Schimmel Probleme

Der chaotische Hauptfaden

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Matze
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Schimmel Probleme

Beitrag von Matze »

Hallo
ich hab hier ein Problem mit Schimmel in meinem Zimmer.
ich bin jetzt grade schon dabei das zu entfernen, mache mir aber gedanken darüber, das in zukunft zu verhindere.
Ich habe hier halt eine lange Außenwand die betroffen ist.
Die ist glaube ich auch nicht isoliert, sondern nur eine massive Ziegelwand (ist ein recht altes Gebäude)
Gestrichen mit Farbe/Kalkfarbe
Das größte Problem ist, dass der Raum recht schmal und dafür sehr lang ist (und hoch, Deckenhöhe ist 3,8m), mit dem Fenster und der Heizung an der Schmalen Seite.
Die Betroffene Wand ist (im unteren Meter) ein lange Seite. Weiterhin ist dann noch eine Zwischenwand zu einem "begehbahren Kleiderschrank" vorhanden.
Im "begehbahren Kleiderschrank" ist die Wand auf ganzer Höhe betroffen.
Dadurch kann ich noch so lange fenster aufreißen wie ich will, ich krieg das trotzdem nicht richtig durchgelüftet.
Das ist eine Mietwohnung.

So nun zu meinem Plan:
1. erstmal den ganzen Schimmel entfernen, logisch
2. ich hab mir auch endlichh mal ein Luftqualimeter/Hygro/Thermometer besorgt. (Was sind da so Luftfeuchten und Themperaturen die man anstreben sollte?)
3. Ichh muss besser und mehr Lüften, das war ein großer Fehler auch von mir.
4. Wäre es sinnvoll, (auch wenn es nur wenig/dünn ist) die wand an den betroffenen Stellen (besonders hinter Möbeln und co.) von innen mit einer Luft/Wasser/feuchtigkeitsdichten und Schimmelresistenten Schaumstoff oder so zu bekleben?
Die Idee wäre da zum einen, halt die thermische Isolation und dass man das so Luftdicht beklebt, dass das einmal Trocken dahinter ist, und sich dahhinter nix bilden kann, und auf dem Kunststoff sich nix wacsen kann?
(Die idee habe ich daher, dass ich unter meinem Schreibtisch eine dicke Plastikfolie (Parketschonmatte für Bürostühle) an die Wand geklebt habe damit ich nicht die Wand mit meinem Füßen dreckig mache,
und sich da absolut nix dahinter gebildet hat, aber rechts und links von der Folie schon.)
5. Macht es sich sin irgendwie was aus PC Lüftern zu bauen, die 24/7 für ein wenig Lüftung (Besonders im Kleiderschrank) sorgen?
6. würde es sinn machen den Heizkörper mit nem langen Tangentiallüfter/PC-Lüfter auf die Sprünge zu helfen um den Raum besser zu heizen?
7. Gibt es Irgendwelche Farben/"aufstrich" die Schimmelinhibitoren oder so beinhalten?
8. Sonst irgendwelche Tips?

Vielen Dank schonmal
MfG Matze
jay
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von jay »

Ich hatte eine ähnliche Situation in einer Erdgeschosswohnung wo eine Außenwand halb im Erdreich steckte. Ein Raum hatte dadurch immer eine klamme Wand. Ich habe den Raum damals nur als großzügigen Abstellraum genutzt, also erfolgte kein Feuchtigkeitseintrag durch Anwesenheit eines Menschen, und trotz dieser Nutzung war der Raum durchgehend Geheizt (Heizung auf ~2, ~18 Grad). Es wurde auch 1x am Tag Gelüftet. Mehr kann man von einem Mieter realistisch nicht Erwarten, man ist ja in der Regel auch Berufstätig und für 9+ Stunden aus dem Haus. Wenn durch Baumängel mehr Lüftung nötig ist, dann muss das automatisiert sein. Gab dann an der Wand trotzdem Schimmel. Das Haus war frisch "Grundsaniert" mit Fussbodenheizung, neuen Fenstern, neuer Elektrik usw.

Lösung war für mich Umzug.

Meiner Erfahrung nach kommt Schimmel immer durch Baufehler. Vermieter versuchen sowas oft den Mietern in die Schuhe zu Schieben, mit absurden Argumentationen von wegen nicht richtig Geheizt oder Gelüftet. In der Praxis kann man in einem gut gebauten Haus mit dem Lüften und Heizen auch sehr nachlässig sein, und es kommt trotzdem nicht zu Schimmel. So lange du nicht grob fahrlässig ne Sauna und ne Großküche ohne Lüftung betreibst, wirst du als Mieter kaum durch dein Handeln aktiv Schimmel erzeugen.

Das Problem ist wohl das deine Wand nicht richtig warm wird und von außen Feuchtigkeit hereinkommt, die dann dort an der kalten Wand kondensiert wenn die warme Raumluft darauf trifft, und dann gibt es Schimmel.
Dagegen machen kannst du als Mieter eigentlich nix, so "leichte" Maßnahmen wie Folien etc von Innen stauen nur die Nässe noch mehr.
Das Problem muss eher von Außen angegangen werden, da wo die Feuchtigkeit hereinkommt oder wo die Wärmebrücke für Kondensation sorgt, und sowas ist dann doch eher nur für den Gebäudebesitzer Umsetzbar.

Wenn das Problem sehr grenzwertig ist, also es nur "gerade so" zu Problemen kommt, könnte etwas Zuheizen an der Problemstelle und Lüften vielleicht helfen. Wenn du den Schrank hart Überheizt wird sich der Schimmel sicher tiefer in die Wand Verziehen. Ich würde mir aber keine großen Hoffnungen machen, mal abgesehen von den deutlich steigenden Heizkosten die du dann dauerhaft an der Backe hast.

So doof das ist, wenn dir die Bude nicht gehört, musst du dich mit dem Besitzer herumschlagen, und wenn der nicht willens ist, solltest du Umzug in Erwägung ziehen. Selbst machen ist bei solchen Problemen leider sehr limitiert.

Bin nur Laie auf dem Gebiet der sich etwas Eingelesen hat und in Physik nicht durchgehend Geschlafen hat. Wenn hier ein Experte vorbeischneit und der das Gegenteil behauptet, glaub lieber dem, aber ich glaube die nächsten Meinungen werden von meiner nicht großartig Abweichen.
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Jesaiah
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Jesaiah »

Hallo Matze,

normale Luftfeuchtigkeit in einem Wohnraum sollte rund um 60% sein.

Wie Jay geschrieben hat, ist hier wohl an ein grundsätzliches Bauproblem zu denken. Ferndiagnostisch nicht klar zu sagen, daher nur eine ganz grobe Meinungsäußerung…

Hängst du an dem Ort bzw. ist die Miete wirklich günstig?

wenn nein: umziehen.

Wenn ja: sprich mit dem Vermieter. Das ist definitiv ein Problem, das in den Vermieterbereich gehört (bauliche bzw. fest mit dem Gebäude verbundene Agenden sind immer Sache des Besitzers, und du hast als Mieter Anspruch auf einen einwandfrei benutzbaren Mietgegenstand).
Soweit die Theorie.

In der Praxis: Heizen und kontrolliert lüften kann das Problem eingrenzen. Die Idee, den begehbaren Schrank zwangszubelüften ist grundsätzlich gut, ich habe mir hier etwas ähnliches gebaut aus einem Radiallüfter, einem Gehäuse, einem Notebook-Netzteil und zwei unterschiedlich langen Einziehrohren für Elektro, um den Bereich hinter einem Ikea PAX verlässlich feuchtearm zu halten, läuft über eine Zeitschaltuhr zweimal täglich zwei Stunden und klappt.
ABER wohl deswegen, weil es bei mir nur das bisschen Restfeuchte ist, das durch eine alte und wohl nicht mer dichte Feuchtigkeitssperre von unten hochdiffundiert - wir haben einen Vollwärmeschutz aussen drauf, sodass Kondensfeuchte kein Thema mehr ist.

Wenn es ein Schlafraum ist, geh nicht mit harter Chemie ran, wenn du nicht für mindestens eine Woche anderswo schlafen kannst. Und das ist nur eine Symptombekämpfung, keine Heilung, der Schimmel kommt wieder!

