Röhren-Oszi X-Endstufe verzerrt

[ESDKittel]

Dieses Service-Oszi EO1/71 gab es mit dieser Fehlerbeschreibung:
"eine röhre scheint breit zu sein, denn irgendwie funzt die ganze verstärkung und ablenkung nur mangelhaft. es ist aber ein bild zu erzielen, wenn auch etwas verzogen.die bildröhre ist noch gut sichtbar.
ein sicherungshalter ist auszutauschen, denn das ding wird immer wieder hochohmig."

Fehler #2 hat uxlaxel dankenswerterweise schon behoben:


Nun zu Fehler #1:
- Erstmal den Kippgenerator überprüft:
50Hz (ja 50Hz, NICHT 100Hz...) auf dem Sägezahnsignal überlagert.
Sach einiger Suche fand sich der defekte Schalter am Synchronisationspoti.
Überbrückt -> sauberes Sägezahnsignal mit ~30Vss wie es lt. Handbuch sein soll, Frequenzen stimmen auch.

- An der Endstufe kommt jetzt auch ein sauberes Signal an, ABER:
a) Endstufe nimmt kein Gas an
b) Bild ist weit außerhalb der Mittellage
c) Ausgangssignal stark verzerrt.

-> Röhren durchtauschen; keine Änderung (scheinen alle gleich breit zu sein...)
-> ECC85 aus dem Radio reingesteckt; leichte Verbesserung
-> Poti im Kathodenkreis hat 550Ohm statt 250 soll; Austausch kein Effekt
-> Alle anderen R und C im Sollbereich kalt wie warm
-> einiges mehr oder weniger zielloses rummessen
-> warum ist der DC-Pegel hinter C59 größer als am Gitter?!? => Leckstrom im Kondi im µA Bereich. Getauscht; schon besser.
-> Mal C65 im anderen Gitterkreis überprüft => ebenfalls Leckstrom. Getauscht;

Jetzt nimmt die Endstufe schonmal Gas an, Aussteuerung stimmt soweit.
5Vss am Gitter ergeben ~3,5cm Auslenkung.
Handbuch sagt 0,5Veff/cm bzw. 7,07Vss für Vollausteuerung 5cm.
[Die Bedienung von dem Teil ist echt seeehhhr gewöhnungsbedürftig!!! Alles ist in Veff und in Teilerfaktoren angegeben.
Die Zeitablenkung in Kippfrequenzen und Teilerfaktoren. Das ist erstmal ordentlich Kopfarbeit wenn man V/div und s/div gewohnt ist...]


Nun zum Restproblem:
Vom Kippgenerator kommt ein sauberes Signal zur Endstufenröhre.
Das Ausganssignal ist bei hohen Kippfrequenzen schief, der Sägezahn ist recht abgenutzt.
Die ergibt ein verzogenes Schirmbild, am linken Rand wird das Bild gestaucht:


Ein Verstellen der Trimmkondensatoren hat überhaupkeinen Einfluß, null, garnichts?!?!?
Was kann dass sein? Sind eventuell die Trimmer (keramische Rohrkondies) hin?
Was kann ich noch ausprobieren?

Hier der Schaltplan der Endstufe mit ein paar Meßwerten (gemessen mit Ri=10Mohm):

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Hab mir erstmal ein paar Adapter frickeln dürfen um da halbwegs gescheit Signal ans Oszi und wieder weg zu kriegen.
Mit den 1m Laborkabeln hab ich die Schaltnetzteile der halben Nachbarschaft reingekriegt.
Der Buchsenabstand ist natürlich nicht die standardmäßigen 19mm sondern 15,5mm:

Der Entwickler des Oszis muß eine gespaltene Persönlichkeit gehabt haben, einerseits äußerst akurate Kabelbäume und fein säuberlich ausgerichtete Kondensatoren am Kippgenerator, andereseits ein totalaler Drahtverhau unter den Röhren:

[ferdimh]

Du hast aber noch nen anderes Oszi?
Dann sollte es ja recht leicht sein, mit nem 1:10 Tastkopf zu suchen, wo der Sägezahn kaputt geht.
Das Bild zeigt auf jeden Fall Tiefpassverhalten - es ist aber möglich, dass das Teil einfach nicht besser ist.

