Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Der chaotische Hauptfaden

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Mino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Mino »

Alexander470815 hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 20:22 Die Luft nach einem Luftkühler hat mehr relative Luftfeuchte als die die reingeht.
Damit etwas kondensiert muss der Taupunkt unterschritten werden, je nach Auslegung ist das nicht immer der Fall und man endet mit einem kalten feuchten Raum.
Effizienter ist es den Wärmetauscher nur so kalt wie nötig zu fahren, da kann es durchaus passieren das es zu keinem Entfeuchten kommt.

Die Auslegung einer BWWP ist etwas anderes als die von einem Luftentfeuchter, dieser nimmt den erhöhten Energieverbrauch durch größeren Temperaturhub in kauf damit er eben immer entfeuchtet.

Beispiel:
Tein 15°C RHein 60%
Taus 12°C RHaus 73%
Wärmetauscher Temperatur +10°C, 1000m³/h
Da hat man nur 1kW sensible Kühlleistung, eine Entfeuchtung findet nicht statt.

Erst wenn der Wärmetauscher so +7°C unterschreitet kommt latente Kühlleistung also Entfeuchtung hinzu.
Okay, mein Wissen über Kältetechnik hört beim Scheibenkratzen auf....

Nur mal um meine Gedanken niederzuschreiben:
Dass die Luft nach dem Wärmetauscher grenzwertig gesättigt ist, kann ich nachvollziehen. Darum ist es doch wichtig, dass die Luft möglichst kalt ist, weil ich dann die höchste "Wasseraufnahmekapazität" habe wenn sie sich wieder aufwärmt. Um dann die Feuchtigkeit aus der Luft zu bekommen, muss der WT so kalt werden, dass der Taupunkt (?) unterschritten wird.

Wenn ich jetzt bei der BWWP die Ansaugluft aus dem Heizraum hole ist das ja eher schlecht, weil die ja schon warm+trocken ist. Darum wäre es wir oben erwähnt doch besser, in der Waschküche anzusaugen und in den Heizraum zu pusten....

Bei deinem Beispiel habe ich irgendwie nicht verstanden was Du damit sagen willst...sorry :oops:
MatthiasK hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 21:05 Darf man bei Ölheizungen heute einfach ein Loch in die Wand machen oder Türen kürzen? Als wir noch eine Ölheizung hatten, war da eine Brandschutzwand und -tür erforderlich
...die Türe ist aus dünnem Holz...nix mit Brandschutz...hat noch niemand (mir fällt hier nur der Kaminfeger und der TÜV für den Öltank ein) was gesagt.
Wenn ich nur das machen würde was ich darf wäre ich Beamter geworden :geek:


Mino
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Wir wollen jetzt das ganze Haus mit Klimaanlagen heizen. Vorteil ist natürlich der Preis, eine "richtige" Wärmepumpe gibt es wohl nicht für unter 20k€, wie mir scheint.

Kleiner Zwischenstand: Wir haben bereits eine Klimaanlage mit zwei Inneneinheiten. Habe jetzt zwei Angebote bekommen für eine zusätzliche Anlage mit drei Inneneinheiten. Der bisherige Installateur hat seit 2 Monaten immer noch kein Angebot geschrieben. Zwei weitere Installateure haben innerhalb zwei Wochen ihr Angebot abgegeben. Ein Angebot Mitsubishi für 8000 Euro und ein Angebot für Fujitsu für 8400 Euro. Haben uns für das teurere Angebot entschieden, der Installateur ist lokal und machte einen weniger windigen Eindruck. Angeblich gibt es eine Förderung, aber wir haben bis jetzt noch nicht die Förderung von der ersten Klimaanlage bekommen, obwohl die im Juli beantragt wurde. Ich zähle da nicht wirklich drauf.

Mit der zusätzlichen Klimaanlage sind dass alle "richtige" Räume mit Klimaanlage beheizt, nicht beheizt sind dann zwei Abstellräume, der Vorflur und die große Diele, in der ein Kamin steht. Warmwasser macht derzeit noch die alte, 25 Jahre alte Brennwert-Gasheizung, die wird dann mit Heizstäben im Brauchwasserspeicher versehen. Die Gasheizung bleibt aber als Reserve installiert, auch wenn dann die Kosten für Wartung, Gasanschluss und Kaminkehrer bestehen bleiben.

