Fingers elektrische Welt

Nochmal ne blöde Idee:
Eine Heatpipe stumpf ins Erdreich, am besten bis zum Grundwasser und oben eine Wärmepumpe dran.
Könnte sowas gehen oder gleich in die Abteilung Ideensondermüll verschieben?

Geothermie in DIY? Also Tiefenwärme gibts schon ein paar Dekaden.

Ich brauche aktuell grob 4kW um das Haus auf Temperatur zu halten. Das wird eine dicke Heatpipe..

Ich frag mich auch grade wie lang so eine Heatpipe überhaupt werden darf bis die Wirkung/Transportkapazität stark nachlässt.

Ich habe mal eine 4,5m lange gebaut, aus 18er Kupfer und bis auf die Kopfenden mit Decken isoliert.
Dann auf die Leiter gekraxelt und das untere Ende in einen Wasserkocher mit kochendem Wasser gehalten.
Das Ding ist oben blitzartig heiß geworden, kurz vor Flossen verbrannt losgelassen. Ich glaube da war Zabex gerade zu Besuch.
Edith sagt gerade das Stichwort: Dampfheizung.

Ich habe seit wenigen Tagen einen Panasonic Monoblock zum heizen.

Die Vorlauftemperatur habe ich auf 40 Grad gestellt, die Umgebungstemperatur würde ich bei durchschnittlich 5 Grad ansetzen.

Der Wärmezähler hat 153 kWh gezählt, der Stromzähler im gleichen Zeitraum 53kWh, das ergibt einen COP von 2,87. Die Umwälzpumpe ist in der WP und mit gezählt.
Öl kostet mich bei 90 Cent/l und einem Kesselwirkungsgrad von 75% 11,96 Cent/kWh
Die Wärmepumpe schafft das bei 29Cent/kWh für 10,1 Cent/kWh

Bei höheren Außentemperaturen spricht dann noch viel mehr für die WP, vor allem wenn etwas Strom vom Dach kommt, der Öler wird da durch seine Takterei schlechter.

Wird es kälter ist der Öler im Vorteil, aber ob das noch die Kosten für den Kaminkehrer einspielt ?

Die Küche ist mit der wichtigste Raum, sie soll nächstes Jahr saniert werden. Da weiß ich nicht nicht ganz wie das wird, ein flacher Heizkörper unters Fenster und ein hoher ins Eck?
Wenn ich jetzt den Heizkörper unterm Fenster tausche kann der im schlimmsten Fall nächstes Jahr zum Schrott.

Wir heizen seit min. 15 Jahren mit Geothermie und sind sehr zufrieden damit.

Im Keller steht eine Wärmepumpe, die pumpt Sole im Kreis.
Außen vor dem Haus wurden damals Bohrungen gemacht, geplant waren 3x 75m tief.
Bei 55m hat die Bohrung den 3. Grundwasserstock getroffen, da kommt bei uns das Trinkwasser her, deshalb musste das ein paar Meter zurückgebaut werden.
Zum Ausgleich für die fehlende Tiefe gab es dann 2 Bohrungen mehr, also 5* 50m.

Von daher kann so eine Heatpipe schon ein wenig länger sein, auf den Millimeter oder Zentimeter kommt es da nicht an.

Gary hat geschrieben: ↑Sa 13. Nov 2021, 12:23 Es gibt keine gleichbleibende Forschungsumgebung - eine halbe Stunde Sonne, etwas Wind, Luftfeuchtigkeit, es wird gebacken - es gibt zu viele Störgrößen.

Bei euren Betrachtungen fehlt das ihr die Randbedienungen zu wenig betrachtet und definiert. Wie weit kann die Therme modulieren, kann sie es überhaupt? Wird Wärme im Betonboden gespeichert oder wird per Heizkörper geheizt?
Das hat doch alles Einfluss.

Das stimmt so nicht ganz.
Sicherlich gibt es viele Störgrößen, daher macht man solche Tests ja auch über einen Zeitraum von mehreren Wochen. Dann ist das definitiv vergleichbar. Anhand der erzeugten kWh lässt sich dann auch sehen, ob man ungefähr gleich viel Energie benötigt hat, sprich ob die Rahmenbedingungen einigermaßen vergleichbar waren.

Die Randbedingungen sind dabei sehr gut definiert.
Bei meiner anfänglichen Erklärung zum Thema Nachtabsenkung steht genau dabei, für welche Bedingungen das gilt und für welche nicht.
Bei der VL-Temp Frage der Therme ebenfalls, es geht um Brennwertthermen, die modulieren alle, die Modulationsbereiche sind nicht so arg verschieden. Die Rede war eindeutig von Heizkörpern, sonst wäre der Ansatz mit niedrigem Volumenstrom ja unmöglich, da die maximale VL-Temp für FBH sehr begrenzt ist und man z.B. bei zusammengeschlossenen Räumen einen extrem unterschiedlichen Wärmeeintrag hätte.

Somit ist es definitiv möglich, auch ohne künstliche Rahmenbedinungen aussagekräfte Vergleiche anstellen zu können - möchte ich nur anmerken, da ich deine Aussage so wahrgenommen habe, als wären grundsätzlich solche Überlegungen und Vergleiche sinnlos weil es eh nicht aussagekräftig wäre.

Gary hat geschrieben: ↑Sa 13. Nov 2021, 14:11 Ich habe seit wenigen Tagen einen Panasonic Monoblock zum heizen.