[uxlaxel]

der defekte sicherungshalter ist trotz kabelbinder immernoch zu hochohmig! bitte zu erst ersetzen. je nach dem, wie fest die sicherung drin sitzt, fallen 20...160 oder gar bis zu 350Volt drüber ab!
der halter ist schrott. (der federdruck ist eh viel zu schwach und vernickelte sicherungen vertragen sich nicht so gut mit blankem messing)
die elkos und gr. kondis hab ich (siehe rote aufschrift) alle vor etwa 2 jahren mit nem gutem kapazitätsmesser durchgemessen, waren alle soweit ok. es ist aber nicht 100%ig auszuschließen, daß da jetzt vielleicht doch einer aus der reihe tanzt.
das gerät stand vor meiner zeit wohl mal ne zeit lang feucht, daher auch das gelbe oxid auf dem trafokern. schaden (bis auf den besagten sicherungshalter) hat es aber keinen davon getragen. es lief dann ja wieder einwandfrei. nach einer standzeit von knapp 2 jahren trat nun dieser verzerrungs-fehler auf. da ich keine ECC85(?) zur hand hatte, hab ich die röhren nicht einfach blind der reihe nach ersetzt.
vielleicht ist auch eine diode zu schwach?
ich hatte einfach jetzt keine zeit mehr zur fehlersuche.
das WWW scheint auch keinen schaltplan zu haben.

achja, elektrisch geprüft habe ich es (isowert und schutzleiter sind i.o. ; ableitstrom 0,13mA! und 70mOhm schutzleiter). falls ich ne prüfplakette drauf gemacht habe, ist die aber nicht gerechtfertigt, denn der waffeleisenstecker ist nicht mehr zulässig. ich wollte das gerät aber nicht verbasteln.
die anschlüsse auf der rückseite muß ein anderer bastler vor rund 50 jahren bereits nachgerüstet haben (:
die genaue funktion entzieht sich meiner kenntnis.

lg axel

[uxlaxel]

ach, ich sehe gerade, du hast ja nen plan und sogar nen handbuch gefunden. ich konnte vor rund 5 jahren (?) nicht finden. manchmal hat man doch glück
lg axel

[ESDKittel]

[quote=""ferdimh"]Du hast aber noch nen anderes Oszi?[/quote]Mmhhh jaahh, ääööhh, das ein oder andere Oszi ist schon vorhanden...
Dies ist mein erstes Vollröhri!
Wie schon geschrieben, bis zum Plattentreiber ist das Signal sauber.
Vielleicht sollte ich es wie Finger machen und mich mit einer 80% Lösung begnügen.

[quote=""uxlaxel"]...das WWW scheint auch keinen schaltplan zu haben...
...ach, ich sehe gerade, du hast ja nen plan und sogar nen handbuch gefunden... [/quote]Bin im benachtbarten Ausland fündig geworden:
http://www.nvhr.nl/frameset.htm?&ContentFrame
http://www.nvhr.nl/gfgf/schema.asp

Der Sicherungshalter macht im Moment keine Probleme, ist aber noch aufm Zettel.
Die Versorgungsspannungen sind sauber. Auch -Uk. Die Glimmstabies leuchten schön vor sich hin.
Der Rest von dem Gerät funktioniert soweit fehlerlos.

[quote=""uxlaxel"]die anschlüsse auf der rückseite muß ein anderer bastler vor rund 50 jahren bereits nachgerüstet haben (:
die genaue funktion entzieht sich meiner kenntnis. [/quote]Ist ein Referenzspannungsgenerator

Hier noch ein paar Nachtimpressionen (bin leider kein Photogenie, sieht in Wirklichkeit noch viel geiler aus):

[Roehricht]

Hallo ,
das Teil hat so hochohmige Kreise, da muss man genauer hinkucken. Alle Cs überprüfen. Das geht z.B in dem man ein Scope oder ein hochohmiges Voltmeter >10Mohm an den linken Gitteranschluss der ECC85 anschliesst und dann mit einem Messkabel die Anode nach Erde kurzschliesst. Die Kondensatoren haben einen Macke wenn sich die Gitterspannung ändert.
Dann das gleiche Spiel mit der rechten Röhrenhälfte probieren.

