Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Der chaotische Hauptfaden

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phettsack
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von phettsack »

Das wird schwierig zu analysieren ob der Roboter schieben soll oder nicht.
Deshalb schlage ich als Alternative einen funkgekoppelten Fußtaster vor, oder welches Körperteil noch frei ist dafür.
ohu
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von ohu »

Da muss eigentlich garnichts detektiert werden. Es reicht wenn der Antrieb mit konstanter Kraft schiebt.

Permanent. Ist die eingestellte Sollkraft ausreichend klein, reicht das gerade aus, das Kabel leicht Richtung Leerrohr zu drücken, ohne dass sich eine Schlaufe bildet. Zieht man am anderen Ende des Leerrohrs an der Einziehhilfe wird die Kraft, auf welche geregelt wird kleiner, ergo Kabel nachgefördert.

Eine Akkuschrauberrutschkupplung wäre also 60-80% der ED am durchrattern.
Ein Antriebsmotor, welcher vom Stillstand weg konstantes (einstellbares) Drehmoment bringt ist ggf wegen Ruckfreiheit günstiger. Druckluftmotor oder Gleichstrommaschine.
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gafu
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

ohu hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 21:49 Eine Akkuschrauberrutschkupplung wäre also 60-80% der ED am durchrattern.
ja. die frage ist, wie lange hält sie das aus. Ich vermute, eine ganze weile. Ist ja so ein kugel/feder mechanismus

zum vielgenannten überdimensionalen gleichstrommotor: die kleinen (895 300W z.B.) sind ja thermisch eher nicht geeignet.
Aber haben zumindest luftlöcher. Was ich so ein ebay in größer gesehen habe, waren geschlossene alu und stahlgehäuse.

Ich hab auch nix größeres als akkuschrauberklasse motoren hier liegen.
Welche dimension würde man dann haben wollen?
sonst wäre ja eher zwangskühlung mit externem lüfter die aktuelle vorstellung bei mir.
ohu
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von ohu »

Du könntest ja einen Versuchsaufbau machen: vorhandenen Gleichstrommotor im Schraubstock klemmen (Welle horizontal) Hebel mit Gewicht an die Welle (welches dem geschätzt gewünschten Drehmoment entspricht), Labornetzteil in Strombegrenzug fahren so dass Hebel knapp unter horizontal steht, d.h. der Motor permanent Drehmoment aufbauen muss.

Beobachte nun die Wärmeentwicklung.
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gafu
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

screen-2023-01-29-13-50.jpg
so ungefähr hatte ich das gedacht.

ich denke ich werde die T5-Zahnriemenräder 3d-drucken und einfach mit ptfe-fett auf verchrohmten 8er silberstahlwellen drehen lassen, und nur die innenlöcher auf passung reiben.
eventuell das ende mit den antriebszahnrädern noch kugellagern.

die obere riemeneinheit bekommt dann ein bewegliches bindeglied zwischen den zahnrädern um den abstand konstant zu halten. bei vergrößern der öffnungsweite verschiebt sich zwar dann die obere einheit etwas nach links, ist aber auch nicht so schlimm. Die zu schiebende leitung ist ja flexibel.
Zuletzt geändert von gafu am So 29. Jan 2023, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.
kpwn
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von kpwn »

Schiebst du wirklich nur? Grundsätzlich gehören Kabel eingezogen, nicht geschoben. Geht deutlich leichter.

Wenn man kontinuierlich zieht bleibt man in der Gleitreibung statt Haftreibung. Wer Angst hat den Kati abzureißen zieht damit halt erstmal dyneema ein. 4mm dyneema reißt du sicher nicht ab. Bruchlast über 1000kg, da reißt vorher das Kabel.