Die Vorlauftemperatur habe ich auf 40 Grad gestellt, die Umgebungstemperatur würde ich bei durchschnittlich 5 Grad ansetzen.

Der Wärmezähler hat 153 kWh gezählt, der Stromzähler im gleichen Zeitraum 53kWh, das ergibt einen COP von 2,87. Die Umwälzpumpe ist in der WP und mit gezählt.

VL-Temp somit nicht abhängig von der Außentemperatur? Da ist womöglich noch ein wenig Effizienz zu holen.
Bei WP gilt definitiv, dass Potential verschenkt wird solange nicht jedes Heizkörperventil im Heizbetrieb auf 100 % steht.

Wärmemengenzähler extern oder von der WP? Der interne der Panasonic soll ja nicht so wahnsinnig exakt sein.

Mich würde mal interessieren, was Absorber-Wärmepumpen für einen COP erreichen können. Diese könnte man mit einer beliebigen Wärmequelle betreiben - z.B. normale Gas-Heizung, Holzofen oder Solarthermie vom Dach.
Gas kostet hier 7-8 Cent/kWh (für Neukunden), das ist nur ein Bruchteil von Strom. Schon ein COP von 2 würde traumhaft günstige 4 Cent/kWh ergeben.

Die Frage ist eher nicht der theoretisch mögliche COP sondern was sich praktikabel erreichen ließe.
Die ganze Theorie dazu gibts bei Tante Wiki zum nachlesen, das System an sich ist aus verschiedenen Gründen erheblich komplexer als eine "simple" Kompressorkältemaschine.
Und da nichts einfacher ist, als ein wenig Gas zu verfeuern und damit Wasser zu köcheln wird es am Ende eine wirtschaftliche Entscheidung sein, dass solche Systeme nur im großen Maßstab taugen. Die halbierten Betriebskosten würden die Anlage wohl niemals finanzieren können.

Es gibt ja auch den Ansatz mit Wärmepumpen, die von einem gasgefütterten Ottomotor angetrieben werden. Müsste man nur einen Verdichter mit einem Motor aus einem Gasnotstromgenerator verheiraten und auf Erdgas umdüsen. Oder ein wenig von hinten durch die Brust ins Auge mittels BHKW und nachgeschalteter herkömmlicher WP.
Hätte den Vorteil, dass man dem Verbrennungsmotor Energie auf hohem Temperaturniveau entnehmen kann (Warmwasser, Heizkörper) und die WP mit schön tiefen VL-Temperaturen gefahren werden kann.
Das Problem hierbei ist der Verbrenner, der alle paar Monate frisches Öl und neue Kerzen will und auch sonst trotz guter Betriebsbedingungen verschleißt.
Wenn ein Motor in einem Auto nach 300.000 km durch ist sind das bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50 km/h gerade mal 8 Monate Betriebsdauer, nur so als Vergleich. Versuche mit dem oben genannten Motor aus einem Stromerzeuger lässt man davon lieber von vornerein.
Da fressen also die sonstigen Betriebskosten den Vorteil bei den Brennstoffkosten auf.

Vor ein paar Monaten war ich mal in einem Onjekt zugange, die mit einer Gasmotorwärmepumpe geheizt hatten. War mit Schalldämmung ein riesen Trümmer, ungefähr ein Seecontainer voll, mit ein paar hundert kW thermischer Leistung. Der Betreiber der Anlage erzählt dann, dass das System nur in den geschönten Berechnungen wirtschaftlich war, tatsächlich ist das System wohl sehr anfällig für alles Mögliche. Und nach mehreren teuren Reparaturen hatte man sich für die Stilllegung entschlossen. Jetzt heizt das Gebäude mit Fernwärme.

Blechei hat geschrieben: ↑Sa 13. Nov 2021, 13:29 Ich habe mal eine 4,5m lange gebaut, aus 18er Kupfer und bis auf die Kopfenden mit Decken isoliert.

Ah! Sogar direkt mit Experiment.
Bis zu der Länge gehts also noch ganz gut, jetzt musste noch eine 50m lange bauen und dann wissen wir Bescheid

Blechei hat geschrieben: ↑Sa 13. Nov 2021, 12:37 Nochmal ne blöde Idee:
Eine Heatpipe stumpf ins Erdreich, am besten bis zum Grundwasser und oben eine Wärmepumpe dran.
Könnte sowas gehen oder gleich in die Abteilung Ideensondermüll verschieben?

Ich hab mal ne Reportage aus China, Russland oder Mongolei gelesen wo sie einen aufgeschütteten Bahndamm mit großen, seitlich herausragenden Heatpipes ausgestattet hatten um den Permafrost zu unterstützen.

bastl_r

bastl_r hat geschrieben: ↑So 14. Nov 2021, 11:24

Blechei hat geschrieben: ↑Sa 13. Nov 2021, 12:37 Nochmal ne blöde Idee:
Eine Heatpipe stumpf ins Erdreich, am besten bis zum Grundwasser und oben eine Wärmepumpe dran.
Könnte sowas gehen oder gleich in die Abteilung Ideensondermüll verschieben?

Ich hab mal ne Reportage aus China, Russland oder Mongolei gelesen wo sie einen aufgeschütteten Bahndamm mit großen, seitlich herausragenden Heatpipes ausgestattet hatten um den Permafrost zu unterstützen.

bastl_r

Die Doku hab ich auch gesehen fand ich schon beeindruckend was da für ein Aufwand getrieben wird.

Auch wenn schon ein paar Beiträge dazwischen sind..

