Wieder mal Heizungsanlage

Der chaotische Hauptfaden

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daruel
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von daruel »

Gary hat geschrieben: Fr 28. Okt 2022, 09:40 Respekt wenn der 500VA Victron das schafft.
Ohne Probleme. Knurrt ganz kurz hat aber 2 Tage lang die Heizung bestromt.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Hallo zusammen,

ich hätte mal eine grundsätzliche Verständnisfrage. Ich trage mich mit dem Gedanken einen Pufferspeicher zu installieren. Dieser wird von verschiedenen Quellen geladen und kann durchaus Temperaturen von 70...80°C erreichen.

Wie funktioniert das mit einer FBH? Eine Mischung Vorlauf/Rücklauf wird wohl nicht funktionieren, weil der RL immer noch zu heiß sein wird um den Vorlauf auf, sagen wir 35°C zu bekommen.
Ein RTL geh wohl auch nicht, weil der Vorlauf dann immer noch zu hoch ist.

Wie macht man sowas, bzw. geht das überhaupt?


Mino
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Hightech
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Super, danke....wie immer...wenn man´s weiß isses ganz logisch :-)

Also wird das Wasser in der FBH immer im Kreis gepumpt, wenn es zu kalt wird, wird etwas von der heißen Brühe aus dem Pufferspeicher beigemengt.

Wie immer....für ein bisschen Rohr und ne Pumpe 600 Ocken....och nö.....


Schöne Woche

Mino
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Hightech
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

600 € braucht man nicht ausgeben. Eine Hoch Effizienzpumpe und ein Mischer mit Regler sollte nicht so teuer sein.
radixdelta
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von radixdelta »

Das geht aber auch günstiger. Mischergruppe suchen.
Du brauchst dann, wenn die Heizung das von sich nicht kann, noch eine Mischersteuerung, witterungsgeführt.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Ich bin gerade am Überlegen, wie ich das Ganze mache….

Ich werde im EG die T22-Heizkörper durch FBH bzw. Wandheizung ersetzen (man bedenke den WAF in der Umbauphase…Hölle :evil: ). Die Heizkörper im OG sind so riesig, die sollten auch mit niedriger VL Temperatur funktionieren. Außerdem isses vom EG zum OG eh offen und die Wärme zieht jetzt schon nach oben und heizt soweit mit, dass die Heizkörper kaum an sind.

Als Wärmequelle würde ich erstmal weiterhin den 20kW Ölbrenner nutzen. In der Zukunft dann den Holzofen umbauen in „wassergeführt“ und schlussendlich die Ölheizung raus und ne WP rein (so in 3…5 Jahren, alles auf einmal is mir zu teuer)

Die Heizung ist jetzt schon in Lämmerschwanzregelung, wenn die VL noch niedriger wird, wird’s noch schlimmer. Einstellen lässt sich da net viel. Wenn die 20kW ballert ist der Heizkreis ruckzuck auf Temperatur und auch dementsprechend schnell wieder abgekühlt. Es fehlt einfach an Wassermasse.

Die Idee ist, mit dem Ofen und der Ölheizung den Puffer (ich tendiere zu 500l, größer wäre besser ist aber räumlich und finanziell schwierig) zu laden (zwei WT Kreise) und dann über den besagten Heizkreismischer mit z.B. 40°C in das gesamte System zu fahren.

Klar hat ein Puffer auch Verluste, aber der steht im Keller bei der BWWP…das passt schon. Ich denke eben, dass dann die Ölheizung nur noch ein paarmal am Tag längere Zeit läuft zum Laden und nicht so rumzappelt.
Steuerungsmäßig würde ich dann wohl auf eine UVR gehen (müssen)

Ist der Plan am Ansatz her okay oder hab ich einen Denkfehler?




