Schimmel Probleme

Der chaotische Hauptfaden

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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

Bei höheren feuchtigkeiten kann das stoßlüften nicht ausreichend sein und ein gekipptes Fenster durchaus zweckmäßig, zum Beispiel im Badezimmer so lange, bis die ganzen Wassertropfen nach dem Duschen auch noch aufgetrocknet sind.

Gegen Schimmelprobleme hat eine mir bekanntes wohnungsunternehmen ein Jahr nach dem Fenstertausch noch einmal die Handwerker in alle Wohnungen geschickt für eine Anpassung. Da würden bei jedem Fenster auf der Oberseite 15cm der Dichtung rausgeschnitten.
Wirksam war's.
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käferthias
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von käferthias »

Ich verstehe den Gedanken, Fenster zu kippen. Aber es bringt mehr Schaden als Nutzen, in der Regel, meine Meinung. Man will möglichst schnell die Luft im Zimmer austauschen. Man will aber nicht die Wände auskühlen lassen.
Wenn man das Fenster kippt, ist der Luftaustausch oft nicht schnell genug um wirksam das Zimmer zu trocknen. Aber wenn man es lange auf kipp lässt, kühlt die Wand über dem Fenster zu arg ab. Das ist leider Standard bei meinen "Problemfällen" ist Küche und Bad - Fenster auf Kipp und raus zur Arbeit. Abends wirds dann wieder zu gemacht. Die Folge ist, dass zwar das Zimmer (gerade das Bad) scheinbar trocknet, aber wegen der grossen Temperaturdifferenz zwischen Raumluft und der Wand über dem Fenster (ist ja wegen Kipp komplett ausgekühlt) nach dem Schliessen des Fensters die Luftfeuchtigkeit an der kalten Wand "klebenbleibt". So konzentriert sich nach und nach die Feuchtigkeit an dieser Stelle über dem Fenster. Oder auch im ganzen Raum, wenn dieser komplett auskühlt. Irgendwann kommt dann der Schimmel. Und die Leute sagen dann, sie haben doch genug gelüftet! Schliesslich stand doch das Fenster die ganze Zeit auf Kipp! Ja. Sie haben gelüftet. Aber auf die falsche Weise.

Richtig wäre, das Fenster so lang komplett aufzumachen, bis die komplette Raumluft ausgetauscht ist. Das dauert bei nem keinen Bad gerade mal 2 Minuten. Wenn überhaupt. Dann Fenster zu, warten bis sich die Luft im Raum wieder erwärmt hat (halbe Stunde), dann nochmal auf, wenn es sein muss. Woran man das merkt, ob es sein muss? Man bekommt mit der Zeit ein Gefühl dafür. Oder man schaut auf das Hygrometer, wenn man das Gefühl noch nicht entwickelt hat. Im Fall eines Bades würde ich aber der Einfachheit halber nach (!!!) dem ersten Lüften einfach die Tür zur restlichen Wohnung offen lassen. Dann trocknen die Badwände in die Wohnung rein und ich lüfte das dann mit der restlichen Wohnungsbelüftung raus, die ja eh 2-3 mal am Tag fällig ist, in solchen Wohnungen.

Die Fensterdichtungen einzuschneiden ist ein beliebte Lösung. Man macht quasi aus einem modernen Energiesparfenster zu einem alten Holzfenster mit eingebautem Durchzug. Kann dem Vermieter ja egal sein, ist ja nicht seine Heizrechnung. :roll:
Obwohl sich das jetzt mit der CO2-Abgabe zumindest teilweise ändern wird. Da darf ich dann für gekippte Fenster bei laufender Heizung für meine Mieter mitbezahlen...
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

Wenn dein Bad 18m³ Rauminhalt hat, die Luft ungefähr 5gr Wasser pro Kubikmeter aufnehmen kann, wie oft musst du dann stoßlüften um 0,15l Wasser in Form von. 5m^2 Tropfenassen fliesen rauszulüften, wenn du immer nur ganz kurz aufmachen willst?

Unter optimalen Bedingungen 2 Mal.
Wenn die Luft draußen sehr kalt, oder sehr trocken ist. Und du tatsächlich einen vollständigen Austausch hinbekommst.

Bei ungünstigen Bedingung 5mal, oder 10.

Ich schrieb ja nicht "vor der Arbeit öffnen, und den ganzen Tag offen lassen" sondern "bis die Tropfen aufgetrocknet sind".
jay
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von jay »

käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Das Problem des Vermieters: Er kann keinen direkten Einfluss auf die Lebensweise des Mieters nehmen.
Weise Worte, menschliches Verhalten zu Modifizieren ist oft aussichtslos.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Er kann aber auch nicht das Haus abreissen und neu bauen, weil es schon ein paar Jahre alt ist und - ich sags mal so - Schwachstellen in der Isolierung aufweist.
Mangelnde Isolierung ist in der Regel kein Problem. Also für Schimmel jedenfalls. Unmodifizierte Altbauten haben in der Regel keine Schimmelprobleme, die wussten ja damals schon wie man ein Haus baut. Heizkosten sind halt hoch.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Wenn ich (oder eher der damalige Bauherr) in den 70ern Blechkästen für Rolläden über dem Fenster verbaut habe, dann ist das auch heute kein Baumangel. War damals üblich. Ist zwar Schwachsinn aus heutiger Sicht und führt (vor allem wenn dann die alten Holzfenster ausgetauscht werden) mit vielen Menschen zu Schimmelproblemen.
Natürlich ist das ein Baumangel, wenn der Vermieter die Holzfenster gegen Kunststoff tauscht und es dann zu Schimmel kommt. Früher war Energie billiger, Klima war egal, und es wurde einfach Geheizt. Holzfenster sind teuer, Kunststofffenster sind billig, wozu die meisten heute Greifen ist klar - aber wenn das dann zu Schimmel führt, hat man den Baumangel damit Erzeugt.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Trotzdem ist sowas mit Lüften zu verhindern. Und somit hängt es erst mal (leider!) am Bewohner und nicht am Hausbesitzer. Klar kann der Besitzer theoretisch was dagegen tun. Er könnte die ganzen Fenster wieder rausreissen
Als Vermieter ist man quasi gewerbetreibend, und hat somit das Geschäftsrisiko an der Backe. Dementsprechend sollte man Ahnung haben was man da tut, oder sich zumindest von reputablen Fachfirmen Beraten lassen. Die sagen einem dann hoffentlich das der Einbau der schön günstigen Kunststofffenster dann zu Schimmel führt, und die werden gar nicht erst Eingebaut.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Die alternative ist, dass die Bewohner "einfach" korrekt lüften und ihre Luftfeuchte überwachen und sich so an die Wohnung anpassen.
Also den von Vermieter mit den falschen Fenstern erzeugen Baumangel an der vorher mangelfreien Bausubstanz durch Mehraufwand Ausgleichen?
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Ich verstehe natürlich auch die Seite des Mieters. Es ist unbequem, seinen Lebensstil an die Wohnung anzupassen.
Nicht nur unbequem, sondern auch unrealistisch. Früher waren intakte Familien üblich, Frau den ganzen Tag Zuhause, Kinder auch noch, es wird Geheizt und Gelüftet. Heute sind oft Beide berufstätig, oder man vermietet gar an alleinstehende, und es ist 9+ Stunden lang Keiner Zuhause. In der Wohnung in der Schimmelprobleme auftraten wohnte ich alleine, berufstätig. Meine Nachbarn (junges Ehepaar) waren auch Beide berufstätig. Die waren tagsüber prinzipiell aus dem Haus. Bei denen hat es auch geschimmelt.
Beschäftigungsstatus und Familienstand des Mieters holt der Vermieter ja ganz gerne mal vor Vermietung ein, ist also bekannt. Wie soll da alle 2-3 Stunden Gelüftet werden? In der Mittagspause mal schnell nach Hause Fahren? Bisschen Absurd, oder? Das ist dann entweder Automatisiert, oder es wird nicht passieren.
Vor der "Grundsanierung" war das Haus nicht von Außen zugedämmt und statt 2 Parteien Mietbude war es ein (schimmelfreies) Einfamillienhaus. Da kommen die Probleme her, selbst gemacht, nicht vom Mieterverhalten.
käferthias hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:13 Man will einfach sein Leben leben und sich nicht auch noch um die Luftfeuchtigkeit in der Wohnung kümmern müssen. Aber wenn man das partout nicht will, kann man nicht in einer teilsanierten Altbauwohnung wohnen.
Man muss dann Geld in die Hand nehmen und in einen Neubau ziehen. Bequemlichkeit kostet eben mehr.
In kaputtgedämmten Altbauten zu Wohnen ist in der Tat nicht empfehlenswert. Wohnung Lüften als Hobby ist auch eher schwer vermittelbar. Nicht kaputtgedämmter Altbau geht auch. In den meisten Universitätsstädten hast du im Speckgürtel Studenten WGs in heruntergekommenen Altbauten, weil das halt die günstigsten Wohnungen sind. Wie die Lüftungsdisziplin da aussieht kannst du dir vorstellen. Da Schimmelt trotzdem nix, denn die durch Duschen, Kochen, Atmen und Wäsche Waschen in der kleinen Bude generierte Feuchtigkeit diffundiert problemlos durch das Gemäuer weg, auch wenn die Bewohner mit der Frischluft nachlässig sind. Durfte ich mir jahrelang aus nächster Nähe Anschauen. Die wussten früher schon wie man Häuser baut, ganz doof waren die nicht.

Danach mit großem Gehalt ne schicke neue Bude Gemietet. Grundsaniert, Fussbodenheizung, neue Fenster, neue Fassade, neue Türen, alles piekfein. Nach draußen entlüftende Dunstabzugshaube in der Küche, Wäschetrockner im Waschkeller, usw. Minimaler Feuchtigkeitseintrag durch Bewohnung. Ich alleine auf 90m², viel Luft zum Wegatmen. Nach 6 Monaten Schimmel in einem ungenutzten Raum, der trotz ausbleibender Nutzung Beheizt und Belüftet wird. Muss man sich mal vorstellen.

Ich wohne jetzt wieder im Altbau, ungedämmt, was ich an der Miete Einspare zahle ich beim Heizen halt wieder drauf, dafür ist die Luftqualität einwandfrei und ich hab ne frickelfreundliche Kellerwerkstatt. Ob das im Neubau "bequemer" wäre wage ich zu Bezweifeln.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Sehe ich prinzipiell auch so, nur ein paar Details:

Ob Holz- oder Kunststofffenster macht nicht den Unterschied sondern wie dicht die Rahmenkonstruktion ist. Es gibt auch passivhaus geeignete Holzfenster, die sind auch dicht. Moderne Fenster, egal ob Holz oder Kunststoff, haben üblicherweise 3 Dichtebenen hintereinander.

