die Blechbüchse,
das zweite ist der fertige Zustand und
das dritte ist die Dose geschlossen.
Jetzt muss ich nur noch rausfinden was das Gepfeife und Gezwitscher mir sagen will.
Der Bau war sehr herausfordernd, das hab ich einige mal schwitzen müssen.
Was ich später noch machen will ist eine transistorisierte Version bauen.
Bild
Bild
Bild

Danke nochmals an Alle die mir die Angst vor der Schaltung genommen haben

Grüße,
Thomas
Thomas
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Thomas »

Ps,

Ich hab mich beim Nachbau an die Aussagen von ESD Kittel gehalten...

Grüße,
Thomas
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Bastelbruder
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Bastelbruder »

Unbedingt mit dem Ding spielen, das kann mehr als man zuerst vermutet. Beispielsweise findet das auch die im (weißen :lol: ) ESD-Kittel eingewobenen Fasern, und hilft bei der Unterscheidung schwach (ab)leitender Kunststoffe.

Mehr Kapazität = tieferer Ton -> Knattern -> langsameres Ticken.
Zwitschern = Wechselspannung, auch hier läßt sich an der Tonhöhe trotzdem noch die Kapazität erahnen.

Wenn das Teil grundsätzlich funktioniert, bleibt bloß die Frage - wie "empfindlich"? Welche minimale Kapazität ist akustisch noch zu unterscheiden?
ch_ris
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von ch_ris »

oh ja bitte. was nimmt man da als objektives Wettbewerbs Kriterium? längen von Installations Kabeln?
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Henrik_V
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Henrik_V »

Wenn meiner Mal gebaut wäre, würde ich einen DrehKo in Serie mit ein paar pF zum testen nehmen.
Oder den GenRad 722-D auspacken.. da kann man deltaC auf 10fF einstellen...
Aber ob meine Ohren bzw die Weichware dazwischen, das noch raushört?

Den Edeldrehko kann ich ja zum Treffen mitbringen , dann gibt's ne Piepser Challenge

Oder ne Box mit Kabelenden, die Rausschauen, wer sortiert sie richtig nach Länge.
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Bastelbruder
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Bastelbruder »

Wenn sich am sonst nirgends angeschlossenen DSUB-Stecker eine Brücke zwischen zwei benachbarten Pins (so wie im Bild nicht gezeigt) von der anderen Seite finden läßt, dann ist das ziemlich Oberklasse.
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gafu
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von gafu »

Ich hab jetzt endlich auch auf dem lötplatz etwas freigeräumt und gebastelt.
c-piepser.jpg
Die Schaltung ist original dimensioniert mit 20 Mohm, widerstände hab ich mir besorgt.
Transistoren sind BC557C und BC547C mit hfe=560 am Multimeter-transistortest gemessen.

Der Spannungshub am Lautsprecher und 100M widerstand war nicht überzeugend, ich habe dann den Arbeitswiderstand deutlich vergrößert und einen Emitterfolger mit bc550 nachgeschaltet um da etwas mehr Pegel rauszubekommen .
So ungeschirmt auf dem Schreibtisch ist das Verhalten etwas mimosenhaft, mit dem höheren Lautsprecherstrom scheint es leichte rückkoppeleffekte zu geben, wenn der Lautsprecher zu nahe an der Schaltung ist.
Der 60cm entfernte trenntrafo ist deutlich zu hören, den muss ich ausschalten zum herumpiepsen.

Oben im Bild sind drei leiterplattenstücke, beim berühren der verschiedenen teile gibt's ziemlich verschiedene frequenzen. Die kapazitäten gegen Erde dürften sehr gering sein.
Sobald etwas mehr Kapazität angekoppelt wird, erreicht man schnell sehr niedrige Frequenzen und es knattert nur.
Ich habe allerdings auch die serielle 50pF Kapazität nicht an der "messpitze", das könnte noch etwas kompensierende Wirkung haben.