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radixdelta
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von radixdelta »

Brauchst du die Wärmetauscher? Ohne wird es günstiger.
Wenn du einen Wassergeführten Ofen haben willst guck dass du den Puffer groß genug hast. 50l/kW sind Mindestgröße, Empfohlen wird indenstens 100l/kW. Man kann da immer noch was neben stellen, aber wenn die Wahl des Ofens dann an 100l Pufferspeicher hängen ist das ärgerlich.

Das einfachste wäre in diesem Fall ein Puffer als hydraulische Weiche, also die Heizung pumpt oben warmes Wasser rein und die Heizkreispumpe pumpt es oben wieder raus. Möglicherweise kann man dann die Wärmepumpe zwischen Puffer und Heizkreise in Reihe einschleifen damit die nur läuft wenn es nötig ist.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Wie lange läuft der Ölkessel jetzt schon? Für seine letzten Jahre noch einen Puffer kaufen?

Wenn du eine Wärmepumpe möchtest, dann spar dir das Geld.

Für die 180€ die der Kaminkehrer möchte kann ich über 400kWh Strom kaufen, die WP macht 1400kWh Wärme draus.Das ist bei mir der 3/4 November.

Meine Wärmepumpe regelt dem Kompressor zwischen 19 und 79Hz und läuft ohne Puffer, bzw 50l Puffer weil der Ölkessel noch durchflossen wird.
Man braucht eine Heizsaison bis man sich traut ihr raus zu schmeißen.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

radixdelta hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 12:10 Brauchst du die Wärmetauscher? Ohne wird es günstiger.
Wenn du einen Wassergeführten Ofen haben willst guck dass du den Puffer groß genug hast. 50l/kW sind Mindestgröße, Empfohlen wird indenstens 100l/kW. Man kann da immer noch was neben stellen, aber wenn die Wahl des Ofens dann an 100l Pufferspeicher hängen ist das ärgerlich.

Das einfachste wäre in diesem Fall ein Puffer als hydraulische Weiche, also die Heizung pumpt oben warmes Wasser rein und die Heizkreispumpe pumpt es oben wieder raus. Möglicherweise kann man dann die Wärmepumpe zwischen Puffer und Heizkreise in Reihe einschleifen damit die nur läuft wenn es nötig ist.
Hm, guter Hinweis...
Je nach "Schmerz" könnte ich auch auf 1000l Puffer hochgehen, dann muss der eben räumlich wo anders hin....würde schon gehen. Der aktuelle Ofen (nicht wassergeführt) hat 7kW....mehr als 10 kW würde ich für den neuen eh nicht veranschlagen. Somit wären 800....1000l schon besser. Preislich sicher auch noch möglich....

Ich dachte eben, dass man die Ladekreise sauber trennt, also je einen WT. Bedingt aber halt auch ne Menge Technik, je eine Ladepumpe, MAG usw...von daher könnte ich mir schon vorstellen die WT zu sparen. Bzgl. den Vor/Nachteilen muss ich mal mit meinem GWS sprechen...

Die WP hätte ich dann halt zumindest über einen WT im Puffer eingebunden, weiß net ob die dass mag so in Reihe zu hängen....da ist auch noch nix ausgesucht. Mit eimem WT wäre man dafür eben auf der sicheren Seite.

...ich bleib dran und plane :-)


Mino
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Hightech
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Einen Wärmetauscher braucht man nur wenn man Trinkwasser extra erwärmt oder einen Fußbodenheizung hat die nicht Diffusionsdicht ist. Ansonsten braucht man die Kreise nicht trennen.
Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Ist der alte Holzofen noch gut?
Der taugt doch jetzt wunderbar oder was stört dich?
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Gary hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 12:42 Wie lange läuft der Ölkessel jetzt schon? Für seine letzten Jahre noch einen Puffer kaufen?

Wenn du eine Wärmepumpe möchtest, dann spar dir das Geld.

Für die 180€ die der Kaminkehrer möchte kann ich über 400kWh Strom kaufen, die WP macht 1400kWh Wärme draus.Das ist bei mir der 3/4 November.