Ob Fenster auf kipp Sinn macht hängt von den Umständen ab. Ist die Feuchtigkeit in der Luft (anwesende Menschen, Kochen usw.) reicht es diese zu tauschen. Hängt die Feuchtigkeit aber auf Oberflächen oder in Materialien dann muss für längere Zeit niedrige Luftfeuchtigkeit geschaffen werden, das geht mit Fenster auf kipp tatsächlich einfacher. Genau so gut kann man sich mit Fenster auf kipp aber auch in's Knie schießen, die Umstände müssen also passen. Bedeutet am Ende, dass es für unbedarfte Menschen ungeeignet ist.
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uxlaxel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von uxlaxel »

ob ein gekipptes Fenster gut lüftet, hat sicher auch sehr viel damit zu tun, ob man Durchzug machen kann oder eben nicht. In meinem Haus (leider bin ich noch nicht umgezogen) habe ich künftig zwei Fenster in der Küche, eines auf der Ostseite und eines auf der Westseite. Wenn man da beide kippt, hat man ordentlichen Luftdurchsatz.
Um auf Energiesparen zurück zu kommen; man kann auch Vorhänge aus schwerem Stoff vor die Fenster machen und nacht diese einfach zuziehen. Hat schon vor 300 Jahren funktioniert, die Wärme besser im Raum zu halten, weil man den Luftwechsel am geschlossenen Fenster reduziert. Natürlich befreit sowas nicht vom Lüften...
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von jay »

i_h hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 20:35 Ob Holz- oder Kunststofffenster macht nicht den Unterschied sondern wie dicht die Rahmenkonstruktion ist.
Ja, das ist natürlich korrekt. Also keine neuen Holzfenster Einbauen, sondern alte, die schon Verzogen und undicht sind. Kann man beim Schreiner ja sicher auch Bestellen, ist das dann teure "Sonderanfertigung" mit zertifizierter, exakt kalibrierter Undichtigkeit, oder billig vom Lehrling im ersten Jahr? Kompliziert.

Es ist auch etwas absurd das jedem 10€ Elektronikgerät aus China 20 Seiten Bedienungsanleitung und Sicherheitshinweise in 12 Sprachen beiliegt, weil man es den Leuten nicht zutraut sich nicht mit einer Heißklebepistole im Unterwassereinsatz in der Badewanne Wegzuschießen, aber zur Wohnung / Haus gibt es in der Regel nichts dergleichen. Wenn man an das Bewohnerverhalten solche Ansprüche hat, dann wäre es zumindest mal nötig diesen Dokumentation für das korrekte Vorgehen zur Verfügung zu stellen.
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

uxlaxel hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 20:41 ob ein gekipptes Fenster gut lüftet, hat sicher auch sehr viel damit zu tun, ob man Durchzug machen kann oder eben nicht.
exakt das ist doch gar nicht das thema.
Wenn du über einen längeren zeitraum die feuchte rausbekommen willst, dann brauchst du kleinere luftwechselraten, und musst währenddessen natürlich heizen.
das heizen erhöht die wasseraufnahmefähigkeit der luft und bringt erst das nötige delta in der relativen luftfeuchte (die beim aufheizen ja absinkt) damit überhaupt nennenswert wasser aufgenommen werden kann.
Der stetige nachschub von kalter (und somit trockenerer luft) erlaubt den abtransport von wasser in größenordnungen, die mit kurzen stoßlüftungen nicht erzielbar sind, weil das raumvolumen durch die mechanischen grenzen des rauminhaltes ja pro stoßlüftung nur eine ziemlich begrenzte wassermenge abführen kann.

stoßlüften ist super, wenn man nach einem zeitlich eng begrenzten aufkommen von wasserdampf, etwa die 20-30 minuten beim essenkochen, oder nach dem duschen, die feuchte luft einmal komplett austauschen kann um "den nebel" einmal rauszulassen, bevor der baukörper die feuchte einspeichert.

Aber zum bautrocknen ist das aufgrund der begrenzten wirksamkeit pro lüftungsvorgang nicht geeignet. Da müsstest du ja über den ganzen tag jede stunde 1-2 lüftungsvorgänge durchführen.
Der punkt wurde ja bereits kritisiert, das das utopisch ist.

Es wird hier leider (wie fast immer) nicht differenziert, ob man kurz die feuchte luft austauscht, oder ob man aus einem reservoir über einen längeren zeitraum nachrückende feuchtigkeit abtransportieren muss.
Und in diesem zusammenhang: das starre denken, das immer zum lüften die heizung aus sein muss. Wenn man tatsächlich *trocknen* will, und nicht nur kurz rauslüften, dann muss die heizung natürlich heizen, sonst funktioniert es nicht. Die energie zum verdampfen des wassers im baukörper muss ja zur verfügung gestellt sein, und ohne aufwärmen von kalter außenluft fehlt auch das delta der feuchtigkeitsaufnahmefähigkeit des transportmediums. Genau wie beim kühlschrank der kompressor laufen muss, damit die wärme transportiert wird. Oder beim luftentfeuchter die luft gekühlt und dann wieder erwärmt, sonst bringts ja nix.

In diesem zusammenhang finde ich dann den vorwurf, das längeres lüften mehr schadet, nicht zu ende gedacht, weil stoisch und zwanghaft damit in verbindung gebracht wird, das das ja immer nur mit ausgeschalteter heizung und zwangsweisen auskühlen der baustoffe der fall ist. Nein, ist es nicht, wenns wirken soll.
ja, und dann muss man leider auch etwas energie verbrauchen, das liegt in der natur der sache.