Und ganz sicher kann dir das ohnehin nur ein Bauphysiker sagen, der eine solide Bestandsaufnahme macht. Bauliche Maßnahmen aller Art solltest du nur angehen, wenn du wirklich langfristig bleiben willst und mit dem Vermieter eine Form von Sicherstellung vereinbarst (Kaufoption? Ablöse bei Auszug? Umwandlung in Pacht für 99 Jahre? …)
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Hightech
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Hightech »

Elektrischer Luftentfeuchter hilft.
Macht trocken und gleichzeitig warm.

Damit sollte das Problem günstig effektiv und schnell erledigt sein.

Am Bau nachträglich herum zu docktern bringt da nix.
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Wulfcat
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Wulfcat »

An Kältebrücken habe ich dem Schimmel den Appetit auf die Stellen verdorben...... 8-)
Mach ich schon >= 20Jahre
Auf diese Flächen, nach Schimmelentfernung/Renovierung, eine Gesättigte!!! Boraxlösung aufgepinselt..... Wo das ist, ist kein Schimmel-leben mehr möglich. :twisted:
Dünstet nicht aus, und ich glaube nicht, das du auf die Idee kommst die Wand abzulecken :lol:
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video6
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von video6 »

an der einen Wand hab ich dauerhaft eine kleine Strangheizung zu liegen die regelmäßig eingeschaltet wird.
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Kuddel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Kuddel »

Kalziumsilikatplatten wären eine Lösung. Isolieren zudem auch noch ein wenig. Ist teuer, spart aber Energiekosten, erst recht wenn ein Heizlüfter o.ä. ansonsten das Problem beseitigen muss.
https://www.baustoffwissen.de/baustoffe ... -schimmel/
^^artin
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von ^^artin »

Ich hatte in meiner letzten Miezwohnung (EG-Wohnung) auch Schimmel, vorwiegend an der Aussenwand. Ich hatte das "Glück", daß da, wo ich die Tapete entfernt habe, kein Schimmel mehr nachwuchs, weil darunter ein alter alkalischer Kalk-Sand-Putz war. Also, wenn nur Kalkfarbe an der Wand ist, sollte das eigentlich schon optimal sein, gegen den Schimmel.

Ansonsten wäre es tatsächlich Vermietersache, das abzustellen. Aber wie oben schon geschrieben, sind die Vermieter meisst auch eher unbedarft und unkooperativ bei Schimmel in der Wohnung, und schieben die Schuld auf den Mieter ab, und sagen einfach "ja dann müssen Sie halt ausreichend Lüften". Wobei es üblicherweise aber an den schlecht wärmeisolierte Wände liegt, an denen die Feuchtigkeit kondensiert. U.u. kommen noch irgenwelche kleinen Undichtigkeiten in den Wohnungen darüber dazu, welche die Wände minimal durchfeuchten, und so auch die Luftfeuchtigkeit in der Wohnung, dauerhaft, leicht erhöhen.
Zuletzt geändert von ^^artin am Mi 11. Jan 2023, 10:35, insgesamt 2-mal geändert.
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omega
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von omega »

Kommt die Feuchtigkeit aus der Wand oder ist es Luftfeuchte die da kondensiert? Das könnte man über Raumtemperatur und Luftfeuchte, sowie Wandtemperatur ermitteln. Aus Raumtemperatur und -feuchte den Taupunkt berechnen/nachschauen, ist dieser größer als die Wandtemperatur, dann wird es an der Wand kondensieren und zum Problem.

Ich vermute aber, dass die Feuchtigkeit von außen kommt. Ein dauerhafter warmer Luftsrom der Wand entlang würde vermutlich helfen diese zu trockenen und Schimmel zu vermeiden, aber das kostet dich eine Menge Energie, treibt die Luftfeuchtigkeit in der ganzen Wohnung nach oben und verteilt die Sporen, was eher ungesund ist.
i_h
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Jesaiah hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 08:05 Hallo Matze,

normale Luftfeuchtigkeit in einem Wohnraum sollte rund um 60% sein.
In einem gut gedämmten Neubau bei 0°C.

Der Wert ist stark Bau- und Temperaturabhängig. In der EnEV hat man dafür einen Wert namens fRSI definiert der anzeigt wie kalt die kälteste Stelle der Wände innen wird. (Twand_min=Taußen+fRSI*(Tinnen-Taußen)) Neubauten müssen 0.75 erreichen, Altbauten liegen schlechtestenfalls bei 0.4.

Danach kann man den Taupunkt bestimmen und damit auch die zulässige Luftfeuchtigkeit. Kommen da absurd niedrige Werte heraus die durch Lüften nicht zu erreichen sind (z.B. 30% r.F.) dann stimmt die Bausubstanz nicht. Man könnte dem gegenüber jetzt noch die notwendige Luftwechselrate zum Erreichen der Zielfeuchte stellen, da würden dann absurd hohe Wechselraten herauskommen.


Beispiel: fRSI=0.6, Tinnen=22°C, Taußen=0°C macht 13.2°C Wandtemperatur. So weit darf der Taupunkt nicht ansteigen. Das ergibt dann 57.4% r.F. als Limit (Rechner z.B. hier: https://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html )
Ist die Bausubstanz schlechter mit z.B. fRSI=0.5 ergeben sich nur noch 11°C Taupunkt entsprechend 49.7% r.F.

Den notwendigen Luftwechsel kann man ungefähr so angehen: Bei 0°C und 99% r.F (bei niedrigen Temperaturen ist oft hohe rel. Feuchte) hat die Luft 4.8g/m³ Wasser, bei 22°C und 49.7% r.F. sind es 9.6g/m³. Legt man 3l/Mensch/Tag an Feuchtigkeitseintrag an muss man 625m³ "verbrauchte" Luft pro Tag austauschen. Bei einer 60m² Wohnung mit 150m³ also ca. 4 komplette Luftwechsel.
Im Vergleich dazu ergeben sich bei einem fRSI von 0.6 und entsprechend 57.4% r.F. 476m³ Luftwechsel/Tag.

Hat man einen zugigen Altbau ergibt sich der Luftaustausch auch über die Undichtigkeiten. Bei einer sehr dichten Gebäudehülle ohne automatische Lüftung muss man zwangsweise die Fenster aufreißen.


Wenn du dich gegenüber dem Vermieter absichern willst würde ich mir ein günstiges Infrarot-Thermometer kaufen, die Wände messen und die Werte protokollieren.
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uxlaxel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von uxlaxel »

Wie ist denn die Wand aufgebaut? Ist die auf der Außenseite diffusonsoffen oder mit irgendwelcher dichten Farbe vollgeschmiert? Normalerweise sollte die Feuchte nach außen weg können, gerade im Winter.
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uxlaxel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von uxlaxel »

eine IR-messung bringt da wahrscheinlich nichts. wichtiger ist eine feuchtemessung am mauerwerk. die feuchtemesser kosten um die 20€ und sind durchaus brauchbar. ich habe da bei mir auch paar problematische stellen finden können.
kpwn
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von kpwn »

Ja es gibt schlechte Bausubstanz, da kommt Wasser und feuchte halt von außen rein. Komischerweise schimmeln unbewohnte Wohnung jedoch so gut wie nie..... Und die die es tun habe halt schlechte Bausubstanz.
Tja woran könnte das wohl liegen?! Ganz ehrlich, die meisten Leute haben ein Miserables Verhalten was lüften angeht. Ich bin selbst sicher auch nicht perfekt. Hygrometer ist ganz gut, dann sieht man objektiv was lüften ausmacht und ob es gerade eher feucht oder trocken drinnen ist.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

uxlaxel hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 11:19 eine IR-messung bringt da wahrscheinlich nichts. wichtiger ist eine feuchtemessung am mauerwerk. die feuchtemesser kosten um die 20€ und sind durchaus brauchbar. ich habe da bei mir auch paar problematische stellen finden können.
IR Thermometer gehen auch bei 20€ los. Wenn die Feuchtigkeit von außen kommt bringt Lüften natürlich nichts, dann ist die Bausubstanz kaputt. Mir ging es vor allem um die 60% r.F, die muss man immer im Kontext sehen.