Auch kann die Röhrenfassung ein Isolationsproblem haben. So ein Fehler Ist keine Seltenheit gewesen. LÖtleisten etc ebenfalls auf Feinschluss prüfen. Wenn der Apparillo Jahrelang im feuchten Kelller gestanden hat können sich die ollen Pertinaxleisten schon den einen oder anderen Schluck Wasser reingezogen haben.

73
Wolfgang

[uxlaxel]

wie gesagt, nach der feuchten lagerung stand die kiste trocken. ich habs von nem ehem. kollegen und da stand es im pfurztrockenem bastel-dachboden. bei mir zu angekommen, angesteckt funzte es auch 100%ig.
habe es gelegentlich genutzt, weil es so schön klein war und im shack nicht so viel platz wegnahm. das andere ist zu sperrig und blieb daher in der werkstatt.
da das shack (die funkerecke) dem kinderzimmer weichen mußte, stand dann dieses oszi im wohnzimmer in der ecke.
ich mag daher erstmal ein feuchtigkeitsproblem mehr oder weniger ausschließen. ich war seit 2007 ... 2008 im besitzt des gerätes und ich hatte auch nur ungesunde 30....40% luftfeuchtigkeit in der bude.

lg axel

[Herrmann]

Ein Verstellen der Trimmkondensatoren hat überhaupkeinen Einfluß, null, garnichts?!?!?
Was kann dass sein? Sind eventuell die Trimmer (keramische Rohrkondies) hin?

Trimmer sterben tatsächlich hin und wieder, hier mal ein Auszug aus einer Diskussion in einem Röhrenforum:

Tatsächlich gehören einige Bauformen von Trimmern, speziell keramische Scheibentrimmer der "Hescho"- Bauformen, die seit Ende der 30er verwendet werden, nach dem Krieg in gleichen Bauformen, Größen, sogar Bezeichnungen, gleichermaßen gebaut in Ost und West- zu den Teilen, die nach 50 - 80 Jahren den Dienst quittieren.

Meist ist die aufgedampfte ooder aufgalvanisierte Silberschiecht größtenteil oxydiert, der Trimmer hat Kapazitätsverlust.

Fällt oft nicht so auf, da eine Restkapazität noch in irgendeiner Stellung noch da ist, so daß sich beim Einstellen eine Erhöhung der Empfindlichkeit feststellen läßt. Da stehen aber die Platten mit der größten Restkapazität aufeinander, manchmal ist das am Drehwinkel nicht erkennbar.

[reutron]

Ich hatte so einen auch mal....du betreibst den an 240V? Wenn ja teste mal mit 220V.
Gruß Reutron

[ESDKittel]

Das mit den Trimmern war ein guter Hinweis!
Nach Ausbau offenbart sich das Grauen:

Innen total schwarz oxydiert und mechanisch sind die auch nicht unbedingt so erste Sahne.
Bei einem waren wohl schon direkt beim Einbau die Schellen gerissen (Bruchstellen stark verdreckt und oxydiert wie die restliche Schelle auch) und hingen nur noch halbseiden dran.

Im Bestand tauchte ein Tütchen mit quasi fabrikneuen Trimmern und sogar passendem Wert auf:

Hatte garnicht mehr auf dem Kasten, daß ich die habe.
Ist das jetzt ein Zeichen dafür daß ich alt werde oder daß ich zuviel Zeugs hab?

Jetzt lässt sich die Horizontalendstufe auch wieder auf optimale Kurvenform abgleichen.
Allerdings ist die Verstärkung immer noch am Allerwertesten, nur bei 50% Bildschirmbreite.

Alle Bauteilwerte sind im Toleranzbereich.
Bin halbwegs günstig an eine NOS russische ECC85 Ersatztype 6N1P gelangt, auch mit der frischen Röhre keine Besserung, also liegt es auch nicht an den abgerockten Röhren. Und im Handbuch wird explizit beschrieben, daß die Strahlauslenkung auch über die volle Bildschirmbreite gehen soll

Was kann hier die Verstärkung so runterziehen?


Ich bin ratlos...