Eingebaut wird die Klimaanlage leider erst im März, hätte natürlich gerne schon in diesem Winter Erfahrungen gesammelt. Gaspreis ab Januar 14ct/kWh, Strom 49 ct/kWh. Hier haben wir angeblich über 200 Heiztage: https://www.stiebel-eltron.de/toolbox/k ... ?plz=26316

Ich werde weiter berichten.
lightwave
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von lightwave »

Zum (offtopic) Heizraum mit Ölkessel:
Das regelt die Feuerstättenverordnung - je nach Bundesland. In Bayern beispielsweise gibt es derzeit ab 50 kW Leistung für feste Brennstoffe und 100 kW für flüssige / gasfömige Anforderungen an den Raum bzw. die Türe, u.a.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Wegen der Entfeuchtung -
Die Luft wird ja durch den Keller gejagt und kommt dann zum Tatort zurück. Da wird sie dann noch etwas weiter gekühlt.
Ist die Kellerwand gleich oder wärmer wie die Luft kondensiert da auch nichts.

Also im schlimmsten Fall passiert nichts, wenn es besser läuft kondensiert es am Wärmetauscher.
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Nachtrag: Heute die Info bekommen, die Klimaanlage wird Mitte Januar bereits installiert. Nimm dass, Putin :evil:
Silvio
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Silvio »

Gibt es Ideen mit einer Wärmepumpe aus Wasser Eis zu erzeugen und die Energie aus der Schmelzwärme zum Heizen zu nutzen. Gerade mit Brunnen hat man ja auch im Winter flüssiges Wasser. Vor langer Zeit habe ich einen Beitrag gesehen, in dem Kühlschlangen in ein unterirdisches Wasserreservoire gelegt wurden und der Wärmepumpe als Energieträger diente.
Ich habe eine Gastherme im Haus und logge seit Wochenende den Gasverbrauch mit einem Arduino-Datenlogger. Ich kenne nun den Gas-/Energieverbrauch vs. Zeit bei Außentemperaturen um die 0 Grad. Es ist ein altes Mehrparteinhaus und man müsste 1,5 m³ Wasser pro Tag einfrieren und hätte die Wärmeenergie
Ich habe die großartige Idee einer großen Eiswürfelmaschine. Gibt es Bestrebungen Wasser zu gefrieren und das Eis im Garten abzuladen o.ä.?
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Sowas macht nur dann Sinn wenn die Luft noch kälter ist.
Wasser gefriert zwar bei 0°C aber Eis leitet wärme eher schlecht, damit fällt die Verdampfungstemperatur sobald ein paar mm Eis drauf sind schnell ab und es wird unrentabel. Mechaniken die kontinuierlich das Eis entfernen sind aufwändig und Wartungsintensiv.
Eisspeicher gibt es natürlich schon, die Initialen Kosten sind hoch deswegen ist sowas nur selten interessant. Da fährt man mit einem Erdkollektor besser.
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Übrigens gibt es hier eine schöne Seite:
https://www.eurovent-certification.com/de/
Dort kann man die gewünschte Klimaanlage eingeben und findet Daten über den COP bei den jeweiligen Temperaturen.
Beispiel CU-2Z35TBE/CS-Z25XKEW/CS-Z25XKEW
°C <-> COP
-7°C <-> 2,84
+2°C <-> 4,47
+7°C <-> 6,35
+12°C <-> 7,05

Ansonsten kann man sehr viel Energie sparen, wenn man zufällig einen dauernd angeschlossenen PC-Lautsprecher bei sich findet, dessen Kühlkörper sehr heiß ist. Das Mistding zieht 40 Watt im Standby und ist seit Jahren bei mir an *Grummel*
Silvio
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Silvio »

Ein Kumpel von mir ist gerade in Südamerika und beschwert sich über +35 Grad Lufttemperatur. Es wäre viel einfach mit dem teuren Gaspreis umzugehen, wenn man weit im Süden leben würde.. Oder auf Landstrichen, die immer warm sind. Costa Rica, Panama, etc. Naja, die haben dann andere Probleme.
Kuddel hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 18:44 Das Mistding zieht 40 Watt im Standby und ist seit Jahren bei mir an *Grummel*
Internetrouter sind ja auch solche Kandidaten. Die tun zwar etwas, aber ziehen auch ordentlich Strom. Immer.
Alexander470815 hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 18:06 ...sobald ein paar mm Eis drauf sind ...
Würde es etwas bringen, die Verdampfertemperatur zu modulieren (z.B. über Drehzahl Verdichter)? x Sekunden -1 Grad, y Sekunden +1 Grad, sodass gebildetes Eis mit dem Wasser gleich abfließt. In der Abtauphase gibt es wahrscheinlich weniger Leistung.

Oder einen Rieselturm mit glykolhaltigem Kühlwasser als "Luftwärmetauscher"..

Man kommt so auf komische Ideen und will die Welt retten ;)
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Silvio hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 19:28 Würde es etwas bringen, die Verdampfertemperatur zu modulieren (z.B. über Drehzahl Verdichter)? x Sekunden -1 Grad, y Sekunden +1 Grad, sodass gebildetes Eis mit dem Wasser gleich abfließt. In der Abtauphase gibt es wahrscheinlich weniger Leistung.
Weniger Leistung ist gut... negative Leistung... Man muss aktiv heizen damit das Eis schmilzt.
Die Verdampfung kann nicht auf +1°C ansteigen während da Eis dran hängt, klar wenn man den kompletten Verdampfer und Verdichter mit flüssigem Kältemittel überflutet dann wird man auch die +1°C bekommen.
Aber das ist absolut kein sinnvoller Betriebszustand.