Beides kaufen ist wohl die beste Lösung.

Die "Kalkfarbe" lässt ein wenig aufhorchen. Normalerweise tut man sich das nur an (Verarbeitung mit Schutzbrille, viele Anstriche notwendig) wenn die Wände eh schon zur Feuchtigkeit neigen.
Je nach Alter vom Haus kann es auch sein, dass die Wände versalzen sind und dadurch immer neu Wasser ziehen.

Ist die Wohnung im EG? Glaub das wäre die wichtigste nächste Frage.
setiherz
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von setiherz »

Moin , 60% rF finde ich viel ! Privat muss ich im Winter befeuchten um größer 30%rF zu kommen. ( bei 22 Grad Celsius ) . Beruflich habe ich 800m² Reinraum welcher bei 50%rF / 21°C liegen muss. Ist energetisch und regelungsmäßig ein sau Aufwand ! Bei 10 fachen Luftwechsel und internen Lasten.

Messen wäre wichtig ! Wobei billige Hygrometer Schätzeisen als Namen meist nicht verdienen ! Zeigen aber zumindest einen Trend an !
Grüße Steffen
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uxlaxel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von uxlaxel »

große luftfeuchtigkeit in räumen kann ein indiz für aufsteigende feuchtigkeit aus dem gesamten sockel sein. wie hoch über der erde ist die wohnung? gibt es drunter eine weitere ebene (keller, EG) und wie sieht es da aus?
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Raja_Kentut
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Raja_Kentut »

das Vermieterbashing ist in den meisten Fällen falsch, weil Lüften wirklich das A und O ist.
Feuchtigkeit kommt nimmer nie NICHT von aussen, es sei denn es gibt wirklich Risse o.ä.
Interessant ist, das hinter deiner selbst angebrachten Plastikfolie kein Schimmel ist! Das werde ich bei meiner Schimmelstelle mal probieren… aber das weist ganz klar darauf hin, das die Feuchte von innen kommt, also Kondensfeuchte ist.

Wenn dein Vermieter den Schrank selbst eingebaut hat, gut. Muss er tatsächlich aktiv werden.
Wenn nicht - dein Problem.

Mein Tipp : Werde Mitglied im Mieterschutzbund schildere den Fall und lass dich beraten.
Ein Brief von denen an meinen ehemaligen Vermieter hat ihn „handzahm“ gemacht :D , aber erst nachdem ich persönlich „im Guten“ bei ihm nicht weiter gekommen bin.

Bis dahin : Lüften. Ich mach das immer gleich nach dem Aufstehen während ich Frühstücke. Fenster GANZ auf, währenddessen Heizung aus und nachher wieder an, bei geschlossener Tür. Dann haste kalte Luft im Zimmer erwärmt und relaitv trockener gemacht.
Seit ich das so mache, ist kein Schimmel nachgewachsen. Nur wenn mein Frauchen da ist und Dampfbügelt ( und hinterher natürlich NICHT Lüftet ) kommt er wieder hervor.
Gorbi
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Horizontalsperre

Beitrag von Gorbi »

i_h hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 11:45 Je nach Alter vom Haus kann es auch sein, dass die Wände versalzen sind und dadurch immer neu Wasser ziehen.
Stellenweiser Schimmel im Keller vom Boden bis in ca. 20 cm Höhe, verputzte Ziegelwand:
Taugen Horizontalsperrestifte etwas? Die Anwendung scheint recht einfach zu sein (Löcher in die Fugen bohren und die Stifte hineinschieben.
Dateianhänge
Horizontalsperrenstifte.jpg
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uxlaxel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von uxlaxel »

Zum Thema versalzte Wände würden ich mich gerne einklinken.
Gibts da ein sinnvolles Hausmittel dagegen? Das habe ich in der Scheune / Garage, dass muss früher mal ein Stall gewesen sein. Die Ziegel und Sandsteine haben bis etwa auf einen Meter Höhe unübersehbare Ausblühungen (Innenwände)
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käferthias
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von käferthias »

Ich bin einer von diesen bösen Vermietern, der mit mehreren Mietern wegen Schimmelproblemen ... öhm ... Probleme hat. :roll:
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es eigentlich immer am Mieter UND am Haus liegt. Und je nach Standpunkt (Mieter/Vermieter) man Argumente finden kann, warum der jeweils andere die Schuld hat.

Das Problem des Mieters: Er muss in der Bude wohnen und sich, bzw seine Lebensweise an die Wohnung anpassen.
Das Problem des Vermieters: Er kann keinen direkten Einfluss auf die Lebensweise des Mieters nehmen. Er kann aber auch nicht das Haus abreissen und neu bauen, weil es schon ein paar Jahre alt ist und - ich sags mal so - Schwachstellen in der Isolierung aufweist.

Ein Baumangel ist ja nun so definiert, dass ein Schaden vorliegt oder ein zum Zeitpunkt des Baus vermeidbarer Schwachpunkt. Ein Schaden wäre zB ein Riss in der Wand oder eine gebrochene Regenrinne, sodass Wasser von aussen durch die Wand sickert. In solchen Fällen ist natürlich der Vermieter in der Pflicht. Wenn ich (oder eher der damalige Bauherr) in den 70ern Blechkästen für Rolläden über dem Fenster verbaut habe, dann ist das auch heute kein Baumangel. War damals üblich. Ist zwar Schwachsinn aus heutiger Sicht und führt (vor allem wenn dann die alten Holzfenster ausgetauscht werden) mit vielen Menschen zu Schimmelproblemen. Trotzdem ist sowas mit Lüften zu verhindern. Und somit hängt es erst mal (leider!) am Bewohner und nicht am Hausbesitzer. Klar kann der Besitzer theoretisch was dagegen tun. Er könnte die ganzen Fenster wieder rausreissen, ebenso die Rolladenkästen. Dann müsste er die komplette Fassade neu isolieren. Neue grössere Fenster einbauen. Neue elektrische Aussenrolläden anbringen. Er müsste also allen Mietern kündigen (Das geht übrigens gar nicht...), die Bude mindestens ein Jahr leer stehen lassen (Einnahmen fallen weg, Kosten laufen weiter), mindestens 200.000 Euro an Baukosten tragen. Hoffen, dass es durch die neue Fassade nicht zu anderen Problemen kommt (was nicht unwahrscheinlich ist) Und dann im Anschluss die doppelte Miete verlangen, damit es sich irgendwann 20 Jahre später gelohnt hat. In dieser Situation verlieren beide Beteiligten. Die Mieter müssen viel mehr zahlen. Der Vermieter hat ein richtig grosses Projekt an der Backe mit vielen Risiken, viel Arbeitszeit und hohe Ausgaben.
Die alternative ist, dass die Bewohner "einfach" korrekt lüften und ihre Luftfeuchte überwachen und sich so an die Wohnung anpassen.

Ich verstehe natürlich auch die Seite des Mieters. Es ist unbequem, seinen Lebensstil an die Wohnung anzupassen. Man will einfach sein Leben leben und sich nicht auch noch um die Luftfeuchtigkeit in der Wohnung kümmern müssen. Aber wenn man das partout nicht will, kann man nicht in einer teilsanierten Altbauwohnung wohnen. Man muss dann Geld in die Hand nehmen und in einen Neubau ziehen. Bequemlichkeit kostet eben mehr.

Ein Schlauchzimmer mit Heizung auf der "falschen" Stelle. Das ist problematisch. Ich habe auch zwei solche Wohnungen. Unterschiedliche Mieter hatten unterschiedliche "Resultate". Die Wohnungen liegen übereinander und sind identisch. Ein Mieter hatte oben Schimmel, unten war keiner. Unten ist ausgezogen. Ich habe die Wohnung unten gestrichen und die Mieter von oben nach unten umziehen lassen (die haben Kinder und unten ist Garten...). Dann hab ich die obere Wohnung (mit Schimmel) saniert. Also Tapeten raus, jadajada... und die neuen Mieter einziehen lassen mit dem Hinweis, dass es in dem Zimmer Schimmelprobleme gab und sie dort aufpassen müssen.
3 Jahre später ist die Situation so: Untere Wohnung schimmelt. Mieter beschimpfen mich und schreien Baumangel. Obere Wohnung - kein Schimmel mehr. :roll:

So. Genug abgekotzt. Zurück zum eigentlichen Problem ein paar Tipps von mir.