Meine Wärmepumpe regelt dem Kompressor zwischen 19 und 79Hz und läuft ohne Puffer, bzw 50l Puffer weil der Ölkessel noch durchflossen wird.
Man braucht eine Heizsaison bis man sich traut ihr raus zu schmeißen.

Mann...Du wieder :D Da hab ich nen Plan und Du kommst mir einer echten ALternative um die Ecke. Das muss ich erst mal sacken lassen.
Aber ansich hast Du vollkommen recht. Dann bleibt der Holzofen wie er ist und gut. Die FBH/WH wird dann über Modulation der WP gemacht. Gespeichert wird dann eben nix (ausser bissel im Akku...im Winter :lol: )

Die Frage ist eben, was mach ich bis ich die WP habe, die FBH/WH kommt auf jeden Fall im Zuge der Dämmmaßnahmen (und somit auch die T22 weg) ....alles auf einmal kann ich mir net leisten...

Wenn ich dann alles auf 40°C VL habe und nen 20kW Brenner der net modulieren (ohne Speicher)....der zappelt ja ohne Ende rum....

So sieht das aktuell heute aus:

Bild


Mino
Zuletzt geändert von Mino am Mo 16. Jan 2023, 13:01, insgesamt 1-mal geändert.
radixdelta
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von radixdelta »

Gebrauchten Speicher hinter die Heizung hängen, dann ist die größe ja auch egal. Kleinanzeigen. Dann bist du das Takten los.
Oder erst Wärmepumpe und dann den Rest?
Rohre zum Ofen würde ich trotzdem legen wenn es sich im Sanierungsprozess anbietet. Dann hat man Möglichkeiten.
manuel
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von manuel »

Niedertemperatur ohne Mischer ist blödsinnig. Mach entweder gleich ne WP mit FBH, oder lass den Kessel mit den Heizkörper. Kessel mit FBH macht nur mit Mischer Sinn und dann nur wenns auch dabei bleibt. Temporär mit Mischer würde ich nur machen wenn du die Verrohrung sehr günstig und simpel stricken kannst, der Mischer nicht mehr Geld kostet als du wegwerfen bereit bist, und der Kessel eh schon eine Steuerung für Mischerkreise hat.
Der geringste Langzeit Verlust denke ich ist wie Gary sagt.
Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Hallo Mino,

Wärmetauscher hatte ich auch schon und da dran eine billige ein/aus WP aus Ebay. War rausgeschmissenes Geld.
Du willst gerade alle meine Fehler wiederholen oder alle Umwege gehen, je nach Sichtweise.

Der Ölkessel zappelt, wenn er nicht mehr zappelt ist er kaputt. Bei Brennerlaufzeiten unter 5 Minuten - Kacke, aber schon bei 10 Minuten kannst du das Thema abhaken. Dir bleibt die Hysterese erhöhen und für mehr Durchfluss sorgen, ach ja, kleinere Düse ist auch begrenzt möglich. Ich habe eine 0,45er Düse, macht einen Ärger. Wenn du aber wieder jemand fürs einstellen zahlen musst - du kommst nicht ins Plus.
Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Dein Brenner startet in 5 Stunden 15 mal, was willst du da verbessern?

Niedertemperatur braucht keinen Mischer weil er in der Temperatur runter kann. Bei zu geringer Wärme-Abnahme braucht es dann aber doch Maßnahmen..

Wenn du Puffer möchtest, ich kann dir Pylontech empfehlen :lol:
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Hm...okay...wie wäre es, wenn ich als Übergangslösung, bis die WP kommt, einfach auf ebay nach einem 300...500l Speicher schaue und den in Reihe zum Heizungsnetz in den VL (nicht FBH) hänge - nix dolles...nur zwei Anschlüsse - dann sollte sich das Takten doch verringern, weil mehr Wassermasse.

In diesen Kreis hänge ich dann den Heizungsmischer für FBH.

Wenn dann mal die WP kommt fliegt der Speicher eben raus und alles geht über Modulation.

Is das n´Plan?