Einfach aufhören zu kühlen und warten bis es schmilzt geht auch nur wenn die Umgebung wärmer ist.
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Fritzler
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Fritzler »

Kuddel hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 18:44 Ansonsten kann man sehr viel Energie sparen, wenn man zufällig einen dauernd angeschlossenen PC-Lautsprecher bei sich findet, dessen Kühlkörper sehr heiß ist. Das Mistding zieht 40 Watt im Standby und ist seit Jahren bei mir an *Grummel*
40W? Beim Nixtun? :shock:
Was sindn das für dicke Dinger?

Ansonsten ein 12V Relais ans PC NT und dann ist das nurnoch an wenn auch der PC läuft.
Aber auch so sind 40W recht viel, vllt die Innereien gegen chinesisches ClassD austauschen?

edit:
Hab grade mal nachgemessen, mein alter Marantz Amp für die PC Lautsprecher will 23W.
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

23 Watt macht 80 Euro Stromkosten im Jahr.
40 Watt macht dann über 160 Euro im Jahr.
Oder schlimmer: 40 Watt x 24h = knapp 1kWh pro Tag, also ein halber Solarakku nur für den blöden Lautsprecher.
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Watt oder VA ?
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Watt, mit Steckermessgerät gemessen.
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Fritzler
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Fritzler »

Kuddel hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 22:26 23 Watt macht 80 Euro Stromkosten im Jahr.
Nah, der Marantz läuft ja nich 24/7, bei dem Nutz ich schon den Ein/Aus Schalter.
Macht 15h Betrieb am Wochenende und 6h am Werktag (bei mir läuft eigentlich immer Musik).
-> 25€ :mrgreen:

Kannst dir ja sowas hinstellen:
https://www.amazon.de/Fosi-Audio-Verst% ... B071S6ZWRQ
Das Geld is ja quasi im ersten Jahr wieder drinne und er kann mit 12V ausm PC NT gespeist werden.
Da sparste nochmal zusätzliche Wandlerverluste eines Netzteils und kannst es nie vergessen auszuschalten 8-)
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

Wir könnten schon so viel weiter sein, so wie bei den Elektroautos auch. Wenn da nicht andere Interessen gewesen wären.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dover_Sun_House
https://www.treehugger.com/dover-sun-ho ... at-4857000
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Solche umfangreichen aufwändigen Systeme sind etwas für Leute die sich mal eben ein neues Haus hinstellen können, denen sind aber auch die Energiekosten egal.
Alle andern müssen irgendwie mit dem vorhanden möglichst günstig auskommen.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

1954 wurde das solare Heizungssystem dann durch einen konventionellen Öl-Ofen ersetzt.[5][6] (nach 6 Jahren)
2010 wurde das Haus abgerissen.[6]

Das klingt wie - eigentlich kann ich gut Autofahren aber der Baum hat mir den Weg versperrt.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

In welchem Dover stand das Haus? Das bei Calais oder eines auf der anderen Seite des Teichs?

Die Technik war radikal neu und wie immer bei radikal neuer Technik gibt es gerne unerwartete Probleme. Die erste Wärmepumpe (in einer Saline) hat in der Praxis auch versagt (Wärmetauscher hat sich zugesetzt), obwohl sie eigentlich sehr gute Leistungen lieferte. Aus dem Problem wurde gelernt, die nächsten funktionierten dann besser. Es gab dann einen integrierten Ablagerungsabkratzer.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

Heute morgen gab es -6°C und die Wärmepumpe wollte zum ersten Mal den Heizstab zuschalten. Natürlich ging das nicht, da ich die Automaten abgeschaltet hatte.
Ich war da gerade im Keller und schaute neugierig nach den Werten, als mit einem satten *Klonk* die Anzeige von 7,2kW thermisch und 2,3kW elektrisch auf 11kWth und 5,5kWel umsprang. Dass die Heizstäbe nicht gehen erkannte die Steuerung leider nicht.
andreas6
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von andreas6 »

Satt klonken kann keine Anzeige, sie darf nur leuchten. Und eine Steuerung, die keine Speisung nicht mitbekommt, darf umgehend reklamiert werden. Was hast Du Dir da für einen Mist andrehen lassen? Zur Strafe sollte die Bude gleich kalt bleiben.