- Wenn es mal angefangen hat zu schimmeln, dann ist es sehr schwer, die Wohnung ohne Bautrockner wieder zu stabilisieren. Der Putz hat sich mit Wasser vollgesogen und wird das nur sehr schwer wieder los. Da kann man sich totlüften. Ich hab' das mal bei mir in der eigenen Wohnung gehabt. Man kann 3 Monate lang alle 2 bis 3 Stunden querlüften. Im Winter. Dann ist es irgendwann wieder trocken. Wenn man ein Hygrometer hat, kann man es schön sehen. Da hat man dann 60 bis 80 auf der skala, öffnet alle Fenster (am besten bei minusgraden). Die Aussenscheiben beschlagen dann und man wartet 5 Minuten (Heizungsthermostate dabei zu!). Dann geht die Luftfeuchte auf 30/35 und die Fenster sollten wieder klar sein. Also Fenster wieder zu, 5 Minuten warten, Heizung wieder auf 3. Ein zwei Stunden später steht der Hygrometer wieder so hoch wie am Anfang. Weil die in den Wänden gespeicherte Feuchte wieder in die Raumluft verdunstet ist. Jetzt kann man wider von Vorn anfangen. Und das muss man so lange machen, bis die Luftfeuchte deutlich unter 50 ist und - das ist das wichtige - auch nach ein paar Stunden ohne lüften so bleibt. Bei unserer Wohnung mussten wir sie auf unter 40 halten, im Winter. Sonst waren die Ecken der Aussenwände zu feucht. Ein Holzofen im Wohnzimmer hat dann endgültig für Abhilfe gesorgt.

- Was ich sagen will: Sind die Wände erst so vollgesogen, dass es schimmelt, brauchst du eiserne Disziplin oder einen Bautrockner. Oft ist es auch so, dass bei Mieterwechsel der Schimmel erst zwei Jahre nach Umzug (bei lachsem Lüftungsverhalten) anfängt, weil die Wände eine grosse Menge Wasser puffern, bevor es dann irgendwann kippt und der Schimmel anfängt. Dann heist es trocknen und danach 3mal täglich, vor allem im Winter, gut durchlüften und das Hygrometer nicht aus den Augen lassen, dabei.

- Aussenwände darf man in problematischen Zimmern nicht mit Möbeln abstellen. Auch 10 cm Abstand sind nicht genug um Schimmel hinter dem Bett oder gar Möbelschrank zu verhindern. Ein Lüfter mit Zeitsteuerung kann hier helfen. Ich habe Mieter, denen das das Problem behoben hat, weil sie keinen Platz hatten, den Schrank woanders hin zu stellen. Ein Deckenlüfter hilft, wenn die Warme Heizungsluft nicht in die hinteren Ecken des Zimmers kommt.

- Infrarotheizungen kosten wenig und können "Tunnelenden" wärmen.

- Als Wandfarbe nehme ich hier grundsätzlich Silikatfarbe. Hemmt das Schimmelwachstum. Ist aber kein Allheilmittel.

- Silikatplatten oder Ytong-Platten als Innenisolierung (dann aber bitte auch mit Silikat-Putz!) sind eine sehr gute Lösung, aber teuer und aufwändig.

- Was wirklich ein Baumangel sein kann ist ein zu Wohnraum umgebauter Keller. Da kann allerhand schief gehen. Wenn in solchen Wohnungen der Schimmel vom Boden aus nach oben wächst oder einfach mitten in der Wand anfängt zu wachsen, dann würde ich sofort ne neue Wohnung suchen. Bzw. hätte ich von Vorn herein versucht, so eine Wohnung zu vermeiden.
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Jesaiah
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Jesaiah »

käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Ich bin einer von diesen bösen Vermietern, der mit mehreren Mietern wegen Schimmelproblemen ... öhm ... Probleme hat. :roll:
Mein Guter, niemand will hier Vermieterbashing betreiben. Und ohne jeden Zweifel entstehen viele Schimmelprobleme durch falsches Betriebsverhalten.

Es sollte nur klar sein: WENN (!) ein Feuchtigkeitsproblem von der Bausubstanz verursacht wird, dann ist es definitiv Vermietersache. Und dann sollte man als Mieter oder Mieterin nichts anfassen, was über die akute Abhilfe hinausgeht.
Und mit der Ursachenfindung und damit einhergehenden Diskussionen hast du natürlich recht.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Die Raumfeuchte (und damit das Lüftungsverhalten) hat praktisch immer einen Einfluss auf den Schimmel, auch dann wenn Baufehler oder Schäden vorliegen. Eine Plastikfolie an der Wand hilft auch wenn eine Kältebrücke vorhanden ist und damit ein Baufehler, das Wasser kondensiert auf der Folie anstatt der Wand und läuft nach unten ab, die Folie gammelt so schnell nicht. Wird es unten wärmer verdunstet es wieder.
Im Extremfall ist die Wohnung beheizt, ein Fenster auf kipp und es wohnt niemand dort. Die absolute Luftfeuchte gleicht sich der Außenfeuchte an und ohne akuten Wasserzufluss (Wand undicht, aufsteigende Feuchte) kann nichts schimmeln, auch bei den extremsten Baufehlern nicht.

Daher kommt man ohne gescheite Messwerte nicht weiter. Ist die Wand schlecht isoliert und ein Schrank schränkt die Luftzufuhr ein geht die Wandinnentemperatur noch weiter nach unten und die Schimmelgefahr steigt. Daher messen statt raten.
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uxlaxel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von uxlaxel »

eine mitgliedschaft im mieterschutzbund dürfte auch dazu geeignet sein, auf deren bausachverständige zurückzugreifen, um eben baumängel zweifellos zu bestätigen oder auszuschließen.
angenommen das mauerwerk ist aus weichgebranntem ziegel oder sandstein und es wurde von außen "wasserdichte" farbe aufgebracht, wäre es ein baumängel. die frage zum material der wände und die lage (EG / OG) wurde bisher nicht beantwortet.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Als Vermieter hat man dann ein Problem, wenn der Bewohner durch falsche Sparsamkeit einem die Bude ruiniert. Auch schon vor dem großen Energiesparwahn haben viele die Bude nur zeitweise so beheizt, dass nur die Luft warm wurde, die dann natürlich noch mehr Wasser aufnehmen konnte, aber die Bausubstanz und Einrichtungsgegenstände niemals auf Temperatur kommen, sondern deren Oberflächen- und Kerntemperatur immer unter dem Taupunkt der Luft bleibt und damit Kondensation erwartbar ist, mit der längerfristigen Folge der Schimmelbildung oder Fäulnis.
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käferthias
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von käferthias »

Ich hatte mich nicht gebashed gefühlt. Keine Sorge.

Ich wollte eben deutlich machen, dass oft beide Seiten beim Stichwort Schimmel sofort in Abwehr- und Panikhaltung verfallen, statt zusammen an einer Lösung zu arbeiten. Und dann wird zu schnell oder mit zu wenig Ahnung mit "Baumangel" oder "mehr Lüften" um sich geworfen, ohne das Problem zu erkennen. Die Leute machen es sich zu bequem. Damit meine ich durchaus beide Seiten. Ich finde, man sollte sich schon die Zeit nehmen und versuchen zu verstehen, warum das Problem auftritt und was man tun kann. Ein Sachverständiger kann helfen. Kann aber auch nach Hinten losgehen. Für mich wäre das der letzte Schritt vor dem Anwalt. Weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Sachverständige einem manchmal das sagen, was man hören will. Ist bei Anwälten übrigens auch so. Am besten ist es immer, man hat selbst Ahnung. Sonst wird man übern Tisch gezogen.

Klar. Wenn das Wasser von Aussen durchs Mauerwerk dringt, ein Rohr gebrochen ist, Feuchte in der Mauer aufsteigt, kann man als Mieter nichts machen. Das ist Vermietersache. Und wenn der sich nicht rührt - ich würde ne neue Wohnung suchen. Sowas ist aber imho der seltenere Fall, dass das Wasser durch einen Schaden eindringt. Weil man sowas ja von aussen gut sehen kann, solange es oberirdisch ist. Man kann es auch am Schimmel selbst erkennen, wenn man sich einigermassen in die Problematik eingelesen hat.