Mino
Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Kauf dir eine China Standheizung, lärmt, stinkt und macht warm - ein tolles Spielzeug zum überbrücken der Wartezeit. :D

Speicher -> Pylontech
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sukram
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von sukram »

Und bei neuer FBH gedanklich auf https://www.flow30.de/ einstellen. Damit kannst du die WP richtig effizient fahren. Was du jetzt beim Material in der FBH sparst, zahlst du am Ende jedes Jahr für Strom drauf...
Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Gary hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 13:12 Ich habe eine 0,45er Düse, macht einen Ärger. Wenn du aber wieder jemand fürs einstellen zahlen musst - du kommst nicht ins Plus.
Da fehlt ein k, die Düse macht keinen Ärger

Ich bin gerade bei 35 Grad Festtemperatur, die Masse vom Haus verhindert nennenswerte Temperaturschwankungen. So reicht es wenn kontinuierlich 3 bis 3,5kW nachgeschoben werden. Im Sommer habe ich zwei neue Heizkörper gekauft, dazu einen intern getauscht.
manuel
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von manuel »

Niedertemperatur braucht keinen Mischer weil er in der Temperatur runter kann.
Das hab ich auch erst gedacht. Bei niedriger Vorlaufsolltemperatur hat man am Ende nur elendiges getakte wo immer wieder ein Schwall zu warmes Wasser kommt aber von Regelung nicht die Rede sein kann. Wie auch: Vorlauf soll 40°C (sinnvoller Wert für FBH) und der Kessel geht nicht unter 55°C wegen Kondensationsgrenze. Da hilft auch nicht an der Hysterese zu drehen weil die kommt gar nicht zum Einsatz.
Vorlauf unter 55°C geht ohne Mischer nur mit modulierendem Brennwertkessel oder WP. Oder als Behelf mit einem geregelten Mischer. Wenn die Vorlaufsolltemperatur immer über 55°C ist, dann reicht ein Pumpenkreis ohne Mischer.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Gary hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 16:00
Gary hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 13:12 Ich habe eine 0,45er Düse, macht einen Ärger. Wenn du aber wieder jemand fürs einstellen zahlen musst - du kommst nicht ins Plus.
Da fehlt ein k, die Düse macht keinen Ärger

Ich bin gerade bei 35 Grad Festtemperatur, die Masse vom Haus verhindert nennenswerte Temperaturschwankungen. So reicht es wenn kontinuierlich 3 bis 3,5kW nachgeschoben werden. Im Sommer habe ich zwei neue Heizkörper gekauft, dazu einen intern getauscht.
Das beruhigt mich, weil ich die Düse auch verkleinern wollte....arg viel kleiner geht aber nicht laut Kessel/Brennerbeschreibung. Der GWS muss eh kommen und ein paar Dinge anklemmen...vieles mach ich selbst, aber bei manchen Dingen soll der ran. Dann soll der auch gleich die Luftmenge/Öldruck für die kleiner Düse einstellen...

Ist der Plan einen alten Speicher in Reihe des VL zu klemmen denn nun vollkommen daneben als Übergangslösung? (Sagt der, der erst seinen alten BW Speicher entsorgt hat :roll: ...naja...der war aber echt nimmer gut....auch net fürs Heizwasser. Der hätte mit alle Ventile zugesetzt)


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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Wir müssen dich also beschäftigen :lol:

Ich habe den Buderus Brenner gegen einen Weishaupt Brenner ausgetauscht. Der Weishaupt Brenner schließt seine Luftklappe nach getaner Arbeit und sorgt so gegen zu starke Auskühlung durch den Kaminzug. In Zahlen kann ich das aber nicht faßen weil ich ziemlich zeitgleich die Wärmepumpe für warmes Wasser gekauft habe.