@ Uxlaxel: Wie gefordert ein neuer Sicherungshalter

[uxlaxel]

nach dem mich der sicherungshalter 3x zum narren gehalten hat, wollte ich dir das ersparen. fein gemacht! bekommst jetzt nen bienchen *duckundweg*

[Chrissy]

Oha, alle Achtung. Ich habe genau das gleiche Oszi mit nem ählichen Problem. Ich habe bisher auch nicht die Trimmer in Erwägung gezogen, werde das aber schleunigst nachholen! Bisher hab ich aber so einige Papierkondensatoren ausgetauscht (Dadurch wurde es etwas besser).

Muss mal schaun, ob ich passende Rohrtrimmer habe (was ich aber bezweifel).

Viele Grüße,
Ludwig

[Durango]

Die Ausgangs-Stufe soll ein Differenzverstärker sein, ein Phasenkehrer.

Hier fehlt aber der Stromspiegel durch einen gemeinsamen Kathodenwiderstand. ??

Die Kurbelkondensatoren sind als Mitkopplung geschaltet.

Bei den Arbeitspunkten dürfte es keine negative Gitterspannung geben, ist alles auf Masse bezogen.
Bei sinnloser Übersteuerung hätte man den Effekt der Gitter-Gleichrichtung, würde aber nur die erste Triode betreffen. Auch hier : ??

Hier müßte ein Fachmann ran...

73 Manfred

[ferdimh]

Doch, das gibt ne negative Gittervorspannung. Da liegen ja immer noch 300Ω in der Kathode. Zusammen mit der Tatsache, dass die ECC85 deutlich "energischer zur sache geht" als die aus dem Audiobereich bekannte ECC83, passt das schon.
Das Teil ist eine Phasenumkehrstufe, indem einfach das rechte System als normaler Kathodenbasisverstärker arbeitet, wo die Verstärkung vorher (frequenzabhängig) in einem Teiler entsorgt wird.
Mein Gedanke geht dahin, dass eventuell eines der Systeme überhaupt nicht arbeitet.
Stutzig machen mich die von dir drangeschriebenen positiven (?) Spannungen an den Gittern. Nach den verbauten Widerständen und Koppelkondensatoren müsste sich da eigentlich recht genau 0V (evtl nen Ticken negativ, wenn Gitterstrom fließt) einstellen.
Klär mal, wo die herkommen, das führt vermutlich weiter.

[Herrmann]

Untersuche bitte auch mal den Röhrensockel (also die Fassung), auch die, speziell wenn aus Pertinax gefertigt, machen gerne mal Probleme die sehr schwer zu lokalisieren sind.

Ganz besonders wenn da jemand schon mal mit Kontakt60 reingehalten hat können sich die wunderbarsten und erstaunlichsten Fehlererscheinungen ergeben.

[shaun]

Kontakt 60 und kupferhaltige Kontakte können wunderbare Gleichrichter in so einem Sockel bauen - genaugenommen reicht dafür schon Sauerstoff, aber der Kloreiniger begünstigt die Oxidation so dankbar, dass es realistischer wird. Kupfer-I-Oxid braucht dann nur eine Seite Cu und eine Seite nicht-Cu, zB die noch nicht so stark angegriffene Beschichtung eines anderen Kontaktes, und schon gleichrichtet das irgendwie. Natürlich nicht verlässlich, aber das macht den Charme dieser Fehler ja aus Abgesehen dabvon bilden die Rückstände des "Reinigers", auch zusammen mit Dreck und Staub, natürlich auch noch ohmsche Kurzschlüsse.

[flogerass]

Solche merkwürdigen Wackelkontakte hatte ich mal bei nem Kondensatormikro. Da war irgend ein gammliger Belag auf den Kontakten zwischen Kapsel und Verstärker. Die Hab ich dann mit Kontakt60 gereinigt und mit Tunerspray konserviert. Aber immer nur mit dem feuchten Zewa bzw. Zahnstocher und nicht direkt draufgesprüht! Flüssigkeiten in der nähe von Gigahomwiderständen sind mir irgendwie suspekt. Außerdem kriegt man das Kontakt60 da sonst nie wieder raus.

[Bastelbruder]

Hartpapier und diverse Kontakt-"Pflegemittel" sind wie Feuer und Wasser! In einer 1977er Siemens-Bespaßungsanlage habe ich die Leiterplatte (Consumerpappe) um die Schiebeschalterpins ausgefräst weil die Digitaluhr seltsame Symbole angezeigt hat...