Was man natürlich auch sofort machen muss, ist den Schaden dem Vermieter melden. Dazu ist man verpflichtet, sonst kann einem später ein Strick draus gedreht werden.

Nach meiner Erfahrung liegt es leider dann doch irgendwie am Bewohner. Gekippte Fenster, unbeheizter Raum, Schränke an der unisolierten Aussenwand, Wäsche in der Wohnung getrocknet, offenes Aquarium. Bauschäden hatte ich auch schon, die haben aber nur in einem Fall zu einer schimmelnden Bude geführt. Weil der Mieter nix gesagt hat bis das Wasser ein Jahr später durch die Betondecke in die Tiefgarage tropfte und auf dem Auto des Nachbarn gefrohr. Das war aber ein echter extremfall. In der Wohnung wuchs der Schimmel vom Boden bis auf Gürtelhöhe. Ich verstehe nicht, wie der Typ das so lange ignorieren konnte. Die meisten echten Bauschäden fallen schnell auf und werden dann auch oft von irgend einer Versicherung bezahlt. Am häufigsten bei mir waren tatsächlich die Wasserrohrbrüche.
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

Bei höheren feuchtigkeiten kann das stoßlüften nicht ausreichend sein und ein gekipptes Fenster durchaus zweckmäßig, zum Beispiel im Badezimmer so lange, bis die ganzen Wassertropfen nach dem Duschen auch noch aufgetrocknet sind.

Gegen Schimmelprobleme hat eine mir bekanntes wohnungsunternehmen ein Jahr nach dem Fenstertausch noch einmal die Handwerker in alle Wohnungen geschickt für eine Anpassung. Da würden bei jedem Fenster auf der Oberseite 15cm der Dichtung rausgeschnitten.
Wirksam war's.
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käferthias
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von käferthias »

Ich verstehe den Gedanken, Fenster zu kippen. Aber es bringt mehr Schaden als Nutzen, in der Regel, meine Meinung. Man will möglichst schnell die Luft im Zimmer austauschen. Man will aber nicht die Wände auskühlen lassen.
Wenn man das Fenster kippt, ist der Luftaustausch oft nicht schnell genug um wirksam das Zimmer zu trocknen. Aber wenn man es lange auf kipp lässt, kühlt die Wand über dem Fenster zu arg ab. Das ist leider Standard bei meinen "Problemfällen" ist Küche und Bad - Fenster auf Kipp und raus zur Arbeit. Abends wirds dann wieder zu gemacht. Die Folge ist, dass zwar das Zimmer (gerade das Bad) scheinbar trocknet, aber wegen der grossen Temperaturdifferenz zwischen Raumluft und der Wand über dem Fenster (ist ja wegen Kipp komplett ausgekühlt) nach dem Schliessen des Fensters die Luftfeuchtigkeit an der kalten Wand "klebenbleibt". So konzentriert sich nach und nach die Feuchtigkeit an dieser Stelle über dem Fenster. Oder auch im ganzen Raum, wenn dieser komplett auskühlt. Irgendwann kommt dann der Schimmel. Und die Leute sagen dann, sie haben doch genug gelüftet! Schliesslich stand doch das Fenster die ganze Zeit auf Kipp! Ja. Sie haben gelüftet. Aber auf die falsche Weise.

Richtig wäre, das Fenster so lang komplett aufzumachen, bis die komplette Raumluft ausgetauscht ist. Das dauert bei nem keinen Bad gerade mal 2 Minuten. Wenn überhaupt. Dann Fenster zu, warten bis sich die Luft im Raum wieder erwärmt hat (halbe Stunde), dann nochmal auf, wenn es sein muss. Woran man das merkt, ob es sein muss? Man bekommt mit der Zeit ein Gefühl dafür. Oder man schaut auf das Hygrometer, wenn man das Gefühl noch nicht entwickelt hat. Im Fall eines Bades würde ich aber der Einfachheit halber nach (!!!) dem ersten Lüften einfach die Tür zur restlichen Wohnung offen lassen. Dann trocknen die Badwände in die Wohnung rein und ich lüfte das dann mit der restlichen Wohnungsbelüftung raus, die ja eh 2-3 mal am Tag fällig ist, in solchen Wohnungen.

Die Fensterdichtungen einzuschneiden ist ein beliebte Lösung. Man macht quasi aus einem modernen Energiesparfenster zu einem alten Holzfenster mit eingebautem Durchzug. Kann dem Vermieter ja egal sein, ist ja nicht seine Heizrechnung. :roll:
Obwohl sich das jetzt mit der CO2-Abgabe zumindest teilweise ändern wird. Da darf ich dann für gekippte Fenster bei laufender Heizung für meine Mieter mitbezahlen...
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

Wenn dein Bad 18m³ Rauminhalt hat, die Luft ungefähr 5gr Wasser pro Kubikmeter aufnehmen kann, wie oft musst du dann stoßlüften um 0,15l Wasser in Form von. 5m^2 Tropfenassen fliesen rauszulüften, wenn du immer nur ganz kurz aufmachen willst?

Unter optimalen Bedingungen 2 Mal.
Wenn die Luft draußen sehr kalt, oder sehr trocken ist. Und du tatsächlich einen vollständigen Austausch hinbekommst.

Bei ungünstigen Bedingung 5mal, oder 10.

Ich schrieb ja nicht "vor der Arbeit öffnen, und den ganzen Tag offen lassen" sondern "bis die Tropfen aufgetrocknet sind".
jay
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von jay »

käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Das Problem des Vermieters: Er kann keinen direkten Einfluss auf die Lebensweise des Mieters nehmen.
Weise Worte, menschliches Verhalten zu Modifizieren ist oft aussichtslos.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Er kann aber auch nicht das Haus abreissen und neu bauen, weil es schon ein paar Jahre alt ist und - ich sags mal so - Schwachstellen in der Isolierung aufweist.
Mangelnde Isolierung ist in der Regel kein Problem. Also für Schimmel jedenfalls. Unmodifizierte Altbauten haben in der Regel keine Schimmelprobleme, die wussten ja damals schon wie man ein Haus baut. Heizkosten sind halt hoch.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Wenn ich (oder eher der damalige Bauherr) in den 70ern Blechkästen für Rolläden über dem Fenster verbaut habe, dann ist das auch heute kein Baumangel. War damals üblich. Ist zwar Schwachsinn aus heutiger Sicht und führt (vor allem wenn dann die alten Holzfenster ausgetauscht werden) mit vielen Menschen zu Schimmelproblemen.
Natürlich ist das ein Baumangel, wenn der Vermieter die Holzfenster gegen Kunststoff tauscht und es dann zu Schimmel kommt. Früher war Energie billiger, Klima war egal, und es wurde einfach Geheizt. Holzfenster sind teuer, Kunststofffenster sind billig, wozu die meisten heute Greifen ist klar - aber wenn das dann zu Schimmel führt, hat man den Baumangel damit Erzeugt.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Trotzdem ist sowas mit Lüften zu verhindern. Und somit hängt es erst mal (leider!) am Bewohner und nicht am Hausbesitzer. Klar kann der Besitzer theoretisch was dagegen tun. Er könnte die ganzen Fenster wieder rausreissen
Als Vermieter ist man quasi gewerbetreibend, und hat somit das Geschäftsrisiko an der Backe. Dementsprechend sollte man Ahnung haben was man da tut, oder sich zumindest von reputablen Fachfirmen Beraten lassen. Die sagen einem dann hoffentlich das der Einbau der schön günstigen Kunststofffenster dann zu Schimmel führt, und die werden gar nicht erst Eingebaut.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Die alternative ist, dass die Bewohner "einfach" korrekt lüften und ihre Luftfeuchte überwachen und sich so an die Wohnung anpassen.
Also den von Vermieter mit den falschen Fenstern erzeugen Baumangel an der vorher mangelfreien Bausubstanz durch Mehraufwand Ausgleichen?
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Ich verstehe natürlich auch die Seite des Mieters. Es ist unbequem, seinen Lebensstil an die Wohnung anzupassen.
Nicht nur unbequem, sondern auch unrealistisch. Früher waren intakte Familien üblich, Frau den ganzen Tag Zuhause, Kinder auch noch, es wird Geheizt und Gelüftet. Heute sind oft Beide berufstätig, oder man vermietet gar an alleinstehende, und es ist 9+ Stunden lang Keiner Zuhause. In der Wohnung in der Schimmelprobleme auftraten wohnte ich alleine, berufstätig. Meine Nachbarn (junges Ehepaar) waren auch Beide berufstätig. Die waren tagsüber prinzipiell aus dem Haus. Bei denen hat es auch geschimmelt.
Beschäftigungsstatus und Familienstand des Mieters holt der Vermieter ja ganz gerne mal vor Vermietung ein, ist also bekannt. Wie soll da alle 2-3 Stunden Gelüftet werden? In der Mittagspause mal schnell nach Hause Fahren? Bisschen Absurd, oder? Das ist dann entweder Automatisiert, oder es wird nicht passieren.
Vor der "Grundsanierung" war das Haus nicht von Außen zugedämmt und statt 2 Parteien Mietbude war es ein (schimmelfreies) Einfamillienhaus. Da kommen die Probleme her, selbst gemacht, nicht vom Mieterverhalten.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Man will einfach sein Leben leben und sich nicht auch noch um die Luftfeuchtigkeit in der Wohnung kümmern müssen. Aber wenn man das partout nicht will, kann man nicht in einer teilsanierten Altbauwohnung wohnen.
Man muss dann Geld in die Hand nehmen und in einen Neubau ziehen. Bequemlichkeit kostet eben mehr.
In kaputtgedämmten Altbauten zu Wohnen ist in der Tat nicht empfehlenswert. Wohnung Lüften als Hobby ist auch eher schwer vermittelbar. Nicht kaputtgedämmter Altbau geht auch. In den meisten Universitätsstädten hast du im Speckgürtel Studenten WGs in heruntergekommenen Altbauten, weil das halt die günstigsten Wohnungen sind. Wie die Lüftungsdisziplin da aussieht kannst du dir vorstellen. Da Schimmelt trotzdem nix, denn die durch Duschen, Kochen, Atmen und Wäsche Waschen in der kleinen Bude generierte Feuchtigkeit diffundiert problemlos durch das Gemäuer weg, auch wenn die Bewohner mit der Frischluft nachlässig sind. Durfte ich mir jahrelang aus nächster Nähe Anschauen. Die wussten früher schon wie man Häuser baut, ganz doof waren die nicht.

Danach mit großem Gehalt ne schicke neue Bude Gemietet. Grundsaniert, Fussbodenheizung, neue Fenster, neue Fassade, neue Türen, alles piekfein. Nach draußen entlüftende Dunstabzugshaube in der Küche, Wäschetrockner im Waschkeller, usw. Minimaler Feuchtigkeitseintrag durch Bewohnung. Ich alleine auf 90m², viel Luft zum Wegatmen. Nach 6 Monaten Schimmel in einem ungenutzten Raum, der trotz ausbleibender Nutzung Beheizt und Belüftet wird. Muss man sich mal vorstellen.

Ich wohne jetzt wieder im Altbau, ungedämmt, was ich an der Miete Einspare zahle ich beim Heizen halt wieder drauf, dafür ist die Luftqualität einwandfrei und ich hab ne frickelfreundliche Kellerwerkstatt. Ob das im Neubau "bequemer" wäre wage ich zu Bezweifeln.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Sehe ich prinzipiell auch so, nur ein paar Details:

Ob Holz- oder Kunststofffenster macht nicht den Unterschied sondern wie dicht die Rahmenkonstruktion ist. Es gibt auch passivhaus geeignete Holzfenster, die sind auch dicht. Moderne Fenster, egal ob Holz oder Kunststoff, haben üblicherweise 3 Dichtebenen hintereinander.

Ob Fenster auf kipp Sinn macht hängt von den Umständen ab. Ist die Feuchtigkeit in der Luft (anwesende Menschen, Kochen usw.) reicht es diese zu tauschen. Hängt die Feuchtigkeit aber auf Oberflächen oder in Materialien dann muss für längere Zeit niedrige Luftfeuchtigkeit geschaffen werden, das geht mit Fenster auf kipp tatsächlich einfacher. Genau so gut kann man sich mit Fenster auf kipp aber auch in's Knie schießen, die Umstände müssen also passen. Bedeutet am Ende, dass es für unbedarfte Menschen ungeeignet ist.
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uxlaxel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von uxlaxel »

ob ein gekipptes Fenster gut lüftet, hat sicher auch sehr viel damit zu tun, ob man Durchzug machen kann oder eben nicht. In meinem Haus (leider bin ich noch nicht umgezogen) habe ich künftig zwei Fenster in der Küche, eines auf der Ostseite und eines auf der Westseite. Wenn man da beide kippt, hat man ordentlichen Luftdurchsatz.
Um auf Energiesparen zurück zu kommen; man kann auch Vorhänge aus schwerem Stoff vor die Fenster machen und nacht diese einfach zuziehen. Hat schon vor 300 Jahren funktioniert, die Wärme besser im Raum zu halten, weil man den Luftwechsel am geschlossenen Fenster reduziert. Natürlich befreit sowas nicht vom Lüften...
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von jay »

i_h hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 20:35 Ob Holz- oder Kunststofffenster macht nicht den Unterschied sondern wie dicht die Rahmenkonstruktion ist.
Ja, das ist natürlich korrekt. Also keine neuen Holzfenster Einbauen, sondern alte, die schon Verzogen und undicht sind. Kann man beim Schreiner ja sicher auch Bestellen, ist das dann teure "Sonderanfertigung" mit zertifizierter, exakt kalibrierter Undichtigkeit, oder billig vom Lehrling im ersten Jahr? Kompliziert.

Es ist auch etwas absurd das jedem 10€ Elektronikgerät aus China 20 Seiten Bedienungsanleitung und Sicherheitshinweise in 12 Sprachen beiliegt, weil man es den Leuten nicht zutraut sich nicht mit einer Heißklebepistole im Unterwassereinsatz in der Badewanne Wegzuschießen, aber zur Wohnung / Haus gibt es in der Regel nichts dergleichen. Wenn man an das Bewohnerverhalten solche Ansprüche hat, dann wäre es zumindest mal nötig diesen Dokumentation für das korrekte Vorgehen zur Verfügung zu stellen.
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

uxlaxel hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 20:41 ob ein gekipptes Fenster gut lüftet, hat sicher auch sehr viel damit zu tun, ob man Durchzug machen kann oder eben nicht.
exakt das ist doch gar nicht das thema.
Wenn du über einen längeren zeitraum die feuchte rausbekommen willst, dann brauchst du kleinere luftwechselraten, und musst währenddessen natürlich heizen.
das heizen erhöht die wasseraufnahmefähigkeit der luft und bringt erst das nötige delta in der relativen luftfeuchte (die beim aufheizen ja absinkt) damit überhaupt nennenswert wasser aufgenommen werden kann.
Der stetige nachschub von kalter (und somit trockenerer luft) erlaubt den abtransport von wasser in größenordnungen, die mit kurzen stoßlüftungen nicht erzielbar sind, weil das raumvolumen durch die mechanischen grenzen des rauminhaltes ja pro stoßlüftung nur eine ziemlich begrenzte wassermenge abführen kann.

stoßlüften ist super, wenn man nach einem zeitlich eng begrenzten aufkommen von wasserdampf, etwa die 20-30 minuten beim essenkochen, oder nach dem duschen, die feuchte luft einmal komplett austauschen kann um "den nebel" einmal rauszulassen, bevor der baukörper die feuchte einspeichert.

Aber zum bautrocknen ist das aufgrund der begrenzten wirksamkeit pro lüftungsvorgang nicht geeignet. Da müsstest du ja über den ganzen tag jede stunde 1-2 lüftungsvorgänge durchführen.
Der punkt wurde ja bereits kritisiert, das das utopisch ist.