Das die WP gerade konstante Temperatur macht liegt daran das ich mich erst mal mit den Einstellmöglichkeiten vertraut machen muss, ist neu und erst seit Donnerstag in Betrieb.
Die Thermostatventile sind auch offen und der Wärmezähler ist im Haus, mit dem WZ habe ich schon letztes Jahr den Bedarf und den Kesselwirkungsgrad erfasst.

Wie ich das in der Wärmepumpe sehe weiß ich noch nicht, als nächste kommt ein oder mehrere Heizkörper in der Küche neu.
Bei 7/39 Grad ist der COP 3,2

In den Kommentaren bei Heise habe ich das gefunden:

... Nach einem Wochenende Bastelarbeit ertönt dann das dumpfe Dröhnen des Schiffshorns durch die Stadt. Dunkle Rauchschwaden steigen aus dem Schornstein auf.
Und voilá: Unabhängig heizen und Strom erzeugen zum Schleuderpreis ...

Wer war das?

Hightech hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 00:45 Der Gaspreis steigt bei mir von 8 auf rund 16Cent pro Kilowattstunde.

Hier von 5 cent ab dem 1.1.2022 auf 15cent.
Also dem Gasanbieter gekündigt ohne neuen Vertrag zu machen.
ich falle dann zum 1.1.2022 auf den Grundversorger zurück. Bei dem kostet es ab dem 1.1.2022 "nur" 8,23cent und ich kann wenn der Preis auf dem Erdgasmarkt für langfristige Verträge wieder fällt mit zwei Wochen Frist kündigen.

Also kein Stress und Mitte Januar mal nachsehen was der Preis so treibt.

Habe ich hier ähnlich gemacht. Mein bisheriger Versorger wollte von 8 auf 12,7ct erhöhen. Daher direkt beim Grundversorger/Netzbetreiber Vertrag mit 12 Monaten Preisgarantie auf 8,x ct gemacht. Gleichzeitig schaue ich mich nach kleinen Wärmepumpen um - 5 bis 6 kW Wärmeleistung reichen, um die Bude in der Übergangszeit (also ca 7 Monate im Jahr) warmzuhalten. Für "harte" Winter (hier alles unter -4°C) kann dann Gas immer noch aktiviert werden...

Vorher werde ich mir erst einmal einen 300 oder 600l Puffer einbauen, damit läuft der Kessel nicht mehr im 6min Takt (Modulieren kann der nur von 9-21kW), sondern alle 3-5 Stunden mal vollgas.

sukram hat geschrieben: ↑So 21. Nov 2021, 16:59 Vorher werde ich mir erst einmal einen 300 oder 600l Puffer einbauen, damit läuft der Kessel nicht mehr im 6min Takt (Modulieren kann der nur von 9-21kW), sondern alle 3-5 Stunden mal vollgas.

Wäre es nicht besser das Ursprungsproblem zu lösen?
Statt des Puffer ein paar Euro mehr ausgeben für eine Brennwertherme die zum Haus passt und besser modulieren kann?

Edit - Teils werden rund 50 Liter große Puffer als hydraulische Weiche angeboten, kannst dir ja mal ansehen, willst ja auch eine WP einbinden.
Der große Puffer ist nicht nötig wenn WP und Gastherme modulieren.

Strom?
Wer die aktuellen Werte auf der Leipziger stombörse beobachtet , weiß genau,das der lolale Anbieter das voll weitergeben wird.
Bislang war der größte Anteil die Nebenkosten,die Netzkosten, die schon unsere Großeltern bezahlt haben, obwohl unsere Stromnetzte bei jeden Sturm zusammen brechen könnnen.

Also ist Strom , egal für die WP oder zum direkt verbrauchen, wohl Geschichte.

73 Manfred

Durango hat geschrieben: ↑So 21. Nov 2021, 22:26 Strom? Wer die aktuellen Werte auf der Leipziger strombörse beobachtet, weiß genau, dass der lokale Anbieter das voll weitergeben wird. [...]

Wenn sie es denn "nur" weitergeben würden. Was im Augenblick einem Lotteriespiel gleicht, das ist die Frage, wieviel Aufschlag zur Gewinnoptimierung der jeweilige Weiterverkäufer drauf schlägt. Die Einkaufspreise sind ja weitgehend transparent.

Immer im Hinterkopf behalten: Wer außerplanmäßig seine Preise erhöht, der gibt dem Endverbraucher ein Sonderkündigungsrecht in die Hand.

Bislang war der größte Anteil die Nebenkosten,die Netzkosten, die schon unsere Großeltern bezahlt haben, obwohl unsere Stromnetzte bei jeden Sturm zusammen brechen könnnen.

Also ist Strom , egal für die WP oder zum direkt verbrauchen, wohl Geschichte.

Naja.. 99% der Heizungen brauchen auch noch Strom zum funktionieren..
Der Effekt den Du ansprichst, war ja beim "grossen Stromausfall im Münsterland" der Fall, wo Strommasten endlich ne Ausrede gefunden haben, um endlich mal nach dem WK2 sterben zu dürfen..
(so alt waren manche tatsächlich)
Und nicht nur Heizung lief in vielen Häusern in der Umgebung ein paar Tage lang nicht mehr, sondern weil das ganze am Samstag morgen passiert war, waren auch einige elektrische Rolläden unten..
Die ohne Stroom auch nicht wieder hoch wollten..

sukram hat geschrieben: ↑So 21. Nov 2021, 16:59 Habe ich hier ähnlich gemacht. Mein bisheriger Versorger wollte von 8 auf 12,7ct erhöhen. Daher direkt beim Grundversorger/Netzbetreiber Vertrag mit 12 Monaten Preisgarantie auf 8,x ct gemacht.