Du hattest auch einen Buderus?
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Es gibt auch Heizungspumpen mit PWM Eingang (Grundfos Alpha 1 L 25-60), da könntest du wenn der Brenner läuft, die Umlaufmenge erhöhen, dann bringt der Kessel seine Wärme schneller weg. Hast dann aber auch Schwankungen an der Temperatur im Haus.
Irgendwie auch nur Beschäftigungstherapie :D

Der Puffer im Vorlauf kann nur das ansteigen der Rücklauf-Temperatur verzögern. Das Ungleichgewicht Erzeugung/Verbrauch bleibt.
Bei 600l/h oder schöner 10l/Minute und optimaler Schichtung bräuchte es 20 Minuten für einen 200l Puffer (pure Theorie).

Die 20kW Leistung erhöhen die Temperatur bei 600l/h aber um 28 Grad (ohne Kesselinhalt und Verluste gerechnet), der Kesselinhalt verzögert das ein wenig.

Selbst wenn die Rücklauftemperatur für 20 Minuten nicht steigt verzögert es den Brennerstop nur wenig.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Gary hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 16:32 Wir müssen dich also beschäftigen :lol:

Ich habe den Buderus Brenner gegen einen Weishaupt Brenner ausgetauscht. Der Weishaupt Brenner schließt seine Luftklappe nach getaner Arbeit und sorgt so gegen zu starke Auskühlung durch den Kaminzug. In Zahlen kann ich das aber nicht faßen weil ich ziemlich zeitgleich die Wärmepumpe für warmes Wasser gekauft habe.

Du hattest auch einen Buderus?
Klar...mir is doch immer langweilig :lol:

Der Brenner is von weishaupt, alles andere is Buderus. Ich glaube! die Zuluftklappe schleißt auch automatisch nach dem Betrieb, jedenfalls hört man zu beginn was "drehen" und am Ende der Heitphase auch.

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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von radixdelta »

In Reihe wird nach meinem Verständnis nichts bringen, nicht die Wassermenge ist das Problem sondern der Durchfluss des Systems. Damit wird der Kessel seine Leistung nicht los.
Der Puffer müsste parallel und dann eine Pumpe die nur an ist wenn der Brenner an ist und die Leistung aus dem Kessel zaubert. Eine zweite Pumpe müsste die Heizung bedienen.

Für das Geld das jetzt noch in die Heizung gesteckt wird könnte man auch eine Menge Strom kaufen für eine Wärmepumpe die mit dem alten Heizsystem womöglich etwas ineffizienter läuft. Sprich: Reihenfolge der Investitionen ändern, wenn das irgendwie geht.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Hallo zusammen,

okay, das Ganze scheint echt doof zu sein, weil der akt. Wärmeerzeuger nicht zum geplanten Heizungssystem passt.
Soweit ich das sehe, komme ich um eine hydraulische Weiche nicht drum rum, wenn ich die 20 kW Ölheizung erst mal weiterbetreiben will (muss). Entweder in Form einer Kompaktweiche oder eines Speichers.
http://www.bosy-online.de/hydraulische_weiche.htm
Klar ist das erst mal Geld in den Sand gesetzt, da ich diese Weiche dann in der Zukunft mit einer modulierten WP nicht wirklich brauche, schaden tut sie dann später aber auch nicht…

Noch was anderes…dieser 4-Wege Mischer ist mir irgendwie suspekt. So isser momentan bzw. schon immer verbaut:

Bild


Nun isses so, dass der Mischer immer auf „ganz links“ steht, heißt: Das heiße Wasser vom Kessel wird direkt in die Heizungsanlage gedrückt.
Aber irgendwie bewegt sich das Ding nicht…kann es sein, dass der erst losläuft, wenn es draußen wärmer wird. Dann wird die VL Temp abgesenkt und der bewegt sich um VL/RL zu mischen?

Mino
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MatthiasK
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von MatthiasK »

Probleme mit dem Mischer (bei mir für die Fußbodenheizung) hatte ich vor etwa einem Jahr auch. Da war irgendeine Lötstelle auf der Motorplatine gebrochen und der Motor konnte nur noch in Richtung heiß fahren. Außer ich berührte die Platine zum Messen, dann fuhr er sofort in Richtung kalt los.