Ich vermute, das es damit so funktioniert wie es soll.
Den quetscher (drehko) dreht man so, das mit freier prüfspitze gerade nicht mehr piept, nehme ich an.
Thomas
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Thomas »

Hallo,

Ich habs wieder getan ;)

Ich hab die beiden noch zu machenden Transistorversionen ( Wenzel MK1 und Raubkopie) nachgebaut und beide funktionieren.
Was bei der Wenzel Version auffällt ist das sie piepst auch wenn ich nicht ein Messobjekt berühre. Ich habe mich an die Stückliste gehalten bis auf den C2 (30pF) welcher bei mir nur max. 24pF hat.
Bei der Raubkopie hab ich auch die Stückliste befolgt bis wieder auf den Trimmer der nur max. 12pF hat.
Der Piepser piepst bei kleinen Kapazitäten mit sehr hoher Frequenz.
soweit bin ich zufrieden und was die Nachbausicherheit betrifft hatte ich keine Probleme.
Im Anhang Bilder meiner Piepser.

Grüße,
Thomas
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Thomas
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Thomas »

Noch was nachreiche,

Die Transistoren die ich genommen hab waren
BC 550C und BC 560C.

Grüße, Thomas
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Gobi
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Gobi »

Hauspapa hat geschrieben: Mo 27. Feb 2023, 12:27 Widerlinge hab ich bis 22MΩ bedrahtet und 10MΩ SMD mehr als genug.

Falls du möchtest, PN mit Adresse.
noch jemand?

fröhliches basteln
hauspapa
10M haben mir direkt gefehlt am WE!
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Finger
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Finger »

Kann mal jemand aufm Treffen die Handhabung zeigen?
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Hauspapa »

Gobi hat geschrieben: Mo 17. Apr 2023, 19:33 10M haben mir direkt gefehlt am WE!
Das Angebot steht noch.
Thomas
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Thomas »

Hallo Meister,

Kann mal jemand aufm Treffen die Handhabung zeigen?

Das hab ich mich auch gefragt, Was oder wie geht das...
letzte Woche hab ich auf der Arbeit ein ca. 1,2 m Flachbandkabel erbeutet das ich
etwas sabotiert habe.
Handhabung vom Piepser: man nimmt das Kabel in die eine Hand und tastet die Enden oder den Stecker
auf der anderen Seite mit der Spitze ab. Dabei hort man biip, biip böp biip bääp... usw.
das zeigt dann an welche Adern oder Kontakte Schadhaft sein können.
Man muss halt interpretieren was man hört.

Meine verstorbene Frau meinte zu solchen "Basteleien" "Spielzeug".

Grüße,
Thomas
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gafu
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von gafu »

Thomas hat geschrieben: Mo 17. Apr 2023, 18:38 Was bei der Wenzel Version auffällt ist das sie piepst auch wenn ich nicht ein Messobjekt berühre.
Dazu soll ja der trimmer dienen, dessen kapazität man so lange reduziert, bis es gerade aufhört zu schwingen, und erst wieder anfängt wenn man zusätzliche kapazität antastet

Ich hatte nachgeschlagen, welche verstärkungen die transistoren der original transistorschaltung haben. Die sind gar nicht soooo hoch.
Eventuell sind die modernen hochverstärkenden kleinsignaltransistoren da "zu gut" oder dein aufbau nicht kapazitätsarm genug.

Soweit jedenfalls meine interpretation davon.

Bin noch nicht weiter, der pototypische aufbau liegt noch am lötplatz, ich hab keine passende dose. Der einbau in ne Blechdose ändert ja auch noch mal die (parasitär) kapazitiven verhältnisse.
ch_ris
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von ch_ris »

ich hätte vom action eine 1,70€ led Taschenlampe nehmen wollen als Gehäuse
Thomas
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Re: Kapazitätspiepser

Beitrag von Thomas »

Hallo gafu und die anderen Piepserfreunde,

Dazu soll ja der trimmer dienen, dessen kapazität man so lange reduziert, bis es gerade aufhört zu schwingen, und erst wieder anfängt wenn man zusätzliche kapazität antastet

Das wäre ein weiterer Ansatz um dem Gerätt auf die Sprünge zu helfen.
Meine verbauten Trimmer sind alle nur aus Schrott erbeutet und ich hab sie alle vorher ausgemessen, die Werte natürlich alle zu niedrig,
es kann gut sein das der jetzt seine Endbestimmung erreicht hat - den E Himmel.
Die parasitären C sind natürlich auch dabei wie alles andere was nicht gebraucht wird, parasitäre L, R und Toleranzen die dagegen arbeiten...
Ist halt so...

Grüße,
Thomas
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