MfG. Andreas
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Tolle Konstruktion wenn die thermische und elektrische Leistung nur errechnet wird und nicht gemessen.
So kann man natürlich alles immer schön darstellen :D
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Gerade gefunden: Wärmepumpe mit SCOP von 6. Das lohnt sich richtig. Preislich auch interessant. Und scheinbar sogar für hohe Vorlauftemperatur geeignet.
https://efahrer.chip.de/news/neue-waerm ... uf_1010596
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

Wenn plötzlich jemand mit einem neuen Kürzel auftaucht riecht das nach „traue keiner Statistik die du selber gefälscht hast „
SCOP-Wert?
Schlecht mit dem COP zu vergleichen.
Also sagt ein SCOP etwas anderes aus als der COP
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Für mich klingt das recht plausibel. Ich glaube, da ist noch Luft nach oben.

Wo ist eigentlich die physikalische Grenze für den SCOP? Gibt es da eine Art Carnot-Grenze?
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Kuddel hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 22:20 Gibt es da eine Art Carnot-Grenze?
Besser als das kann es niemals werden.
Hightech hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 20:53 Also sagt ein SCOP etwas anderes aus als der COP
Das ist auch so.
Der COP ist einfach nur die Leistungszahl bei Bedingung x/y also z.B. 35°C Wasser und -7°C Umgebung.
Der SCOP ist die Arbeitszahl die über ein ganzes Jahr erreicht wird mit allen für den Norm Installationsort durchlaufenen Betriebszuständen.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

Ja, Carnot gilt auch für Wärmepumpen. Bei -10°C draußen und 40°C Vorlauftemperatur kann man theoretisch auf 5,25 kommen, real erreicht man heute etwa die Hälfte.
TDI
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von TDI »

Kuddel hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 18:44 Übrigens gibt es hier eine schöne Seite:
https://www.eurovent-certification.com/de/
Dort kann man die gewünschte Klimaanlage eingeben und findet Daten über den COP bei den jeweiligen Temperaturen.
Beispiel CU-2Z35TBE/CS-Z25XKEW/CS-Z25XKEW
°C <-> COP
-7°C <-> 2,84
+2°C <-> 4,47
+7°C <-> 6,35
+12°C <-> 7,05
Du hast doch auch so eine Forumspumpe, oder? Meine förderte im Sommer innerhalb von ca. 14 Stunden 6500L Brunnenwasser für ca 250Wh Strom.
das Wasser hat 14°C Temperatur.
Wenn Du es jetzt irgendwie durch geschicktes über den Verdampfer Verteilen des 14°C warmen Wassers hinbekommst, dass dieser es nur um 7K auf 7°C abkühlt, würde das bei o.g. Wassermenge /h einer zugeführten Leistung von über 13kW entsprechen.
Auf dem Weg dürfte sich doch der COP auch bei eisigen Außentemperaturen über 6 halten lassen, oder sehe ich das falsch?
Gleiches gilt dann doch auch im Sommer, wo man durch Kühlen des Kondensators den COP beim Kühlen in einem richtig guten Bereich hält.
Idealerweise würde man das doch irgendwie so lösen, dass der Kondensator im Außengerät einem wasserführendem Wärmetauscher weicht.
Ideen dazu, wie man das standfest hinbekommen könnte?
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

TDI hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 23:03 Du hast doch auch so eine Forumspumpe, oder? Meine förderte im Sommer innerhalb von ca. 14 Stunden 6500L Brunnenwasser für ca 250Wh Strom.
das Wasser hat 14°C Temperatur.
Wenn Du es jetzt irgendwie durch geschicktes über den Verdampfer Verteilen des 14°C warmen Wassers hinbekommst, dass dieser es nur um 7K auf 7°C abkühlt, würde das bei o.g. Wassermenge /h einer zugeführten Leistung von über 13kW entsprechen.
6500kg * 4,19kWs/kg * 7K = 190645 kWs
190645 kWs / 3600 = 53kWh
53kWh / 14h = 3,8kW

Die Verdampfungstemperatur muss immer nochmal geringer sein als die Wasseraustrittstemperatur, mit großzügig dimensionierten Wärmetauscher schafft man also vielleicht +4°C Verdampfung.
Verflüssigt man so bei 40°C sollte man wohl einen COP von 5,5 noch hinbekommen.
Kommt halt auf Kältemittel, Effizienz des Verdichters usw. an.
TDI hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 23:03 Idealerweise würde man das doch irgendwie so lösen, dass der Kondensator im Außengerät einem wasserführendem Wärmetauscher weicht.
Ideen dazu, wie man das standfest hinbekommen könnte?
Den Wärmetauscher bei einer Inverter Anlage gegen sowas zu tauschen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Fehlermeldungen führen, dafür sind die Teile zu Schlau.