Kraftbegrenzt zu ziehen erscheint klug....
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gafu
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

es wird vom anderen ende her mit einem glasfiber-zugband gezogen.
Nur bei vielen kurven geht es nicht, wenn nicht zusätzlich noch mitgeschoben wird.
Das steht aber alles schon in den vorherigen beiträgen.

hier gehts um die schiebeseite, auf der zugseite wird manuell gezogen

Es geht nicht schwer, sondern es geht gar nicht, ohne mitschieben. Das kabel zerreißt aufgrund der reibung der vielen bögen. in koax ist nicht viel kupfer was die kräfte aufnehmen kann, und der schaum trägt nicht. Wenn man über den kati das knistern hört, zerreißt im koax ader für ader der schirm.
Mit dem nachschub entlastet man die ersten 1-3 bögen (je nachdem wie nah die bögen an die schiebestelle sind), wodurch die zugkräfte am anderen ende deutlich sinken.
RickY
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von RickY »

Kann man nicht einfach das Gerät vom Chinesen benutzen um Kabel einzuschieben? Das sieht doch fast so aus wie das was du bauen willst?

Aber das Ultraschallgel ist eine gute Idee, werde ich mal versuchen :D
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gafu
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

das hat keine kraftbegrenzung, ist ja zum ziehen gedacht.
gerade beim schieben kann aber das kabel leicht knicken.

ist auch wieder fraglich mit zoll und so, wie schnell man das in den händen hält.
ohu
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von ohu »

gafu hat geschrieben: So 29. Jan 2023, 14:40
die obere riemeneinheit bekommt dann ein bewegliches bindeglied zwischen den zahnrädern um den abstand konstant zu halten. bei vergrößern der öffnungsweite verschiebt sich zwar dann die obere einheit etwas nach links, ist aber auch nicht so schlimm. Die zu schiebende leitung ist ja flexibel.
Gefederte Schwinge als Verbindungsglied und zur sauberen Synchronisation ist eine coole Sache.
Welchen Vorteil versprichst du dir von einem Riemen als Förderelement gegenüber normalen Förderrollen? Wie sorgst du dafür, dass das Kabel nicht seitlich vom Riemen abhaut?
Denke da an die Schweißdrahtförderer in MIG/MAG-Schweißgeräten, die machen das alles per Rolle, ggf. mit vier Stück. Der Draht ist aber auch deutlich steifer.
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gafu
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Re: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

Der Riemen schlägt zwei fliegen mit einer Klappe. Er ist gleichzeitig verschleißfeste oberfläche zur Leitung hin, als auch Antrieb für alle rollen.

Und pu-rollen müsste ich kaufen, die Riemen sind von einem anderen Projekt über geblieben.

Sobald man mehrere rollen antreiben will braucht's ohnehin Riemen, ketten oder zahnräder zur Kopplung.

Seitlich will ich einfache justierbare "Leitplanken" zwischen den Riemeneinheiten einbauen, über die ganze länge
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gafu
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

ich hab mir gedacht, ich bau erstmal eine vereinfachte version mit einem rollenpaar, und erprobe das mal in der praxis.
screenshot-67cc2ba4.jpg
Die grauen rahmenteile sind sperrholz von einer einweg-kabeltrommel, aufgedoppelt auf 12mm.
Sperrholz, wahrscheinlich "baltic birch" (birke).
Traditionell wird sowas am ende in hammerschlaglack gepinselt^^ Leider ist meine dose nicht mehr zu gebrauchen.

CNC-Fräse ist schneller als der 3d-drucker :)
Zahnräder weden großzügig in Modul 3 gemacht, dann kann der 1/8" Fräser gleich in der spindel bleiben.

Die geriffelten rollen zum kabelschub habe ich 3d-gedruckt, ist nicht optimal von der griffigkeit, aber erstmal den prototypen bauen. Kann dann später als multimaterial-druck mit PETG/TPU hergestellt werden wenn nötig.
Ein zahnrad hat etwas bewegungsspielraum und sitzt auf einem kleinen hebelarm, zum spielausgleich. Eine kleine zugfeder wird das in die richtige richtung ziehen.

Das blaue ist die schmiervorrichtung, oben mit 28mm PCO gewinde (für pet-flaschen mit dem gleitmittel)
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gafu
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

hier noch die norm für pco28 PET-Flaschengewinde: https://www.isbt.com/assets/Committees/ ... 253-21.pdf
bastelbjoern
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von bastelbjoern »

Meins nicht ein gummirad angetrieben ,wie in der Nerf mit einem Gummirad als gegenlager würde reichen? würde den aufbau vereinfachen.