Hier eine Erhöhung um 63% von 5,69 auf 9,28 ct/kWh, und da kommt noch ein Grundpreis von 165,71 € hinzu.
Bei 26 MWh im Jahr soll ich fast einen Riesen mehr abdrücken!
Wir heizen schon sehr moderat und in "Zonen" (Schafzi. = eisig, Flur = kalt, Bad + Keller = mäßig, Küche = mittelmäßig, Wohnzi. = warm).

flatterband hat geschrieben: ↑So 21. Nov 2021, 16:42

Hightech hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 00:45 Der Gaspreis steigt bei mir von 8 auf rund 16Cent pro Kilowattstunde.

Hier von 5 cent ab dem 1.1.2022 auf 15cent.
Also dem Gasanbieter gekündigt ohne neuen Vertrag zu machen.
ich falle dann zum 1.1.2022 auf den Grundversorger zurück. Bei dem kostet es ab dem 1.1.2022 "nur" 8,23cent und ich kann wenn der Preis auf dem Erdgasmarkt für langfristige Verträge wieder fällt mit zwei Wochen Frist kündigen.

Also kein Stress und Mitte Januar mal nachsehen was der Preis so treibt.

Danke für diesen Tipp

Ich hatte mich schon mit der Erhöhung auf 11,7 ct abgefunden, ist ja noch vergleichsweise günstig
Jetzt habe ich gekündigt und lasse die örtlichen Stadtwerke einspringen. Wahrscheinlich wird's im Frühjahr wieder billig(er).

zauberkopf hat geschrieben: ↑Mo 22. Nov 2021, 08:07 Der Effekt den Du ansprichst, war ja beim "grossen Stromausfall im Münsterland" der Fall, wo Strommasten endlich ne Ausrede gefunden haben, um endlich mal nach dem WK2 sterben zu dürfen..
(so alt waren manche tatsächlich)

Die Masten, mit denen die Nord-Süd-Leitung uns Strom aus dem Montafon zu uns bringt wird, stehen hier seit 100 Jahren. Ein paar sollen jetzt ersetzt werden, weil die Leitung verlegt werden soll.

Gary hat geschrieben: ↑So 21. Nov 2021, 21:13

sukram hat geschrieben: ↑So 21. Nov 2021, 16:59 Vorher werde ich mir erst einmal einen 300 oder 600l Puffer einbauen, damit läuft der Kessel nicht mehr im 6min Takt (Modulieren kann der nur von 9-21kW), sondern alle 3-5 Stunden mal vollgas.

Wäre es nicht besser das Ursprungsproblem zu lösen?
Statt des Puffer ein paar Euro mehr ausgeben für eine Brennwertherme die zum Haus passt und besser modulieren kann?

Edit - Teils werden rund 50 Liter große Puffer als hydraulische Weiche angeboten, kannst dir ja mal ansehen, willst ja auch eine WP einbinden.
Der große Puffer ist nicht nötig wenn WP und Gastherme modulieren.

Naja, die Relation ist hier etwa 1:10 bis 1:20. Der Puffer kostet mich ca 350€-450€ plus Fittinge und ein, zwei Tage schrauben. Der Hausvorbesitzer hat für eine Solarthermie schon Edelstahlwellrohr vom Keller bis unters Dach eingebaut. Diese Option würde ich mir mit einem Puffer offenhalten.

Eine Brennwerttherme 2-21kW (wegen Warmwasserbereitung) kostet ab 6k€ plus Koaxschornstein plus Montagebetrieb (wegen Garantie usw.).

Hallo Markus,

bei meiner kurzen Recherche fand ich Gasbrennwertthermen für die Hälfte, aber ja, ohne Kamin. Pufferspeicher musst du bei deinem Preis auch gebraucht in der Nähe finden.

Was ich halt sehe, eine zu große alte Heizung wird durch Optimierung am Leben gehalten, optimal wird es aber nie werden. Gerade bei Gas holt man mit Brennwert noch viel Energie aus dem Abgas. Ohne Kredit im Nacken fällt man aber auch andere Entscheidungen..
Mit Optimierungen am Haus wird der Verbrauch auch immer geringer, die Heizung immer mehr überdimensioniert.

Bei meinem Ölkessel kann ich das Takten mit der Umwälzpumpe stark beeinflussen. Beim Öler wird zu viel Takten aber auch mehr Verluste und Schadstoffe verursachen als bei Gas. Gib der Pumpe mal die Sporen, vielleicht reicht das schon.
Bei Grundfos gibt es eine Pumpe mit PWM Eingang, da könnte man das Tempo nur bei Brenner an erhöhen.

Ach ja - bei Gas wird ja immer damit geworben das man mehr Platz im Keller hat. Öltanks braucht man ja nicht und die Therme hängt platzsparend an der Wand.

Meine Gas-Brennwertheizung hat 2011 60 Euro bei Kleinanzeigen gekostet.
Reparaturkosten vielleicht 200 Euro
Plus1400 für Gas ans Haus legen
Plus 1000 für Lieferung und Montage der Gas- und Abgasleitungen.

Gary hat geschrieben: ↑So 28. Nov 2021, 13:54 Ach ja - bei Gas wird ja immer damit geworben das man mehr Platz im Keller hat. Öltanks braucht man ja nicht und die Therme hängt platzsparend an der Wand.