Dann lieber eine Eigenbau Wasser/Wasser Wärmepumpe mit der man Kaltwasser erzeugt und in entsprechenden Fancoils zum kühlen benutzt.
Irgendwas vorhandenes umbauen ist sehr schwer da es für solche Betriebspunkte nicht optimiert wurde.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

Wie ist das eigentlich mit der Eis-Bildung auf dem Verdampfer? Bei Frost und Nebel, wie gestern, rutscht man ja auf der Sublimationskurve rum. Dabei pumpt man Schmelz- und Verdampfungswärme ins Haus, bis der Verdampfer zugesetzt ist und anschließend die Schmelzwärme wieder raus, um den Verdampfer wieder frei zu bekommen. Die Verdampfungswärme bleibt dann als Gewinn übrig?

Das Abtauwasser bildet dann innerhalb von ein paar Tagen ganz schön dicke Eisschichten im Garten, ich schätze auf ca. 10cm (ja, da muss ich noch was buddeln, aber den Boden müsste man erst sprengen).
Dateianhänge
IMG_20221218_094239_576.jpg
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MichelH »

Ja das mit dem Wasser vom abtauen sollte man vorher bedenken. Mein Nachbar hat vor zwei monaten eine Luft/Wasser wärmepumpe an der Hauswand bei der Auffahrt montiert bekommen. Er hat jetzt ein warndreieckt vor der neuen Schlittschuhbahn aufgestellt.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

Mein Plan für das Kondenswasser ist eine Sandschicht in ca. 30cm Tiefe vergraben. Von der Wärmepumpenaußeneinheit zum neuen Kräuterbeet. Aber nach dem Aufstellen waren die Bedingungen im Garten eher so Rasputiza-artig, jetzt ist der Boden hart wie Beton, morgen kommt der Schlamm zurück (20K Temperatursprung innerhalb von 48h :o ). Ich muss aber erst mal einen Plan machen, was wo gepflanzt werden soll.
Till
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Till »

Also idr schreiben die Hersteller den Umgang mit dem Kondensator vor, so ist eben eine sickerschicht aus Kies in einer gewissen Tiefe z.B. bei STIEBEL in den Handbüchern vorgeschlagen.
Ein Heizkabel für den Ablauf und die entsprechende Ansteuerung gehört meines Wissens ebenfalls zum Lieferumfang.
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von TDI »

Alexander470815 hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 23:36
TDI hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 23:03 ... einer zugeführten Leistung von über 13kW entsprechen.
6500kg * 4,19kWs/kg * 7K = 190645 kWs
190645 kWs / 3600 = 53kWh
53kWh / 14h = 3,8kW
Oh ha, da fehlte die h-s-Umrechnung :oops:
Den Wärmetauscher bei einer Inverter Anlage gegen sowas zu tauschen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Fehlermeldungen führen, dafür sind die Teile zu Schlau.

Dann lieber eine Eigenbau Wasser/Wasser Wärmepumpe mit der man Kaltwasser erzeugt und in entsprechenden Fancoils zum kühlen benutzt.
Irgendwas vorhandenes umbauen ist sehr schwer da es für solche Betriebspunkte nicht optimiert wurde.
Da stellt sich doch die Frage, für welchen Betriebspunkt so eine Anlage, die Heizen und Kühlen soll, konzipiert und optimiert ist?
Den Verdampfer bei Frost irgendwomit zu heizen, kann dem System doch nur beim Wirkungsgrad helfen und umgekehrt im Sommer dem Kondensator beim Kühlen :?
Die Anlage weiß ja nicht, dass die benötigte Wärme nicht aus frühlingshafter warmer Luft sondern aus relativ warmen Brunnenwasser stammt.

Darf mal die Einbaulage des Wärmetauschers eigentlich verändern oder muss neben dem Kompressor auch der Wärmetauscher zwingend stehen?
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