In diesem zusammenhang ist es nicht immer nur das bauliche, welches zu schimmel führt, sondern das übermäßige einsparen von heizenergie, welches die probleme noch deutlich verschärft.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Fenster auf kipp kann halt auch schief gehen. (Es kann aber auch, wie du sagst, effektiver als Stoßlüften sein.)

Vielen Leuten versucht man einzubläuen überhaupt ordentlich zu lüften und das Fenster im Schlafzimmer nicht 10h auf kipp zu lassen. Auf dem Wissensniveau ist es vermutlich einfacher zu sagen das gekippte Fenster einfach komplett zu vermeiden. Auf dem Wissensniveau befinden sich leider auch viele Vermieter.

Letztlich ist Lüften ein Thema mit dem sich niemand beschäftigen will, alle sind mehr oder weniger dazu gezwungen. Entsprechend tief gehende Kenntnisse werden dann aufgebaut.
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

wie bei allen technischen fragen ist das ein dimensionierungsproblem.
Wenn die sollgröße ein luftaustausch pro stunde ist, kann man ja abschätzen welches spaltmaß man braucht.
Kipp muss ja auch nicht immer 15cm sein, das könnte ja auch bei feuchteproblemen auch 1cm der 2cm sein.

In so ein langloch der haltestange könnte man sich ja ein klötzchen schnitzen welches die öffnungsweite einstellt.

Ja ich weiss, das sind keine pauschalen "so ists richtig" für lieschen müller, die immer einfach und 100% gültig sind.
Wie bei fast allem ist das ein "it depends" problem. Aber wir sind hier auch nicht im brigitte-forum, sondern auf fingers-welt.

Heutzutage will sich ja auch keiner mehr unnötig mit sinnlosen dingen wie technischen detailwissen belasten, oder verstehen wie etwas wirklich genau funktioniert. So ein tiefgehendes desinteresse was 80% der bevölkerung an den tag legt, bringt auch probleme mit die man sonst gar nicht hätte. Es muss ja nicht jeder spezialist für alles sein, aber wenigstens die vorgänge im eigenen haushalt, und die zusammenhänge mit einem unserer wichtigsten stoffe: wasser, das sollte man auf dem blauen planet schon lernen. Lernen wollen.
Aber das ist ja unwichtig, viel wichtiger ist ja, ob das auto vom nachbarn 3PS mehr hat....
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Raja_Kentut
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Raja_Kentut »

also eigentlich ist das einzig Wahre eine kontrollierte Lüftung durch einen (Kreuzstrom-)Wärmetauscher.
Ich bin davon begeistert.
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MatthiasK
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von MatthiasK »

Warum sind alle so geil auf Kreuzstrom-Wärmetauscher? Gegenstrom-Tauscher braucht man!
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sukram
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von sukram »

MatthiasK hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 12:19 Warum sind alle so geil auf Kreuzstrom-Wärmetauscher? Gegenstrom-Tauscher braucht man!
Kommt das nicht mehr oder weniger auf das selbe Prinzip raus?
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MatthiasK
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von MatthiasK »

Matze hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 04:56 4. Wäre es sinnvoll, (auch wenn es nur wenig/dünn ist) die wand an den betroffenen Stellen (besonders hinter Möbeln und co.) von innen mit einer Luft/Wasser/feuchtigkeitsdichten und Schimmelresistenten Schaumstoff oder so zu bekleben?
Die Idee wäre da zum einen, halt die thermische Isolation und dass man das so Luftdicht beklebt, dass das einmal Trocken dahinter ist, und sich dahhinter nix bilden kann, und auf dem Kunststoff sich nix wacsen kann?
(Die idee habe ich daher, dass ich unter meinem Schreibtisch eine dicke Plastikfolie (Parketschonmatte für Bürostühle) an die Wand geklebt habe damit ich nicht die Wand mit meinem Füßen dreckig mache,
und sich da absolut nix dahinter gebildet hat, aber rechts und links von der Folie schon.)
Das liest sich für mich jetzt so, als hättest du vielleicht ein Problem mit der Kondensation in der Wand. Das kann z.B. durch falschen Wandaufbau entstehen, wenn irgendwo in der Wand der Taupunkt erreicht wird. Wenn dabei mal die Wärmedämmung durchfeuchtet ist, wird das Problem noch schlimmer, da sich der Bereich mit dem Taupunkt nach innen verschiebt, wo eine höhere Wandfeuchte vorliegt.

Mit deiner Parkettschonmatte hast du eine weitere Dampfbremse auf die Wand aufgebracht. Hier kommt fast keine weitere Feuchtigkeit in die Wand. Ideal wäre verschweißtes oder verlötetes Metall, auch einfach nur aufgeklebte Alufolie wirkt sehr gut. Letztes hat nein Vater damals so gemacht, das bringt aber heute Probleme mit dem Handyempfang.

Gsnz schlecht wäre eine von innen an die Wand geklebte Styroporplatte (dämmt gut und ist diffusionsoffen) und die Wand von außen mit silber-metalliceffekt ansprühen (es gibt so Zeitgenossen, die das machen).

Ein Problem war auch der extrem heiße Sommer. Dadurch war es draußen deutlich wärmer als im Haus. Dadurch passt der normale Wandaufbau mit außen diffusionsoffenund innen dicht nicht so gut. Durch Klimatisierung lässt sich das Problem noch beliebig verschlimmern. Es gibt Leute, die meinen drinnen auf unter 20°C kühlen zu müssen, auch wenn es draußen 40°C hat. Aber auch wenn man nur von 38°C bei 60% r.H. (hattten wir letztes Jahr) auf 25°C kühlt, kann man ein Kondensationsproblem in der Wand kriegen.
Jannyboy
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Jannyboy »

gafu hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 09:04 Da würden bei jedem Fenster auf der Oberseite 15cm der Dichtung rausgeschnitten.
Wirksam war's.
Kommt auf Haus und Förderung drauf an.
Bei KFW55 ist das z.B. unzulässig. Da muss die Gasdichtigkeit nachgewiesen werden und das bis 10 Jahre nach Förderung.