Dafür fehlt der Platz dann draußen, wenn da der Flüssiggastank hin muss.

Rüstet man noch auf Pufferspeicher um, wird im Keller schnell nur noch die Hälfte frei.

Gary hat geschrieben: ↑So 28. Nov 2021, 13:54 Hallo Markus,

bei meiner kurzen Recherche fand ich Gasbrennwertthermen für die Hälfte, aber ja, ohne Kamin. Pufferspeicher musst du bei deinem Preis auch gebraucht in der Nähe finden.

Was ich halt sehe, eine zu große alte Heizung wird durch Optimierung am Leben gehalten, optimal wird es aber nie werden. Gerade bei Gas holt man mit Brennwert noch viel Energie aus dem Abgas. Ohne Kredit im Nacken fällt man aber auch andere Entscheidungen..
Mit Optimierungen am Haus wird der Verbrauch auch immer geringer, die Heizung immer mehr überdimensioniert.

Ja, auf Kleinanzeigen gibt es in der Nähe gute Angebote für Pufferspeicher (u.a. von Händlern).

Meine Gastherme ist gerade mal 10 Jahre alt, warum die Vor-Voreigentümer das so gebaut haben - keine Ahnung. Da tue ich mich schwer, eine Maschine mit 10+ Jahren potentieller Betriebszeit schon auszutauschen. Derzeit sehe ich in meinen Logs einen Mehrverbrauch, dadurch dass mit Homeoffice und geänderter Nutzung (Werkstattkeller "trockenheizen" nach Putzen/Malern) die Räume mehr/anders beheizt werden. Da würde der Puffer sich lohnen, weil die Räume permanent auf Temperatur gehalten werden können. Momentan habe ich eine "harte" Nachtabsenkung, weil die Therme nur 3x am Tag für wenige Stunden heizt (um eben das Takten zu reduzieren, dafür wird am Anfang durchaus mal eine längere Zeit Vollgas geheizt, um den Kreis von 21° auf 45-55° zu bringen

So wie bei Hightech - mal eben schnell eine gebrauchte Heizung aufarbeiten trau ich mich nicht so recht ran, mit Gas & Wasser habe ich einfach zu wenig Erfahrung, um mir meiner Tätigkeit sicher zu sein.

Klingt als würde ein Junggeselle die Nachbar-Kinder in den Kindergarten fahren um den Van rechtfertigen zu können.

Also Takten ist böse bei mehr als 5 Starts in der Stunde, bei ein/zwei Starts in der Stunde kannst du das Thema abhaken. Dein Puffer ist die Fußbodenheizung.

Gary hat geschrieben: ↑So 28. Nov 2021, 17:25 Klingt als würde ein Junggeselle die Nachbar-Kinder in den Kindergarten fahren um den Van rechtfertigen zu können.

Also Takten ist böse bei mehr als 5 Starts in der Stunde, bei ein/zwei Starts in der Stunde kannst du das Thema abhaken. Dein Puffer ist die Fußbodenheizung.

Hach ja... An das Thema Heizungstausch will ich grad nicht ran.

Welche Fußbodenheizung? Ich habe nur wassergefüllte Blechglühapparate an den Wänden...

aktuell sieht das so aus: vor 4 Wochen: Momentan habe ich die Vorlauftemperatur für die Anlage bei etwa 55 Grad limitiert. Bei höheren Temperaturen fährt die Anlage nicht etwa langsam ran, sondern taktet mit voller Leistung An dem Punkt finde ich die Miesens-OEM-Regler-Büchse einfach nur beschränkt...

PS: nicht wundern über die Kaltwassertemperatur. Der Sensor hängt 20cm unter der Therme da reicht die weitergeleitete Wärme um Blödsinn anzuzeigen. Die Außentemperatur hat in letzter Zeit Funkstörung, da muss ich auch irgendwann mal bei...

Hmmm....
Ein paar Gedanken von mir: (Kein Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit )

Weiter oben schreibst du ja, dass die Heizung nur zwischen 9 und 21kW modulieren kann und alle 6 Minuten taktet.
Würde ich jetzt anhand deiner Diagramme sagen - die ist viiiiiiiieeeeel zu groß.

Du brauchst zumindest eine ganze Größe kleiner, damit die halbwegs mit der Modulation nach unten kommt, dann ist auch die Wassertemperatur nicht gleich so hoch, und du kannst über die Kondensation ( Brennwert statt Heizwert) auch nochmal ordentlich Energie aus dem Abgas ziehen.
Lässt sich halt schwer sagen, wieviel Effizienz du momentan verschenkst, aber ich vermute eine ganze Menge.
Auch kommt mir die Spreizung Vorlauf - Rücklauf relativ gering vor. Eventuell solltest du die Pumpe drosseln. Kälteres Wasser am Rücklauf bringt mehr Brennwert.

Auch beim Warmwasser wäre interessant, wieviel Energie du über die Wärmetauscher drüber bekommst. Sieht mir so aus, als würde die Heizung ganz kurz Vollgas fahren und dann sofort reduzieren weil der Tauscher die Wärme nicht los wird. Dafür spricht auch wieder die mangelnde Spreizung Vorlauf - Rücklauf.
Bei Warmwasser verlierst du in 3 Stunden 10°C. Eventuell solltest du da etwas in Isolierung investieren

Sir_Death hat geschrieben: ↑So 28. Nov 2021, 21:10 Hmmm....
Ein paar Gedanken von mir: (Kein Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit )

Weiter oben schreibst du ja, dass die Heizung nur zwischen 9 und 21kW modulieren kann und alle 6 Minuten taktet.
Würde ich jetzt anhand deiner Diagramme sagen - die ist viiiiiiiieeeeel zu groß.