TDI hat geschrieben: So 18. Dez 2022, 16:01 Da stellt sich doch die Frage, für welchen Betriebspunkt so eine Anlage, die Heizen und Kühlen soll, konzipiert und optimiert ist?
Den Verdampfer bei Frost irgendwomit zu heizen, kann dem System doch nur beim Wirkungsgrad helfen und umgekehrt im Sommer dem Kondensator beim Kühlen
Kann man Pauschal nicht sagen, das macht jeder Hersteller anders.
TDI hat geschrieben: So 18. Dez 2022, 16:01 Die Anlage weiß ja nicht, dass die benötigte Wärme nicht aus frühlingshafter warmer Luft sondern aus relativ warmen Brunnenwasser stammt.
Der Knackpunkt ist eben das sich ein Wasser/Kältemittel Wärmetauscher anders verhält als ein Luft/Kältemittel Wärmetauscher.
So Anlagen haben elektronische Expansionsventile die nach bestimmten Parametern und teilweise fest programmierten Kennlinien gesteuert werden.
Ändert man jetzt die Hardware dann funktioniert das ganze nicht mehr korrekt.
Die Verdichter brauchen teilweise ein minimales Kompressionsverhältnis damit die Schmierung gewährleistet wird, es braucht eine minimale Druckdifferenz damit durch das Expansionsventil ausreichend Kältemittel geht.
Das Außengerät steuert seinen Lüfter anhand der Umgebungsbedingungen um somit die erforderlichen Parameter zu erreichen, baut man da jetzt einen Wasser Wärmetaischer dran funktioniert das vorne und hinten nicht.
Split Anlagen sind darauf optimiert in genau dieser Konfiguration wie sie eben geplant wurden effizient zu arbeiten, die Regelungen innendrin sind nicht universell so das es mit beliebiger Hardware funktionieren würde
TDI hat geschrieben: So 18. Dez 2022, 16:01 Darf mal die Einbaulage des Wärmetauschers eigentlich verändern oder muss neben dem Kompressor auch der Wärmetauscher zwingend stehen?
Das darf man nur bei Systemen in denen nur eine Phase vorkommt.
Sobald es einen Phasenübergang gibt muss der Wärmetauscher aufrecht stehend betrieben werden.
Als Verdampfer Kältemittel hoch, Wasser runter.
Als Verflüssiger Kältemittel runter, Wasser hoch.
Und ja viele Anlagen die beides können nehmen dann die geringere Effizienz in kauf wenn man die Wasserrichtung nicht ändert und die den Wärmetauscher im Gleichstrom statt im Gegenstrom betreibt.
Die Kältemittelrichtung muss eingehalten werden sonst kommt es zu extrem schlechter Performance.
Wärmetauscher mit vielen Platten eignen sich nicht gut als Verdampfer da es, sofern keine speziellen Verteiler benutzt werden, zu einer ungenügenden Verteilung des Kältemittels innerhalb des Wärmetauschers kommt.

Unabhängig davon muss die Nutzung des Wassers für solche Zwecke idR. auch genehmigt werden und es muss eine sichere Trennung erfolgen so das es bei einer Undichte verhindert wird dass Öl in das Wasser kommt.
Dann muss die Wasserqualität auch noch entsprechend sein so das dort kein Eisen oder ähnliches ausfällt und mit der Zeit den Wärmetauscher verstopft.
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Mino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Mino »

Hallo zusammen,

heute wurde in die kritische Infrastruktur eingegriffen und die BWWP angeklemmt. Ich hatte das Teil bereits gestern soweit mit Kaltwasser und Strom angeklemmt, damit das Wasser schonmal auf Temperatur kommen kann. Heute dann der finale Cut und Warmwasser von dem alten Speicher auf den neuen geklemmt.

Ansich ging alles soweit problemlos, außer:
- Ich musste 4x online Verschraubungen bestellen, weil immer was gefehlt hat. Ansich nicht schlimm….aber 4x Versand is halt blöd…(btw…ich kann heima24.de echt empfehlen)
- Die BWWP meldete sich mit einer Fehlernummer die nicht im Handbuch steht. Im Testlauf hat sie dann nach 2 min einfach aufgehört mit Fehler „W.30.4“…toll
Also nochmal Druck bissel hochgedreht (4 bar), überall geklopft und gestreichelt, Werkeinstellung gemacht und Aus/Einschalten…..nun tut´s….weiß der Geier
- Ich habe eine Zirkulationsleitung entdeckt welche wohl ins OG geht….äh…ich habe gar keine Pumpe dafür….die Leitung kommt stumpf aus dem alten Speicher
Hm….is halt blöd wg. Stagnationswasser und so. Also habe ich im Keller die Z-Leitung und die WW-Leitung zusammengeführt. Jetzt läuft das WW eben „parallel“ nach oben.


Anbei noch ein paar Impressionen, bitte bedenken…ich bin Elektroniker…kein Flaschner

Ist das Kunst oder kann das weg:
Bild
jaja...is im Querformat...keine Ahnung warum.

Von links kommt die alte Versorgung mit WW und Zirk. Beide Rohre gekappt und zusammengeklemmt:
Bild

Noch mehr Kunst. Der Eimer kommt noch weg und der Kondensatschlauch kommt ins HT-Rohr. Wollte nur sehen wieviel Wasser da kommt.
Bild

Was sich so im Laufe der Zeit in den Rohren sammelt ist schon heftig....ich glaub ich muss im Sommer die restlichen Meter Stahlrohr im Keller noch austauschen :roll:
Bild

Dann noch n bi´schn hübsch gemacht mit Isolierung...fertig:
Bild

Ich habe mich jetzt erst mal für die Variante "Kalte trockene Luft in den Heizraum blasen um sie aufzuwären und dann über die offene Tür wieder dem Waschraum zuzuführen" entschieden...man wird sehen

Alles in allem bin ich zufrieden. Okay, das Überdruckventil sitzt nicht über dem Speicher und der Ablauf darf so auch nicht aussehen (Bögen), Die Mischung aus Kaltwasserrohr und Kupfer ist auch nicht jedermanns Geschmack (Isolierverschraubung is aber WW-seitig montiert). Aber hey….der WAF is grün und darauf kommt´s doch an. In diesem Sinne…schöne Weihnachten!