Grüße Jan
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

Jannyboy hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 14:53 Bei KFW55 ist das z.B. unzulässig. Da muss die Gasdichtigkeit nachgewiesen werden und das bis 10 Jahre nach Förderung.
zeitgleich wurden aber auch technische belüftungsmaßnahmen in den baunormen zwingend vorgeschrieben.
Insoweit ist da halt neben dem fenster, oder im fensterrahmen integriert eine luftöffnung. (das ist der minimum-standart, wenn keine zentrale lüftungsanlage gebaut wird, die ja den vorteil der WRG hat, aber den nachteil von technischen wartungen, filterwechsel ect. mit sich bringt.)
https://www.haustec.de/klima-lueftung/l ... ng-gibt-es

Also ganz das gegenteil ist der fall, die neuen häuser sind wieder luftig wie die alten
Reduzierte lüftung und feuchteabführende lüftung sind sogar technisch so auszulegen, das sie der nutzer nicht abstellen kann.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von duese »

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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

gafu hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 18:56 Also ganz das gegenteil ist der fall, die neuen häuser sind wieder luftig wie die alten
Naja das würde ich so nicht unterschreiben. Die deutlich höheren Wand/Fenstertemperaturen in Neubauten ermöglichen das Gleichgewicht bei der Luftfeuchtigkeit mit wesentlich weniger Luftwechsel als im Altbau. Bei 0°C außen, 22°C innen und 60% r.F. gehen 6.8g/m³ Wasser raus, bei 45% dagegen nur 3.9g/m³. Bei höheren Temperaturen wird das Verhältnis extremer, bei 5°C/100% r.F. sind es z.B. 4.8g/m³ zu 1.9g/m³. (Mal abgesehen davon ist die höhere Luftfeuchte auch gesünder.)

Wenn dann noch Wärmerückgewinnung dazu kommt sinken die lüftungsbedingten Wärmeverluste schnell auf 1/4 oder noch weniger vom Altbau.

Aber klar wird man immer Energie aufwenden müssen um die Feuchtigkeit heraus zu bekommen, da führt nur ein extra Luftentfeuchter dran vorbei.
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

mit luftig meinte ich, das trotz der besonders dichten gebäudehülle eben durch technische maßnahmen wieder luftwechselraten hergestellt werden, die man von früher her aus dem altbau mit den undichten fenstern kannte.

und wenn die altbaufenster gepflegt sind, und gut in schuss, hat man spaltmaße von 0-1mm in der falz.
zumindest meine ostzonen-doppelfenster hier in der bude.

Also ich meine nicht den durchzug von halbverrotteten gammelfenstern wo innen jede mechanik mit 2mm lackschichten an der funktion behindert wird, während draußen alles am wegrotten ist, und sich aufgrund der ungleichen nässe schon alles ganz krumm gezogen hat.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Wollte ich auch nicht unterstellen. Trotzdem braucht der Altbau bei gleichem Lüftungsverhalten (z.B. 1mal am Tag Stoßlüften) mehr Luft weil eine geringere Raumfeuchte erreicht werden muss weil die kondensationsgefährdeten Stellen kälter sind (schlechtere Dämmung) und damit ein geringerer Taupunkt erreicht werden muss. Dadurch geht weniger Wasser pro m³ gelüfteter Luft nach draußen und bei gleichem Wassereintrag muss man mehr m³ austauschen.
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

ich würds anders ausdrücken:
Der altbau benötigt ein niedrigeres luftfeuchteniveau, da kältere kondensationsflächen entstehen und dort mit tauwasser zu rechnen ist.
Trotzdem muss in der praxis selten mehr gelüftet werden, da durch undichtigkeiten ohnehin ein gewisser luftaustausch ständig passiert und in der heizperiode für trockene luft sorgt.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von i_h »

Jep, und wegen dem niedrigeren Luftfeuchteniveau benötigt der Altbau mehr Luftaustausch als ein Neubau und ist damit "luftiger" ;)

Außer man geht mit der KWL absichtlich über den zum Feuchtigkeitsschutz notwendigen Luftaustausch hinaus.
MSG
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von MSG »

i_h hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 20:42 Mal abgesehen davon ist die höhere Luftfeuchte auch gesünder.
Gibt es da eigentlich einen richt- oder Idealwert? Ich habe das Gefühl, dass es bei uns zu trocken ist.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von dom »

MSG hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 11:19
i_h hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 20:42 Mal abgesehen davon ist die höhere Luftfeuchte auch gesünder.
Gibt es da eigentlich einen richt- oder Idealwert? Ich habe das Gefühl, dass es bei uns zu trocken ist.
Grob 40-60% RH, hängt von Raum und Temperatur ab. Siehe z.B. https://hygiene-akademie.de/luftfeuchti ... fektionen/

Bzgl. des eigentlichen Threads, ich würde noch Infos über die Mauer hinzufügen z.B. EG, OG, Bodenkontakt, frei stehend, möglicherweise ein Abwasserrohr angebohrt? Kann das Wasser von wo anders kommen oder ist es sicher Kondenswasser?