Du brauchst zumindest eine ganze Größe kleiner, damit die halbwegs mit der Modulation nach unten kommt, dann ist auch die Wassertemperatur nicht gleich so hoch, und du kannst über die Kondensation ( Brennwert statt Heizwert) auch nochmal ordentlich Energie aus dem Abgas ziehen.
Lässt sich halt schwer sagen, wieviel Effizienz du momentan verschenkst, aber ich vermute eine ganze Menge.

Ja, soweit ist mir das klar. Ich hatte mal mit dem Danfoss-Rechentool (DanBasic 6) den Energiebedarf fürs Haus überschlagen. Damit errechnete ich einen Heizbedarf von 9,5kW bei -14°C Außentemperatur. Kommt mit meinen Beobachtungen halbwegs hin. Die vorhandene Therme ist "nur" Heizwert. Prinzipiell müsste es eine Heizung mit 3-14kW können, effizient zu laufen. Da reicht die Leistung aber nicht, um den Durchlauferhitzer zu betreiben - dafür sollte der Brenner 21kW liefern können (9°C Kaltwasser zu 40°C Warmwasser)

Auch kommt mir die Spreizung Vorlauf - Rücklauf relativ gering vor. Eventuell solltest du die Pumpe drosseln. Kälteres Wasser am Rücklauf bringt mehr Brennwert.

Da könnte ich noch bei, im Wohnzimmer (Führungsraum für die Anlage) die Ventile alle eine Stufe (Voreinstellung) runter nehmen, und dann evtl. in den oberen Etagen. An der Pumpe habe ich bisher nicht gestellt, da schau ich noch mal nach. Da hier über 8m Höhe bewältigt werden müssen (Keller EG OG Dachboden), weiß ich grad nicht, ob da viel Luft "nach unten" ist.

Auch beim Warmwasser wäre interessant, wieviel Energie du über die Wärmetauscher drüber bekommst. Sieht mir so aus, als würde die Heizung ganz kurz Vollgas fahren und dann sofort reduzieren weil der Tauscher die Wärme nicht los wird. Dafür spricht auch wieder die mangelnde Spreizung Vorlauf - Rücklauf.
Bei Warmwasser verlierst du in 3 Stunden 10°C. Eventuell solltest du da etwas in Isolierung investieren

Der Wärmetauscher ist mit einem kleinen Edelrostpufferbehälter (wenige 10L) in der Therme versteckt. Kann durchaus sein, dass der mittlerweile heftig verkalkt ist - die Heizung lief bis vor 1,5 Jahren auf Werkseinstellungen (70°C Heizung, 60°C Warmwasser).

Der Verlust kommt wahrscheinlich von mehreren Punkten und ist mir bisher nicht so bewusst aufgefallen, danke! Punkt 1 wäre: der vertikale Medienschacht ist Luftoffen zwischen Dachboden und Keller. Da könnte eine Abschottung schon helfen. Punkt 2: Es geht im Keller die Warmwasser + Zirkulation noch mal in den (unbeheizten) Waschkeller, um dort von unten Küche und Gäste-WC zu versorgen. Dummerweise ist dort alles mit Trockenbau verkleidet und schlecht zugängig. Aber notiert - hier kann ich ansetzen. Zuerst Nebentür und Fenster im Waschkeller dicht bekommen (Hauptpunkt für den Wärmeverlust), dann Rohrisolation (vorhanden ca 10mm Schaum) kontrollieren/tauschen, evtl. den Trockenbaukanal selbst mit Steinwolle auffüllen.

sukram hat geschrieben: ↑So 28. Nov 2021, 22:18 .....Da reicht die Leistung aber nicht, um den Durchlauferhitzer zu betreiben - dafür sollte der Brenner 21kW liefern können (9°C Kaltwasser zu 40°C Warmwasser)
....

DAS! war der ganz entscheidende Satz den ich bisher nicht gelesen (überlesen?) hatte.
Zusätzlich die Zirkulationsleitung - da wundert mich der Abfall in der Warmwassertemperatur überhaupt nicht mehr.
Für das Warmwasser solltest du dir unbedingt einen Speicher so-200-300L überlegen und gegebenenfalls die Zirkulationsleitung entfernen.
Mit einem Speicher der Größe kannst du die Therme dann auf das 3-14kW Brennwertgerät tauschen ohne Komfortverlust. Bis der Durchlauferhitzer warm ist und du Warmwasser zapfen kannst ist auch das warme Wasser aus dem Speicher an der Zapfstelle.

Ohne dir jetzt nahe treten zu wollen: Durchlauferhitzer UND Zirkulationsleitung passt irgendwie gar nicht. Klar dass die Heizung dann auf die viel zu hohe Leistung ausgelegt werden musste, damit das Warmwasser schnell warm ist. Dadurch ist sie aber viel zu groß fürs heizen.

Öh?
Ich hab eine 21kW Brennwerttherme.
Die ist auf 10kW heruntergeregelt.
Damit erwärme ich über einen großen Plattenwärmetauscher mein Warmwasser, mit Zirkulationsleitung.
Ich habe keinen Puffer.
Wenn ich Warmwasser will, drücke ich einen Taster und die Therme läuft für Max. 25Minuten im Warmwassermodus.