Mino
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

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Arndt
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Arndt »

Ich bin über diesen Artikel hier gestolpert:

https://www.golem.de/news/equium-waerme ... 71020.html

Klingt fast zu schön um wahr zu sein, was ist davon zu halten? Ergibt das beschrieben Prinzip Sinn?
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

Arndt hat geschrieben: So 8. Jan 2023, 22:14 Ich bin über diesen Artikel hier gestolpert:

https://www.golem.de/news/equium-waerme ... 71020.html

Klingt fast zu schön um wahr zu sein, was ist davon zu halten? Ergibt das beschrieben Prinzip Sinn?
https://patents.google.com/patent/US10371418B2/en
https://www.pv-magazine.com/2022/06/29/ ... lications/
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

Kann man sich im Prinzip auch so zurecht dengeln:

Ein großer Zylinder, dort drin ein Wärmetauscher.
Luft wird in den Zylinder gesaugt und mit einem Kolben komprimiert. Die Luft ist jetzt heiß und die Wärme erwärmt den Wärmetauscher und das Wasser darin.
Nun wird kaltes Wasser in den Wärmetauscher geleitet und schiebt das warme Wasser raus.
Jetzt wird die Luft entspannt und wird dabei kalt und kühlt das Wasser im Wärmetauscher.
Jetzt kann man das kalte Wasser rausschieben.
Solche Kälte/Wärmeanlagen gibt es schon.
Nun machen die das mit Schallwellen statt mit Kolben und Zylinder.
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Das wird ähnlich einem Stirling Kühler arbeiten.
Funktionieren tut das schon.
Fertig entwickelt soll das ganze mit 1kW dann 10kW machen? Ob sich das mal nicht mit Carnot beißt. Kommt halt immer auf die Eckdaten an.
Die wichtigen Eckdaten werden natürlich wieder verschwiegen.

Der Stirling Prozess findet Anwendung für Tieftemperaturanwendungen also <-100°C
Die Effizienz ist insgesamt eher mies aber teilweise hat man keine anderen Möglichkeiten.

Lautsprecher ist auch eher weit hergeholt.
Eher Linearkompressor und die Idee für sowas ist auch nicht neu.
ando
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von ando »

@ Mino:

[Alles in allem bin ich zufrieden. Okay, das Überdruckventil sitzt nicht über dem Speicher und der Ablauf darf so auch nicht aussehen (Bögen), Die Mischung aus Kaltwasserrohr und Kupfer ist auch nicht jedermanns Geschmack (Isolierverschraubung is aber WW-seitig montiert)]

Kannst du da nochmal drauf eingehen, warum?

Ando
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Arndt hat geschrieben: So 8. Jan 2023, 22:14 Ich bin über diesen Artikel hier gestolpert:

https://www.golem.de/news/equium-waerme ... 71020.html

Klingt fast zu schön um wahr zu sein, was ist davon zu halten? Ergibt das beschrieben Prinzip Sinn?
Wenn man in einem Rohr mit einem Lautsprecher eine stehende Welle erzeugt, dann hat man ja auch einen Druckunterschiede, den man nutzen kann. Klingt plausibel
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Mino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Mino »

ando hat geschrieben: Mo 9. Jan 2023, 00:05 @ Mino:

[Alles in allem bin ich zufrieden. Okay, das Überdruckventil sitzt nicht über dem Speicher und der Ablauf darf so auch nicht aussehen (Bögen), Die Mischung aus Kaltwasserrohr und Kupfer ist auch nicht jedermanns Geschmack (Isolierverschraubung is aber WW-seitig montiert)]

Kannst du da nochmal drauf eingehen, warum?

Ando
Moin,

wie gesagt...Halbwissen!

Überdruchventil sollte über dem Niveau der BWWP sitzen, weil im Falle eines Austauschs sonst der Speicher bis auf die Höhe des Überdruckventils leerläuft.
Naja, ich hoffe das Ding hält ein paar Jahre, und falls ich es dann tauschen muss und der Speicher zur Hälfte leerläuft....pfff...dann isses eben so.

Zum Ablauf des Überdruckventils, ich zitiere aus der Anleitung "Außerdem dürfen keine Schmutzfänger oder andere Verengungen eingebaut sein."
Naja, ich denke ein Syphon ist hier nicht zulässig. Aber aus dem Rohr müffelts schon ziemlich, darum die Geruchssperre.