Meine 2 Cent: Wir hatten in unserer alten Mietwohnung zwar keinen Schimmel, aber trotzdem Probleme mit der Feuchtigkeit. An sämtlichen Kältebrücken wie Rollladenkasten, Fensterbänken und auch an den alten Kunststofffenstern, haben sich über Nacht immer mehrere 100ml Wasser gesammelt... Die Luftfeuchtigkeit war in allen Räumen, trotz Holzofen immer um die 50% RH. Gefühlt hat sich alles zusätzliche Wasser direkt an diesen Stellen abgesetzt, Mit heizen hatte man da keine Chance, die Fläche ist zu klein und man sammelt nur mehr Feuchtigkeit in der Luft...
Azze
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Azze »

jay hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 06:53 Meiner Erfahrung nach kommt Schimmel immer durch Baufehler. Vermieter versuchen sowas oft den Mietern in die Schuhe zu Schieben, mit absurden Argumentationen von wegen nicht richtig Geheizt oder Gelüftet. In der Praxis kann man in einem gut gebauten Haus mit dem Lüften und Heizen auch sehr nachlässig sein, und es kommt trotzdem nicht zu Schimmel. So lange du nicht grob fahrlässig ne Sauna und ne Großküche ohne Lüftung betreibst, wirst du als Mieter kaum durch dein Handeln aktiv Schimmel erzeugen.
Das ist durchaus falsch. Die Verantwortung liegt eben nicht nur beim Vermieter, auch als Mieter hast du eine gewisse Mitverantwortung, Schäden an der Bausubstanz abzuwenden und zu vermeiden. Im vertretbaren Rahmen zu lüften ist dabei zumutbar, ebenso eine angemessene Raumtemperatur vorzuhalten, um Kondensation zu verhindern. Einmal pro Tag zu lüften ist dabei definitiv zu wenig. Ich kann dir leider die Quelle nicht nennen, aber ich hab mal von Gerichtsurteilen gelesen, dass gerade im Winter bis zu fünfmal lüften zumutbar ist. Dass eine Dauerlüftung auf Kipp nicht die Lösung ist, setze ich als bekannt voraus.

Bei einem Neubau gebe ich dir insofern Recht, dass ein nach neuen Kriterien gebautes Haus normalerweise eher keine Probleme machen dürfte, wobei das trotzdem nicht ausgeschlossen ist, besonders bei Erstbezug, wenn noch ein Haufen Feuchtigkeit in der Konstruktion steckt. 3,8m Raumhöhe hört sich aber stark nach einem Altbau an, und da muss man in Bezug auf Dämmung und Klimatik gewisse Einschränkungen in Kauf nehmen. Dafür ist die Miete in einem schlecht gedämmten Altbau ja auch regelmäßig niedriger als in einem Neubau (ich spreche hier nicht von den hochsanierten Edelaltbauten in Toplage). Das Problem ist ganz einfach, dass früher mit den zugigen Fenstern der Luftaustausch ganz automatisch stattgefunden hat und Raumtemperaturen damals allgemein niedriger waren als heute, somit das Feuchtegefälle insgesamt niedriger. Wenn irgendwann die Fester modernisiert wurden, dann findet dieser Austausch nicht mehr statt. Zudem haben wir heutzutage ein ganz anderes Nutzungsverhalten als zu den Zeiten, in denen die Altbauten erstellt wurden. Damals musste nicht jeder in der Familie jeden Tag 20 min duschen. Damals wurde einmal die Woche gebadet, was ohnehin weniger Feuchte einträgt als das Duschen. Damals hatte man auch nicht den Dschungel im Haus wie heute.

Es ist übrigens naiv zu glauben, dass in einem ungenutzten Zimmer automatisch keine Feuchtigkeit anfällt. Wenn die Zimmertüren nicht gerade hermetisch abgedichtet sind, verteilt sich die Feuchtigkeit mit der Zeit trotzdem in der gesamten Wohnung, es gibt allenfalls ein Gefälle aus den Räumen mit höherem Feuchteanfall (Bad, Küche) in die weniger genutzten.
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Finger »

Die antworten wiederholen sich hier. Kommt man zu den technischen Aspekten zurück bitte.
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Fritzler
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Fritzler »

Solange sich der Threadersteller nich weiter meldet kann auch nix anderes passieren :X
Gorbi
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Re: Horizontalsperre

Beitrag von Gorbi »

Gorbi hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 14:43 Stellenweiser Schimmel im Keller vom Boden bis in ca. 20 cm Höhe, verputzte Ziegelwand:
Taugen Horizontalsperrestifte etwas? Die Anwendung scheint recht einfach zu sein (Löcher in die Fugen bohren und die Stifte hineinschieben.
Ich würde gerne noch einmal auf meine ursprüngliche Frage zurückkommen und diese mit einem Bild untermauern. :D
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Horizontalsperrenstifte.jpg
Kellerschimmel.jpg
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uxlaxel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von uxlaxel »

wie sollen solche „sticks“ funktionieren? wirkt auf mich wie globuli im ersten moment.
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Chemnitzsurfer
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Chemnitzsurfer »

uxlaxel hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 20:40 wie sollen solche „sticks“ funktionieren? wirkt auf mich wie globuli im ersten moment.
https://www.redstone.de/produkte/feucht ... en-sticks/
Die sollen wohl im 12cm Abstand in die Wand und dann soll wohl irgendein Harz in die Wand wandern und die Sperre bilden.
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sukram
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von sukram »

In die Mörtelfuge zwischen den Steinen....
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uxlaxel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von uxlaxel »

also nur eine neue version des injektionsverfahrens.
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reutron
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von reutron »