Es gibt damit keine Bereithaltungskosten und kein Legionellen Problem.

Und wenn der Heizungspuffer über 60Grad hat, kann ich damit mein Warmwasser erzeugen.

Hm, ich habe eine Bosch/Junkers GC 9000iW, die "Urlaubsmodus" kann (also nicht das elektrische vom Netz nehmen der Anlage, sondern Einstellung im Menü). Wenn man im Frühling oder Sommer oder Herbst wegfährt, finde ich das ganz praktisch, denn dann ist quasi alles aus: Warmwasserbereitung und Heizung, die Pumpe natürlich auch. Man spart Gas und Strom. Im Winter traue ich mich aber nicht, den zu aktivieren, weil ich nicht weiß, ob eine Frostschutzüberwachung eingebaut ist (nach meinem Verständnis wäre das bei Außentemperaturen <1°C ein gelegentliches "Aufwachen" des Kessels, Anwerfen der Pumpe und Messen der Rücklauftemperatur; Brenner ein, falls <5°C). Die Bedienungsanleitung schweigt sich darüber aus, und ich will nicht riskieren, daß im Winterurlaub die Leitungen platzen. Habt Ihr eine Ahnung, wie der Urlaubsmodus definiert ist?

Poti an den Aussensensor und ausprobieren? Hast du dir mal das Inbetriebnahmehandbuch gezogen? Da steht manchmal deutlich mehr drin. Ich hab mal hier reingeschaut: https://www.heizungsdiscount24.de/pdf/J ... eitung.pdf, da findet sich tatsächlich garnichts zu der Funktion. Erstaunlich....

Ich habe eine ältere Junkerstherme, bei der war es tatsächlich so, dass die ab 4°C Außentemperatur in "Frostschutz" gegeangen ist. Das war ziemlich ätzend, da dann die Heizungspumpe 24/7 durchlief. In der Übergangszeit verbrauchte die Heizung also mehr Strom als Gas.
Da ich diese Zeit mit Luftkollektor und Romantikfeuer heizen will, habe ich dem Außensensor ein Paralellwiderstand verpasst (5K6) und jetzt läuft die Heizungspumpe nur noch bei Minusgraden.
Bei dir hängt der Frostschutz - laut Handbuch - von der Kesseltemperatur ab, das erfordert schon mehr Mut da die Kennlinie zu "optimieren".
Ob der im Urlaubmodus greift, könnte man z.B. mit Kältespray testen, wenn der Sensor zugänglich ist.
Gruß
Sterne

Hightech hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 07:51

TDI hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 23:30

Hightech hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 00:45 Holla, die Waldfee!!!
Der Gaspreis steigt bei mir von 8 auf rund 16Cent

Hm, was hast Du denn da für einen Gasversorger?
Erdgas kostet bei EWE laut Internet aktuell ca 6,4ct/kWh als Arbeitspreis.

Mach mal Verivox auf und such dir einen Gaspreis für 2022.
Festhalten nicht vergessen!

Ich hab auch so eine unmoralische Preiserhöhung gekriegt. Vergiss Check24, Verivox, Web.de & Co. Lokal bei Grundversorgern und Stadtwerken manuell die Preise abklappern. Die Vergleichsportale setzen die (teuren) Versorger an die Spitze, die ihnen Provisionen zahlen. Da werden viele Anbieter gar nicht erst aufgelistet, z. B. mein Stromdealer. Dann noch diese Bonus- und Wechselprämientrickserei und diverse andere Nebelkerzen auf diesen Portalen ...

Ist bei Strom genauso. Ich hab seit ein paar Jahren ein ganz kleines Stadtwerk an der polnischen Grenze aufgetan, die verkaufen nach wie vor für 24,8 cent. Zufällig im Gespräch mit Bekannten „gefunden”.

Ich hab letztlich genau das von TDI aufgelistete Angebot angenommen, auf 12 Monate fest, 1 Monat Kündigung, da wird der Markt kaum drunter gehen. Kostet inklusive höherem Grundpreis bei EWE ca. 200 € im Jahr mehr - dafür mach ich keine Klimmzüge, zumal die Heizung aus 2019 stammt und ich immer noch an der Leistungsschraube drehe. Derzeit läuft das Ding (einstellbar von 6 bis 21 kW) bei 10 kW bei 240 qm ungedämmter Bude, FBH und genau bedarfsgerechter Einzelraumregelung, da hält sich die verschleißfreudige Taktung in Grenzen.

Dann komme ich zu spät, so wie es aussieht. Aktuell will EWE 11,82 Ct/kWh bei neu abgeschlossenen Verträgen

Dann muss der Holzofen im nächsten Jahr öfter ran

Sterne hat geschrieben: ↑Mo 29. Nov 2021, 18:48 Ich habe eine ältere Junkerstherme, bei der war es tatsächlich so, dass die ab 4°C Außentemperatur in "Frostschutz" gegeangen ist. Das war ziemlich ätzend, da dann die Heizungspumpe 24/7 durchlief. In der Übergangszeit verbrauchte die Heizung also mehr Strom als Gas.
Da ich diese Zeit mit Luftkollektor und Romantikfeuer heizen will, habe ich dem Außensensor ein Paralellwiderstand verpasst (5K6) und jetzt läuft die Heizungspumpe nur noch bei Minusgraden.
Bei dir hängt der Frostschutz - laut Handbuch - von der Kesseltemperatur ab, das erfordert schon mehr Mut da die Kennlinie zu "optimieren".
Ob der im Urlaubmodus greift, könnte man z.B. mit Kältespray testen, wenn der Sensor zugänglich ist.
Gruß
Sterne

Einfach eine moderne Pumpe verbauen, die automatisch von 0-100% aufgrund des Durchflusses regelt?