Natürlich ist das bei dem Scope etwas unrealistisch, normale Platinen habe ich nach erfolgloser Spüli- und Spiritus-Behandlung schon in der Geschirrspülmaschine gewaschen. Das funktioniert einwandfrei, RAP empfiehlt die Methode ebenfalls. Siehe: What's all this Femtoampere Stuff, anyhow? Wichtig ist das anschließende Trocknen, z.B. mehrere Stunden bei 70°C, wenn keine Styroflexkondensatoren und Spulen drauf sind auch kurz 120°C. Die Aufheizphase in der Nähe von 100°C sollte gaanz gemütlich erfolgen, damit nicht irgendwelche Teile durch Wasserdampf gesprengt werden.

Die positiven Gitterspannungen sind jedenfalls nicht gut, beide sollten ganz leicht negativ sein.

Die Trimmer werden im obersten Bereich gebraucht um Linearität und Amplitude zu erreichen, bei 50Hz wird die Verstärkung nur von den Widerständen (und den Arbeitspunkten) bestimmt.

[ESDKittel]

Manchmal hat man Tomaten auf den Augen und sieht das Offensichtliche nicht ...

- Sinussignal extern an die Plattentreiber eingespeist
- durchgewobbelt und Endstufe mit den neuen Trimmkondis auf sinnvollen Frequenzgang abgeglichen
=> Verstärkung bestimmt: ~24; müsste laut Handbuch aber was bei ~32 sein...

Dann erstmal Lektürestunde.
Bei W. Knobloch's "Röhren Transistoren NF-Verstärker" fielen mir dann die Tomaten von den Augen:
- Verstärkung ≈ Steilheit * RL; RL ist aber IO also was mit der Steilheit
- Steilheit = ∆ Ia/∆ Ug
- Blick ins Kennlinienfeld
=> bei weniger -Ug ist die Kennlinie steiler, Moment mal, -Ug da war doch was...

-> Poti im Kathodenkreis hat 550Ohm statt 250 soll; Austausch kein Effekt

Da kein Effekt (konnte ja auch garnicht, da der Leckstrom der Kondensatoren eh alles Verzogen hat) hatte ich das wieder rückgebaut *Kopf->Tisch*
Wieder das neue 250Ohm-Poti rein, nun rennt der Möller auf Vollgas.

Nachdem ich mein Multimeter auf 100MOhm Eingangswiderstand aufgerüstet habe:

Hab ich dann nochmal gemessen:
Nu ergibt die Sache auch Sinn!

Vielen Dank für Eure Hilfen und Denkanstöße, besonders der Tipp mit den Trimmern war echt Gold wert!

Kontaktpflegemittel habe ich keine verwendet, und wage auch die Verwendung durch Vorbesitzer auszuschließen.
Im gesamte Gerät befand sich eine einheitliche, homogene und altersangemessene Feinstaubschicht.
Habe das Oszi nur mittels Pinsel und Druckluft vorsichtig gereinigt.

Zum Thema Platinenreinigung: In der Abteilung in der ich gelernt habe wurden Platinen (für sehr empfindliche Messungen) erst mit Propanol, dann mit VE-Wasser gewaschen, mit ordentlich Druckluft abgeblasen und dann bei ~100mbar und 100°C einige Stunden getrocknet, wobei die Hochlaufzeit vom Ofen gefühlt ewig dauerte.

[uxlaxel]

na das ist doch schön, das das EO wieder rennt.
da fällt mir glatt ein stein vom herzen! es wäre auch zu schade zum verschrotten gewesen!!!

viel spaß damit! LG axel

[ESDKittel]

Da das Oszi einen Eingang für Helligkeitsmodulation hat, hab ich auch gleich mal denn Adapter VGA auf XYZ rangehängt.
Leider braucht das E01/71 am Externen-X und am Helligkeitseingang richtig viel Pegel.
Also einen Nachbrenner, stielecht in Röhrentechnik, gefrickelt:

Das mit der Bandbreite ist allerdings so eine Sache, aber für ein verwaschenes "Finger" hat es gereicht:

@ uxlaxel: Das Oszi ist wirklich zu schade zum Verschrotten, ein schönes Gerät für den Einstieg in die Röhrentechnik.