Bild

Für mich sieht das nach Salzeintrag ins Mauerwerk aus.....
Zuletzt geändert von reutron am So 22. Jan 2023, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Horizontalsperre

Beitrag von 255.255.255.255 »

Gorbi hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 15:19 ... mit einem Bild untermauern. :D
Steht da normalerweise etwas vor der Schadstelle? Also Schrank Kiste oder so etwas.
Gorbi
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Feuchte kommt von unten

Beitrag von Gorbi »

Nein, da steht nichts davor. Vorher war da stark schimmeliger Bröckelputz. Den habe ich abgeklopft, die Stelle mit Fungizid eingepinselt und nach dem Trocknen mit weißer Wandfarbe gestrichen. Nach einer Weile erschien dort wieder dunkler Schimmel. Es fühlt sich auch ein wenig kühl-feucht an. (Die Spinne habe ich als Größenmaßstab dort hingesetzt. :D ) An anderer Stelle (z. B. am Schornstein) ist der Schimmel eher rötlich.
Der Vorbeseitzer hat die Kellerwand rundum von außen abgegraben und da so ein Noppenplastik vorgesetzt (noch ohne Dämmung, wie sie heute üblich ist). Vor waren außen Platten mit Neigung zur Hauswand verlegt, so daß Regenwasser in Richtung Wand floß. Vor ein paar Jahren wurde das vernünftig gepflastert, so daß das Wasser vom Haus wegläuft.
Deswegen kommt die Feuchte sicher von unten. Ich werde die Stifte mal besorgen, einsetzen und dann berichten.
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Lötfahne
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Lötfahne »

Schimmel hinter einem großen Schrank im Schlafzimmer halte ich seit Jahren mit einer Frickellösung ab: Vier kleine Gehäuselüfter baumeln hinter dem Schrank und halten die Luft in Bewegung, befeuert mit 9V leben die ewig. Eine Schaltuhr gibt zwischen 9 Uhr und 22 Uhr Stromspannung drauf, das Geräusch ist kaum wahrnehmbar. Und es wirkt.
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gafu
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Re: Feuchte kommt von unten

Beitrag von gafu »

Gorbi hat geschrieben: Mo 23. Jan 2023, 17:23 Bröckelputz. Den habe ich abgeklopft, die Stelle mit Fungizid eingepinselt und nach dem Trocknen mit weißer Wandfarbe gestrichen. Nach einer Weile erschien dort wieder dunkler Schimmel.
Mit dem alten Putz die Nahrung für den Schimmel entfernt, wasserlösliches Gift aufgepinselt (was mobil sein muss, um auf den Pilz einzuwirken) und dann wieder Dispersionsfarbe und damit neue Nahrung für den Pilz?

Das Gift verteilt sich und nimmt in der Konzentration nach kurzer Zeit bis zur Unwirksamkeit ab.

Frisch mineralisch ohne organische additive und Bindemittel aufgeputzt und dann die Farbe hinterm Schrank weggelassen ist wahrscheinlich zielführender
Gorbi
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Gorbi »

Danke. Kollegen reden immer von "Dichtschlämme" und "Sanierputz".
Und es steht kein Schrank davor. :twisted: :D
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

Sanierputz ist "normaler" Maschinenputz, der durch die Zusammensetzung darauf optimiert ist, von sich aus viele Poren zu bilden.
Häufig ziemlich hart mit einigem Zementanteil.

Die Poren können die auskristallisierende Salzfracht eine Zeit lang aufnehmen, ohne das die Putzschicht gleich anfängt zu blühen.

Ein kalkmörtel ohne Zement, "trocken gelöscht" wie man das althergebracht macht, hat ebenfalls viele Poren.

Die "Sanierung", also entfernen von Salz, findet trotzdem nur statt, wenn man nach sättigung den Putz nach ein paar Jahren wieder herunterstemmt und erneuert.

Dichtschlämme gehört eigentlich auf die Seite mit dem Erdreich, innen ist es eben so eine verschleierungslösung zum Erhalt des Status quo. Oberflächlich augenscheinlich trocken, aber dahinter die Wand feucht. Also falls da Feuchtigkeit irgendwo nachkommen kann.
Till
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von Till »

Würde auch sagen dass alles was man von innen an die wand schmiert eher kontraproduktiv ist, auch wenn es sich alles erst gut anhört.
Rein kommt das Wasser immer, es wieder raus kommen zu lassen ist die Kunst. Also möglichst diffusionsoffen bauen.
Nach außen dann eine ordentliche dichte Schicht und das Problem sollte in den Griff zu bekommen sein.

Ich habe hier im Keller auch so eine Ecke - da gibts bald draußen ein carport auf der hausecke, damit ist das Wasser schon mal ein gutes Stück weiter weg.
Klar, aus dem Keller wird so schnell kein Wohnzimmer. Aber wenn ich das wollte hätte ich neu gebaut.
Es hat halt alles seine Grenzen.
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topmech
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von topmech »

Hey,
als ich noch in Dresden gewohnt habe, hatten wir in der WG das Problem, dass es beim Mitbewohner angefangen hat zu schimmeln.
Er ist ein gewissenhafter Mensch und hat mindestens 3 mal am Tag gelüftet, aber dennoch gab sich sein Mitbewohner an der Außenwand unbeeindruckt.
Bis ich mal bei Starkregen heim gekommen bin und mir aufgefallen ist, dass das Abwasserrohr der Dachrinne verstopft war und die Suppe oben entlang der Mauer runterlief.
Kurzer Anruf bei der Verwaltung, die haben dann festgestellt, dass sich die Wurzel eines Baums im Abwasserrohr im Boden breit gemacht hat...
Von da an gings eigentlich recht fix, ne Baufirma ist angerückt, hat das Problem an der Wurzel gepackt und der Maler hat sein Zimmer neu tapeziert und gestrichen.
Hier war tatsächlich mal ein Baumangel schuld.