Chemnitzsurfer hat geschrieben: ↑Di 30. Nov 2021, 09:57 Einfach eine moderne Pumpe verbauen, die automatisch von 0-100% aufgrund des Durchflusses regelt?

Genau, wenns festgefroren ist, pumpt nichts mehr ne, im Ernst: der Test mit dem Widerstand statt Außentempsensor sollte Aufschluss geben.

Wundert mich aber trotzdem, weil das Thema in der Anleitung meiner Heizkiste ausführlich, mit den entsprechenden Vorrangsregelungen erklärt ist.

Torpert hat geschrieben: ↑Di 30. Nov 2021, 09:50 Dann komme ich zu spät, so wie es aussieht. Aktuell will EWE 11,82 Ct/kWh bei neu abgeschlossenen Verträgen

Dann muss der Holzofen im nächsten Jahr öfter ran

Holla, da hab ich noch richtig Schwein gehabt:

Bei mir genauso, mit Mitnetz/Mitgas:

Für das Produkt MITGAS Einheizpreis 12M gelten derzeit folgende Preise (brutto):

Stufe 1 0 - 95.793 kWh
Verbrauchspreis 8,07 Cent/kWh
Grundpreis 14,25 Euro/Monat

Heaterman hat geschrieben: ↑Di 30. Nov 2021, 07:38 Ich hab auch so eine unmoralische Preiserhöhung gekriegt.

Bei uns läuft Ende des Jahres die Preisbindung aus, der Preis würde dann auf 7,8 Cent/kWh steigen. Alternativ hat man uns einen 24Monate-Vertrag mit 7,4 Cent/kWh angeboten.

Heaterman hat geschrieben: ↑Di 30. Nov 2021, 07:38 Vergiss Check24, Verivox, Web.de & Co. Lokal bei Grundversorgern und Stadtwerken manuell die Preise abklappern. Die Vergleichsportale setzen die (teuren) Versorger an die Spitze, die ihnen Provisionen zahlen. Da werden viele Anbieter gar nicht erst aufgelistet, z. B. mein Stromdealer. Dann noch diese Bonus- und Wechselprämientrickserei und diverse andere Nebelkerzen auf diesen Portalen ...

Ja, das war auch unsere Feststellung. Der günstigste Anbieter mit Standardeinstellungen lag bei >15 Cent/kWh. Erst wenn man die direkte Wechselmöglichkeit deaktiviert, kommen auch nicht völlig überteuerte Preise. Die Sparmöglichkeiten sind aber begrenzt, wir bleiben bei den Stadtwerken zwei Orte weiter.

Gorbi hat geschrieben: ↑Mo 29. Nov 2021, 16:10 ich will nicht riskieren, daß im Winterurlaub die Leitungen platzen.

Ich hatte neulich eine Diskussion über das Thema, weil wir im neuen Haus noch keine Heizung haben. Vaddern hat mich dann beruhigt, der Nachbar (alles gleiche Siedlung) mit quasi baugleichem Haus hat jedes Jahr zu Weihnachten seine Heizung komplett abgeschaltet und ist bis Mitte/Ende Januar in den Urlaub gefahren. Die Häuser sind Anfang 70er gebaut und quasi nicht isoliert. Bis da was auffriert brauchts wohl schon einige Zeit. Aber ich weiß ja auch nicht wie lange du Urlaub machst

Pappnase hat geschrieben: ↑Mi 1. Dez 2021, 11:48

Gorbi hat geschrieben: ↑Mo 29. Nov 2021, 16:10 ich will nicht riskieren, daß im Winterurlaub die Leitungen platzen.

Ich hatte neulich eine Diskussion über das Thema, weil wir im neuen Haus noch keine Heizung haben. Vaddern hat mich dann beruhigt, der Nachbar (alles gleiche Siedlung) mit quasi baugleichem Haus hat jedes Jahr zu Weihnachten seine Heizung komplett abgeschaltet und ist bis Mitte/Ende Januar in den Urlaub gefahren. Die Häuser sind Anfang 70er gebaut und quasi nicht isoliert. Bis da was auffriert brauchts wohl schon einige Zeit. Aber ich weiß ja auch nicht wie lange du Urlaub machst

Ich kenne das aus leidvoller Erfahrung auch anders

Es macht keinen Spaß, eingefrorere Leitungen wieder gangbar zu machen. Noch schlimmer ist, wenn du es nicht sofort bemerkst und die Leckagen nach dem Auftauen suchen gehen musst.

Torpert hat geschrieben: ↑Mi 1. Dez 2021, 16:28 Es macht keinen Spaß, eingefrorere Leitungen wieder gangbar zu machen.

es gibt Schweissgeräte, die einen "Auftaumodus" haben... damit machts Spass.

(sofern man an die Leitungen rankommt - wenn die in der Wand verlaufen wirds kompliziert und knifflig... )

Habe heute auch meine Gaspreiserhöhung bekommen. Von 1,7ct/kWh auf 4,1ct/kWh
Ist aber noch immer der günstigste Anbieter.

welcher Anbieter? Das ist ja ziemlich billig.