Es wird hier leider (wie fast immer) nicht differenziert, ob man kurz die feuchte luft austauscht, oder ob man aus einem reservoir über einen längeren zeitraum nachrückende feuchtigkeit abtransportieren muss.
Und in diesem zusammenhang: das starre denken, das immer zum lüften die heizung aus sein muss. Wenn man tatsächlich *trocknen* will, und nicht nur kurz rauslüften, dann muss die heizung natürlich heizen, sonst funktioniert es nicht. Die energie zum verdampfen des wassers im baukörper muss ja zur verfügung gestellt sein, und ohne aufwärmen von kalter außenluft fehlt auch das delta der feuchtigkeitsaufnahmefähigkeit des transportmediums. Genau wie beim kühlschrank der kompressor laufen muss, damit die wärme transportiert wird. Oder beim luftentfeuchter die luft gekühlt und dann wieder erwärmt, sonst bringts ja nix.

In diesem zusammenhang finde ich dann den vorwurf, das längeres lüften mehr schadet, nicht zu ende gedacht, weil stoisch und zwanghaft damit in verbindung gebracht wird, das das ja immer nur mit ausgeschalteter heizung und zwangsweisen auskühlen der baustoffe der fall ist. Nein, ist es nicht, wenns wirken soll.
ja, und dann muss man leider auch etwas energie verbrauchen, das liegt in der natur der sache.

In diesem zusammenhang ist es nicht immer nur das bauliche, welches zu schimmel führt, sondern das übermäßige einsparen von heizenergie, welches die probleme noch deutlich verschärft.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Fenster auf kipp kann halt auch schief gehen. (Es kann aber auch, wie du sagst, effektiver als Stoßlüften sein.)

Vielen Leuten versucht man einzubläuen überhaupt ordentlich zu lüften und das Fenster im Schlafzimmer nicht 10h auf kipp zu lassen. Auf dem Wissensniveau ist es vermutlich einfacher zu sagen das gekippte Fenster einfach komplett zu vermeiden. Auf dem Wissensniveau befinden sich leider auch viele Vermieter.

Letztlich ist Lüften ein Thema mit dem sich niemand beschäftigen will, alle sind mehr oder weniger dazu gezwungen. Entsprechend tief gehende Kenntnisse werden dann aufgebaut.
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

wie bei allen technischen fragen ist das ein dimensionierungsproblem.
Wenn die sollgröße ein luftaustausch pro stunde ist, kann man ja abschätzen welches spaltmaß man braucht.
Kipp muss ja auch nicht immer 15cm sein, das könnte ja auch bei feuchteproblemen auch 1cm der 2cm sein.

In so ein langloch der haltestange könnte man sich ja ein klötzchen schnitzen welches die öffnungsweite einstellt.

Ja ich weiss, das sind keine pauschalen "so ists richtig" für lieschen müller, die immer einfach und 100% gültig sind.
Wie bei fast allem ist das ein "it depends" problem. Aber wir sind hier auch nicht im brigitte-forum, sondern auf fingers-welt.

Heutzutage will sich ja auch keiner mehr unnötig mit sinnlosen dingen wie technischen detailwissen belasten, oder verstehen wie etwas wirklich genau funktioniert. So ein tiefgehendes desinteresse was 80% der bevölkerung an den tag legt, bringt auch probleme mit die man sonst gar nicht hätte. Es muss ja nicht jeder spezialist für alles sein, aber wenigstens die vorgänge im eigenen haushalt, und die zusammenhänge mit einem unserer wichtigsten stoffe: wasser, das sollte man auf dem blauen planet schon lernen. Lernen wollen.
Aber das ist ja unwichtig, viel wichtiger ist ja, ob das auto vom nachbarn 3PS mehr hat....
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Raja_Kentut »

also eigentlich ist das einzig Wahre eine kontrollierte Lüftung durch einen (Kreuzstrom-)Wärmetauscher.
Ich bin davon begeistert.
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MatthiasK
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von MatthiasK »

Warum sind alle so geil auf Kreuzstrom-Wärmetauscher? Gegenstrom-Tauscher braucht man!
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sukram
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von sukram »

MatthiasK hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 12:19 Warum sind alle so geil auf Kreuzstrom-Wärmetauscher? Gegenstrom-Tauscher braucht man!
Kommt das nicht mehr oder weniger auf das selbe Prinzip raus?
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MatthiasK
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von MatthiasK »

Matze hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 04:56 4. Wäre es sinnvoll, (auch wenn es nur wenig/dünn ist) die wand an den betroffenen Stellen (besonders hinter Möbeln und co.) von innen mit einer Luft/Wasser/feuchtigkeitsdichten und Schimmelresistenten Schaumstoff oder so zu bekleben?
Die Idee wäre da zum einen, halt die thermische Isolation und dass man das so Luftdicht beklebt, dass das einmal Trocken dahinter ist, und sich dahhinter nix bilden kann, und auf dem Kunststoff sich nix wacsen kann?
(Die idee habe ich daher, dass ich unter meinem Schreibtisch eine dicke Plastikfolie (Parketschonmatte für Bürostühle) an die Wand geklebt habe damit ich nicht die Wand mit meinem Füßen dreckig mache,
und sich da absolut nix dahinter gebildet hat, aber rechts und links von der Folie schon.)
Das liest sich für mich jetzt so, als hättest du vielleicht ein Problem mit der Kondensation in der Wand. Das kann z.B. durch falschen Wandaufbau entstehen, wenn irgendwo in der Wand der Taupunkt erreicht wird. Wenn dabei mal die Wärmedämmung durchfeuchtet ist, wird das Problem noch schlimmer, da sich der Bereich mit dem Taupunkt nach innen verschiebt, wo eine höhere Wandfeuchte vorliegt.

Mit deiner Parkettschonmatte hast du eine weitere Dampfbremse auf die Wand aufgebracht. Hier kommt fast keine weitere Feuchtigkeit in die Wand. Ideal wäre verschweißtes oder verlötetes Metall, auch einfach nur aufgeklebte Alufolie wirkt sehr gut. Letztes hat nein Vater damals so gemacht, das bringt aber heute Probleme mit dem Handyempfang.

Gsnz schlecht wäre eine von innen an die Wand geklebte Styroporplatte (dämmt gut und ist diffusionsoffen) und die Wand von außen mit silber-metalliceffekt ansprühen (es gibt so Zeitgenossen, die das machen).

Ein Problem war auch der extrem heiße Sommer. Dadurch war es draußen deutlich wärmer als im Haus. Dadurch passt der normale Wandaufbau mit außen diffusionsoffenund innen dicht nicht so gut. Durch Klimatisierung lässt sich das Problem noch beliebig verschlimmern. Es gibt Leute, die meinen drinnen auf unter 20°C kühlen zu müssen, auch wenn es draußen 40°C hat. Aber auch wenn man nur von 38°C bei 60% r.H. (hattten wir letztes Jahr) auf 25°C kühlt, kann man ein Kondensationsproblem in der Wand kriegen.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Jannyboy »

gafu hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 09:04 Da würden bei jedem Fenster auf der Oberseite 15cm der Dichtung rausgeschnitten.
Wirksam war's.
Kommt auf Haus und Förderung drauf an.
Bei KFW55 ist das z.B. unzulässig. Da muss die Gasdichtigkeit nachgewiesen werden und das bis 10 Jahre nach Förderung.