Gruß
Nico
ando
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von ando »

gafu hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 14:26 [..]
Ein kalkmörtel ohne Zement, "trocken gelöscht" wie man das althergebracht macht, hat ebenfalls viele Poren.
Wieso denn grade Trocken gelöscht?

Wo ist das der Unterschied zu Nass gelöschten Sumpfkalk?

Ist denn Weißkalkhydrat Trocken gelöscht?

Geht es um den Verbleib von Rest CaO ?

Ando
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gafu
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von gafu »

trocken gelöscht: Mörtelwanne, stückkalk in faustgroßen brocken.
sandbett mit putzsand vorbereiten, ungelöschte kalkstücke drauf, alles mit mehr mörtelsand abdecken.
Dann mit einer gießkanne nur so viel (oder etwas weniger) wasser drüber gießen, wie der kalk zum löschen braucht.

Es entwickelt sich unterm sand hitze, dampf verströmt, die kalksteine zerfallen, es bleibt ein putzmörtel mit "kalkspatzen".

So hat man vor 500 jahren den putzmörtel für die mittelalterlichen burgen hergestellt. Teils ist der originale putz draußen im wetter immernoch intakt.
ando
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von ando »

Gorbi
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Fertig

Beitrag von Gorbi »

Ich hab jetzt den Kram großzügig abgeklopft (alles lose weg) und einfach mit Sanierputz glattgemacht. Der ist getrocknet, jetzt sieht es ganz gut aus.
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Jesaiah
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Re: Fertig

Beitrag von Jesaiah »

Gorbi hat geschrieben: Do 6. Jul 2023, 10:14 Ich hab jetzt den Kram großzügig abgeklopft (alles lose weg) und einfach mit Sanierputz glattgemacht. Der ist getrocknet, jetzt sieht es ganz gut aus.
Alles klar - bitte um Bericht hier drin, falls sich was ändert bzw. wieder was auftritt!

lg cw
Gorbi
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Sanierputz

Beitrag von Gorbi »

Bilder.
Man kann erahnen, wo sich die antike Feuchtigkeitssperre befindet.
Weiß anmalen muß ich noch, wollte warten, bis es trocken ist.
Dateianhänge
Sanierter_Wandabschnitt_1.jpg
Sanierter_Wandabschnitt_2.jpg
Sanierter_Wandabschnitt_3.jpg
Sanierter_Wandabschnitt_4.jpg
Sanierter_Wandabschnitt_5.jpg
caprivi
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von caprivi »

Interessanter Faden. Ich bin grade auch sehr am Staunen. Neubau, Gasbeton, Silikatfarbe, alles ordentlich. Kellerraum. Vielleicht 10..12 qm. Da steht das Zeug von Weihnachten, die Fotoalben der Großeltern, aller möglicher zwischengelagerter Gruscht, die Schuhe der jeweils anderen Saison, also so das Übliche. Im Sommer ist der Raum immer „schön kühl“, aber auch immer so ein ganz kleines Bisschen muchtig. Fenster sind in der wärmeren Jahreszeit meistens zu, Tür sowieso. Kein Schimmel.
Jedenfalls: Ich hab mir jetzt so einen elektrischen Luftentfeuchter gekauft und lasse den, wenn die PV Überschuss liefert, immer ein paar Stunden laufen. Und ich bin geradezu entsetzt. Bis jetzt habe ich dort sicher 10l Wasser rausgetragen. Es ist wirklich wie weiter vorn beschrieben. Wenn sich erst mal über die Jahre Feuchtigkeit angesammelt hat, dauert das eine ganze Weile, bis man die wieder raus hat. Man kann den Entsafter einen halben Tag laufen lassen, dann kommt nichts mehr dazu, aber wenn man ihn drei Tage später wieder einschaltet, hat man wieder „Ertrag“, weil die Feuchtigkeit vermutlich aus den Dingen und den Wänden kommt und sich in der Luft ein neues Gleichgewicht einstellt.
Ich mache das jetzt erst seit 14 Tagen oder so, aber wie gesagt: Die schiere Menge an Wasser finde ich bemerkenswert!

Edith meint, die 5 Liter können nicht stimmen. Das sind eher 10l gewesen.
manuel
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Re: Schimmel Probleme

Beitrag von manuel »

Gelöscht
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Viel Wasser in der Luft

Beitrag von Gorbi »

caprivi hat geschrieben: Fr 7. Jul 2023, 18:06 Ich mache das jetzt erst seit 14 Tagen oder so, aber wie gesagt: Die schiere Menge an Wasser finde ich bemerkenswert!
Ja, geht mir genau so. Ein paar Tage nicht entfeuchtet, schwülwarmes Wetter, brav Fenster geschlossen gehalten, dann hat der Keller 85% rel. Feuchte, und der Luftentsafter spuckt literweise Wasser aus. :D
Ich habe mich schon gefragt, ob man das im Extremfall trinken könnte. Es ja gibt Länder, in denen Menschen ohne Wasserversorgung in Kellern hocken müssen, weil ihnen unschöne Dinge auf den Kopf geworfen werden. Nehmen wir mal an, sie hätten noch Strom. Könnten Sie sich ihr Trinkwasser aus der Luft holen?
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