Ebenso darf der Kondensatschlauch der BWWP nicht direkt ins Abwasserrohr, weil laut Anleitung das Ammoniak sonst den Schlauch hochzieht und dort Gnubbel/Korrossion verursacht. Somit ist das Syphon in diesem Fall auch ganz sinnvoll.

Mischung von Rohrsystemen: Bei Kunststoff und Metall mach ich mir keine Sorgen bzgl. Elektrochemie. Außerdem ist sollten mittlerweile jetzt alle Rohre entweder aus CU oder Kunststoff sein. Die CU-Rohre hingen elektrisch in der Luft, weil jetzt davor eben Plastik ist. Hab ein paar Erdungsschellen gesetzt und mit dem Fundamenterder verbunden.
Außerdem wurde - wie in der Anleitung beschrieben - eine Isolationsverschraubung beim WW Ausgang der BWWP gesetzt. Der Zulauf ist in Kunststoff. Somit ist der gesammte Speicher beidseitig isoliert, bis auf den PE in der Zuleitung. Halbwissen: Sollte okay sein...


Mino
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phettsack
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von phettsack »

Das Prinzip mit Schallwellen mag mir einleuchten, aber wie geht das in der Praxis?
Und werden sämtliche Schallwellen auch verwertet, also in Wärme verwandelt oder gibt es Verluste durch Dröööhn in die Umgebung?
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Das hat nicht mehr viel mit Schall zu tun, das sind eher Druckwellen von mehreren Bar Amplitude sonst würde da nämlich überhaupt nichts dabei herumkommen.
Wenn das Prinzip für sowas sinnvoll wäre dann gäbe es schon Anlagen im Einsatz, weil neu ist das nicht.
Ich würde also sagen: "Hört man nie wieder von" weil es eben die übliche Technik doch besser ist.
ohu
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von ohu »

Habe da auch eine Frage zum Thema Wärmepumpe bzw. EVU Sperre, mit Suche im Netz habe ich nichts gefunden.

Gegeben:
- Moderne Messeinrichtung mit HT und NT
- ein Rundsteuerempfänger, der einen potentialfreien Relaiskontakt schaltet. Der Kontakt müsste die EVU-Sperre sein.
- attraktiver Wärmepumpentarif, deutlich unter dem normalen Tarif
- Wärmepumpe, die einen Eingang für die EVU-Sperre hat und entsprechend WP und Zusatzheizer deaktiviert
- Netzanschluss der WP über 3ph 400V an besagtem Stromzähler

Wenn nun die EVU-Sperre aktiv ist, schalten zwar WP/ZH nicht mehr ein - aber es laufen ja dennoch Umwälzpumpe und die Steuerung. Also wird auch ein Stromverbrauch stattfinden, trotz EVU-Sperre. Wie bekomme ich heraus, was nun für diesen Strom zu zahlen ist - bzw. irgendwie müsste der Verbrauch trotz Sperre ja vom Energieversorger sanktioniert werden?
255.255.255.255
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von 255.255.255.255 »

Ausseneinheit sollte am Niedertarif (NT) hängen und Inneneinheit mit Zusatzheizung am Hochtarif (HT). Somit wäre ein Heizen während der Sperre möglich. Aber man muß das dem Energieversorger ja nich in den Rachen schmeißen. Also nur die Ausseneinheit läuft mit dem Wärmepumpentarif, bei uns gibt es dafür zwei Stromzähler mit einer Schaltzeituhr die zu den Sperrzeiten einfach ausschaltet. Also Inneneinheit kannste nicht einfach so messen da die am Zähler für das gesammte Haus hängt. Die Laufzeiten und Verbrauch der Zusatzheizung erzählt uns die Inneneinheit. Da braucht nix sanktioniert zu werden - bezahlst ja ordentlich dafür.
Zuletzt geändert von 255.255.255.255 am Mi 18. Jan 2023, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
ohu
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von ohu »

255.255.255.255 hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 12:20 Ausseneinheit sollte am Niedertarif (NT) hängen und Inneneinheit mit Zusatzheizung am Hochtarif (HT). Somit wäre ein Heizen während der Sperre möglich. Aber man muß das dem Energieversorger ja nich in den Rachen schmeißen.
Ja klar, das könnte ich auch hart schalten. Die WP ist von Vaillant und kann den Relaiskontakt des Rundsteuerempfängers auslesen und entsprechend handeln. Oder ich kann das Kabel auch einfach nicht anschließen und trotz Sperre die ganze Anlage weiterlaufen lassen, es liegt ja Versorgung an. Nicht im Sinne des Erfinders.

Kontrolliert das also kein Energieversorger, ob nicht trotz aktiver Sperre weiterhin Energie bezogen wird?
daruel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von daruel »

Wird da nicht einfach dann der Bezug über den HT abgerechnet, wenn die Sperre aktiv ist?
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