Bist du RFT?
kenns du von Saba die blöden filzrutschupplungen aus dem Kassettendeck noch ? die können auch gehen

Wenn du es hinbekommst, ich brauche auch eins.
wenn du die Kupplungen anfertigen lässt. würde ich evtl auch 2 nehmen. sag bescheid...
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Bastelbruder
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von Bastelbruder »

bastelbjoern hat geschrieben: Sa 11. Feb 2023, 15:58... von Saba die blöden filzrutschupplungen aus dem Kassettendeck noch ? die können auch gehen ...
Die blöden (warum eigentlich?) Filzkupplungen sind im Nachhinein die zuverlässigste Art der Rutschkupplung überhaupt. Und erfunden wurde die lang vor RFT.
Bei Rutschkupplungen gibt es einen Problempunkt, das ist der Übergang von Haftreibung zur Gleitreibung. Beim Tonbandgerät gibts den zwar auch, aber nur einmal beim Start.

Im hier angedachten Betriebsfall sind zwei solcher Rutschkupplungen am Werken. Die Eine zwischen Kabel und Rohr, und die andere auf der Schiebeseite. Die Physik allein sorgt dafür daß das nicht funktionieren darf. Auch Gleitmittel sind unberechenbares Teufelszeug, zu meiner Lehrzeit hat man noch mit "sonst kommst Du zum Amtsbau, bis das sitzt" gedroht. Allein Talkum ist das erlaubte Hilfsmittel weil Talkum nicht schmiert und dank der Riesenfläche schließlich klebt sondern fast ermüdungsfreie Rollkörper zur Verfügung stellt.

Und wenn die Schlange mal stockt, bringt Dauerschieben mit nachlassender Kraft garnichts, es muß ganz kurz in Rückwärtsrichtung angeruckt werden um den Stau - die Haftreibungsstelle - zu lösen und dann gehts weiter. Ich hab nicht gezählt wie viele Kilometer Telefon, Daten und Koax das waren, aber als vor zwei Jahren ein Glasbündel unter dem Hof durch mußte, habe ich mich nach über einer Stunde erfolgloser Probiererei als Zieh-Hilfe angeboten. Der arme Installateur am Ende hat keine zwei Minuten gebraucht um den kleinen Ruck zu lernen und dann ging das viel zu schnell.

Ich würde, basierend auf dieser Erfahrung, nicht eine Schiebemimik bauen sondern eine Zugmimik, gleichmäßiges Ziehen ist nicht nur viel effektiver sondern elementar. Auch wichtig ist sofortiges Einstellen des Zugs wenn die benötigte Kraft plötzlich dramatisch ansteigt. Ein DC-Antrieb kann die Kraft per Strom messen. Wenn die Schiebemimik derweil ein Gewölle produziert wie die Fettpresse wenn des Gelenk voll ist, ist der Aufgabe auch nicht geholfen.

Achja, da war noch die Verbindungsstelle Zugdraht - Kabel. Wenn dessen dicker Kopf sich irgendwo verkeilt hat, dann hilft wirklich nur Zurückziehen um ein paar Zentimeter und erneut Anlauf nehmen um die Engstelle zu überwinden.
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Plasma
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von Plasma »

Bau doch 1...2 Chinawägezellen so in den Apparat ein das der Antriebsstrang darauf aufgebaut ist und die entstehende Schubkraft erfasst wird. Damit entfällt der Aufwand aus dem Motorgekramse das Drehmoment / die Schubkraft zu ermitteln und du hast direkt kg/N als Kraft.
Auch wenn der Antrieb auf dem Kabel durchrutscht hast du immer noch die tatsächlich wirkende Kraft als Messwert und kannst nachregeln.