Grüße Jan
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

Jannyboy hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 14:53 Bei KFW55 ist das z.B. unzulässig. Da muss die Gasdichtigkeit nachgewiesen werden und das bis 10 Jahre nach Förderung.
zeitgleich wurden aber auch technische belüftungsmaßnahmen in den baunormen zwingend vorgeschrieben.
Insoweit ist da halt neben dem fenster, oder im fensterrahmen integriert eine luftöffnung. (das ist der minimum-standart, wenn keine zentrale lüftungsanlage gebaut wird, die ja den vorteil der WRG hat, aber den nachteil von technischen wartungen, filterwechsel ect. mit sich bringt.)
https://www.haustec.de/klima-lueftung/l ... ng-gibt-es

Also ganz das gegenteil ist der fall, die neuen häuser sind wieder luftig wie die alten
Reduzierte lüftung und feuchteabführende lüftung sind sogar technisch so auszulegen, das sie der nutzer nicht abstellen kann.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von duese »

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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

gafu hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 18:56 Also ganz das gegenteil ist der fall, die neuen häuser sind wieder luftig wie die alten
Naja das würde ich so nicht unterschreiben. Die deutlich höheren Wand/Fenstertemperaturen in Neubauten ermöglichen das Gleichgewicht bei der Luftfeuchtigkeit mit wesentlich weniger Luftwechsel als im Altbau. Bei 0°C außen, 22°C innen und 60% r.F. gehen 6.8g/m³ Wasser raus, bei 45% dagegen nur 3.9g/m³. Bei höheren Temperaturen wird das Verhältnis extremer, bei 5°C/100% r.F. sind es z.B. 4.8g/m³ zu 1.9g/m³. (Mal abgesehen davon ist die höhere Luftfeuchte auch gesünder.)

Wenn dann noch Wärmerückgewinnung dazu kommt sinken die lüftungsbedingten Wärmeverluste schnell auf 1/4 oder noch weniger vom Altbau.

Aber klar wird man immer Energie aufwenden müssen um die Feuchtigkeit heraus zu bekommen, da führt nur ein extra Luftentfeuchter dran vorbei.
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

mit luftig meinte ich, das trotz der besonders dichten gebäudehülle eben durch technische maßnahmen wieder luftwechselraten hergestellt werden, die man von früher her aus dem altbau mit den undichten fenstern kannte.

und wenn die altbaufenster gepflegt sind, und gut in schuss, hat man spaltmaße von 0-1mm in der falz.
zumindest meine ostzonen-doppelfenster hier in der bude.

Also ich meine nicht den durchzug von halbverrotteten gammelfenstern wo innen jede mechanik mit 2mm lackschichten an der funktion behindert wird, während draußen alles am wegrotten ist, und sich aufgrund der ungleichen nässe schon alles ganz krumm gezogen hat.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Wollte ich auch nicht unterstellen. Trotzdem braucht der Altbau bei gleichem Lüftungsverhalten (z.B. 1mal am Tag Stoßlüften) mehr Luft weil eine geringere Raumfeuchte erreicht werden muss weil die kondensationsgefährdeten Stellen kälter sind (schlechtere Dämmung) und damit ein geringerer Taupunkt erreicht werden muss. Dadurch geht weniger Wasser pro m³ gelüfteter Luft nach draußen und bei gleichem Wassereintrag muss man mehr m³ austauschen.
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

ich würds anders ausdrücken:
Der altbau benötigt ein niedrigeres luftfeuchteniveau, da kältere kondensationsflächen entstehen und dort mit tauwasser zu rechnen ist.
Trotzdem muss in der praxis selten mehr gelüftet werden, da durch undichtigkeiten ohnehin ein gewisser luftaustausch ständig passiert und in der heizperiode für trockene luft sorgt.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Jep, und wegen dem niedrigeren Luftfeuchteniveau benötigt der Altbau mehr Luftaustausch als ein Neubau und ist damit "luftiger" ;)

Außer man geht mit der KWL absichtlich über den zum Feuchtigkeitsschutz notwendigen Luftaustausch hinaus.
MSG
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von MSG »

i_h hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 20:42 Mal abgesehen davon ist die höhere Luftfeuchte auch gesünder.
Gibt es da eigentlich einen richt- oder Idealwert? Ich habe das Gefühl, dass es bei uns zu trocken ist.
dom
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von dom »

MSG hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 11:19
i_h hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 20:42 Mal abgesehen davon ist die höhere Luftfeuchte auch gesünder.
Gibt es da eigentlich einen richt- oder Idealwert? Ich habe das Gefühl, dass es bei uns zu trocken ist.
Grob 40-60% RH, hängt von Raum und Temperatur ab. Siehe z.B. https://hygiene-akademie.de/luftfeuchti ... fektionen/

Bzgl. des eigentlichen Threads, ich würde noch Infos über die Mauer hinzufügen z.B. EG, OG, Bodenkontakt, frei stehend, möglicherweise ein Abwasserrohr angebohrt? Kann das Wasser von wo anders kommen oder ist es sicher Kondenswasser?

Meine 2 Cent: Wir hatten in unserer alten Mietwohnung zwar keinen Schimmel, aber trotzdem Probleme mit der Feuchtigkeit. An sämtlichen Kältebrücken wie Rollladenkasten, Fensterbänken und auch an den alten Kunststofffenstern, haben sich über Nacht immer mehrere 100ml Wasser gesammelt... Die Luftfeuchtigkeit war in allen Räumen, trotz Holzofen immer um die 50% RH. Gefühlt hat sich alles zusätzliche Wasser direkt an diesen Stellen abgesetzt, Mit heizen hatte man da keine Chance, die Fläche ist zu klein und man sammelt nur mehr Feuchtigkeit in der Luft...
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Azze »

jay hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 06:53 Meiner Erfahrung nach kommt Schimmel immer durch Baufehler. Vermieter versuchen sowas oft den Mietern in die Schuhe zu Schieben, mit absurden Argumentationen von wegen nicht richtig Geheizt oder Gelüftet. In der Praxis kann man in einem gut gebauten Haus mit dem Lüften und Heizen auch sehr nachlässig sein, und es kommt trotzdem nicht zu Schimmel. So lange du nicht grob fahrlässig ne Sauna und ne Großküche ohne Lüftung betreibst, wirst du als Mieter kaum durch dein Handeln aktiv Schimmel erzeugen.
Das ist durchaus falsch. Die Verantwortung liegt eben nicht nur beim Vermieter, auch als Mieter hast du eine gewisse Mitverantwortung, Schäden an der Bausubstanz abzuwenden und zu vermeiden. Im vertretbaren Rahmen zu lüften ist dabei zumutbar, ebenso eine angemessene Raumtemperatur vorzuhalten, um Kondensation zu verhindern. Einmal pro Tag zu lüften ist dabei definitiv zu wenig. Ich kann dir leider die Quelle nicht nennen, aber ich hab mal von Gerichtsurteilen gelesen, dass gerade im Winter bis zu fünfmal lüften zumutbar ist. Dass eine Dauerlüftung auf Kipp nicht die Lösung ist, setze ich als bekannt voraus.

Bei einem Neubau gebe ich dir insofern Recht, dass ein nach neuen Kriterien gebautes Haus normalerweise eher keine Probleme machen dürfte, wobei das trotzdem nicht ausgeschlossen ist, besonders bei Erstbezug, wenn noch ein Haufen Feuchtigkeit in der Konstruktion steckt. 3,8m Raumhöhe hört sich aber stark nach einem Altbau an, und da muss man in Bezug auf Dämmung und Klimatik gewisse Einschränkungen in Kauf nehmen. Dafür ist die Miete in einem schlecht gedämmten Altbau ja auch regelmäßig niedriger als in einem Neubau (ich spreche hier nicht von den hochsanierten Edelaltbauten in Toplage). Das Problem ist ganz einfach, dass früher mit den zugigen Fenstern der Luftaustausch ganz automatisch stattgefunden hat und Raumtemperaturen damals allgemein niedriger waren als heute, somit das Feuchtegefälle insgesamt niedriger. Wenn irgendwann die Fester modernisiert wurden, dann findet dieser Austausch nicht mehr statt. Zudem haben wir heutzutage ein ganz anderes Nutzungsverhalten als zu den Zeiten, in denen die Altbauten erstellt wurden. Damals musste nicht jeder in der Familie jeden Tag 20 min duschen. Damals wurde einmal die Woche gebadet, was ohnehin weniger Feuchte einträgt als das Duschen. Damals hatte man auch nicht den Dschungel im Haus wie heute.

Es ist übrigens naiv zu glauben, dass in einem ungenutzten Zimmer automatisch keine Feuchtigkeit anfällt. Wenn die Zimmertüren nicht gerade hermetisch abgedichtet sind, verteilt sich die Feuchtigkeit mit der Zeit trotzdem in der gesamten Wohnung, es gibt allenfalls ein Gefälle aus den Räumen mit höherem Feuchteanfall (Bad, Küche) in die weniger genutzten.
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