Könnte zwar schon etwas Aufwand bei der Konstruktion bedeuten und auch etwas SW benötigen um den Aufbau z.B. nach einem Transport zu nullen aber du musst ja auch keine Feinwage fürs Labor bauen.
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gafu
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

ich mach jetzt erstmal ganz einfach, daumensteuerung, hand am akkuschrauber, und teste mal die handhabbarkeit mit der einfachen version, und dann kann man ja weiter sehen.

später hätte ich schon gern funkfernbedienung und co, aber erstmal sollen meine handgelenke entlastet werden.
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gafu
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

hat jemand fotos von so einer filzscheiben-rutschkupplung?
Wie wird da die vorspanung eingestellt?
andreas6
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von andreas6 »

Solche Kupplungen fanden sich früher oft in Bandgeräten, um die variablen Wickeldurchmesser auszugleichen. Eine runde Filzscheibe befindet sich zwischen zwei runden Mitnehmerscheiben. Dabei ist die eine gewöhnlich genoppt, dort bleibt der Filz auf einer Seite hängen. Die andere Seite ist glatt, dort ist der Rutschbereich. Eine gemeinsame Welle ist üblich. Die Koppelkraft wird durch (eine) Druckfeder(n) hinter einer längsbeweglichen Mitnehmerscheibe eingestellt. Je größer im Durchmesser und je dicker die Feder(n) desto höher ist die eingekoppelte Kraft. Daher ist der Einstellbereich sehr groß. Solche Kupplungen haben oft jahrzehntelang ohne Wartung funktioniert.

MfG. Andreas
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gafu
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

das vereinfachte versuchsmuster mit nur zwei antriebsrollen ist fast fertig.
screenshot-a3928ed0.jpg
mittwoch solls auf baustelle erprobt werden.
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gafu
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

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Akkuschrauber Antrieb
Bosch 12v15 im Würth Kleid
Erster Gang, Drehmomentverstellung auf 13..14
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Knapp 400m koax in Leerrohre gespult, eine Akkuladung vom schrauber, knapp 1 Liter kabelgleitmittel.

Lief ganz gut.
Nichts kaputt gegangen.
bastelbjoern
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von bastelbjoern »

Sieht gut aus. Wie lange hast da dran gedruckt ?
Wann startet die Serienfertigung ?
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gafu
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Re: Kabelschubgerät: Kraft/drehmomentverstellbare rutschkupplung

Beitrag von gafu »

Da steckt ja alles mögliche drin.
Wellen auf der Drehmaschine (abgestuft und eine mit federnut und Gewinde drauf und so), zahnräder auf der cnc-fräse, Druckerteile.

Erkenntnis: hartes Alu mit AlMgMnSi Legierungen macht Werkzeuge überraschend schnell stumpf.

Keine Ahnung, bastel ja schon länger. Am Ostermontag der Zahnradschutz und der Handgriff und die Armstütze, die anderen Teile waren schon vor Wochen Mal.

Kugellager lassen sich gut in hartes Sperrholz einpressen mit der Tischbohrmaschine :-)

Hat wegen Corona alles viel länger gedauert, war von November bis Anfang März alles andere als motiviert.

Ist so ein ewiges Ding gewesen, hier und da mal bissl CAD, irgendwann was gedruckt, Teilesammlung lag dann länger da, hab's nach ner zeit teilweise zusammengeschraubt.

Müsste es nochmal zerlegen und wenigstens das Sperrholz wasserfest beschichten und die zahnräder einwachsen, ist noch alles roh.

Mit den Druckteilen. Das ist auf 3 Maschinen gelaufen, die roten teile mit 0,6er volcano hotend und bei den groben teilen 0,3mm Schichten. Da haben Handgriff, stütze, und Zahnradschutz insgesamt so ca 8 Stunden gelaufen, die zwei grauen auf dem fabrikator II Mini so ca 3,5 Stunden, die blauen treibscheiben auf dem replicator jede bestimmt auch reichlich 2 Stunden.
Der Flaschenhalter/gleitmitteldosierer auch so 2 Stunden.
Aber das machen die Maschinen ja mehr oder weniger alleine, während ein Teil schon drückt, kann ich ja noch bissl CAD machen, oder YouTube gucken, oder nen anderen Drucker einrichten. Ich hab ja 4 stück zu Hause, einen in der Werkstatt, und noch zwei in Erfurt im makerspace stehen.
Da muss man ja nicht daneben sitzen.
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