Bei mir war das Mischerproblem aber nur eines von dreien, innerhalb weniger Monate. September MAG, Dezember Mischer, März Gasventil (kein Ersatzteil verfügbar, Totalschaden). Hielt alles ca. 30 Jahre.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von unlock »

Mino hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 13:15
Soweit ich das sehe, komme ich um eine hydraulische Weiche nicht drum rum, wenn ich die 20 kW Ölheizung erst mal weiterbetreiben will (muss). Entweder in Form einer Kompaktweiche oder eines Speichers.


Noch was anderes…dieser 4-Wege Mischer ist mir irgendwie suspekt. So isser momentan bzw. schon immer verbaut:
wie wird das ganze den verschaltet? Hydraulische Weiche braucht man bei mehreren hintereinander geschaltenen Pumpenkreise, das kann ein 4-Wege Mischer auch regeln.
Nun isses so, dass der Mischer immer auf „ganz links“ steht, heißt: Das heiße Wasser vom Kessel wird direkt in die Heizungsanlage gedrückt.
Aber irgendwie bewegt sich das Ding nicht…kann es sein, dass der erst losläuft, wenn es draußen wärmer wird. Dann wird die VL Temp abgesenkt und der bewegt sich um VL/RL zu mischen?
Wie ist denn der Regelkreis aufgebaut? Möglicherweise hat der Heizkörper im Führungsraum zu wenig Leistung oder die Führungsgröße ist zu hoch eingestellt(betrifft auch Heizkurve)
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Moin,

das Prinzip der hydraulischen Weiche ist bei bosy recht gut beschrieben. In meinem Fall habe ich eben einen potenten Wärmeerzeuger der in kurzer Zeit viel Volumen sehen möchte um die Wärme (50….70°C) loszuwerden. Auf der anderen Seite eine FBH die zwar auch Volumen braucht, aber mit der angebotenen Leistung so nix anfangen kann.
Soweit ich das verstanden habe, kann man dieses Problem mit einem Speicher lösen (-> s. bosy)
Der Kreis aus dem Kessel kriegt dann ne (Magma?)Pumpe. Auf der Seite der FBH einen Heizungsmischerkreis auch mit Pumpe.

In Bezug auf „wie ist denn der Regelkreis aufgebaut“ kann ich leider nix sagen….keine Ahnung wie das gemacht wird, darum ja auch die Frage hier…



Mino
manuel
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von manuel »

@mino: Vergleich die Temperatur am Vorlauf mit der soll Vorlauftemperatur. Aber wenn der Mischer auf Anschlag warm ist, ist der sehr sicher kaputt.
Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Mino hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 08:35 In meinem Fall habe ich eben einen potenten Wärmeerzeuger der in kurzer Zeit viel Volumen sehen möchte um die Wärme (50….70°C) loszuwerden.
Mino
Was willst du denn erreichen?
Pufferspeicher sind für Holzheizungen, da kannst ja nicht den Brenner abschalten.
Der Ölbrenner kann nicht modulieren, man kann es ihm auch nicht beibringen. Er hat mehr Leistung wie das Haus braucht, deshalb wird der Ein/Aus geschaltet. Das macht der Ölkessel bis zu seinem Austausch.

Wie lange läuft der Brenner jetzt genau?

Edit: Papa hat nein zum Pufferspeicher gesagt, da brauchst du Mama nicht fragen :D
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Moinsen,

ich fühle mich durch die akt. Regierungsauflagen genötigt in die Zukunft zu denken...

Ich würde mir einen Ersatz(Öl)brenner auf Lager legen für den Fall der Fälle.

Der aktuelle ballert mit 18...20 kW, was durch die Dämmmaßnahmen viel zu viel ist. Also würde ich mal in Richtung 10...15kW schielen.

Auf dem "Buderus Logana 3.10" Kessel steht aber was von "min 18,3 kW". Heißt das nun, dass der Brenner min 18kW haben muss??? Uns wenn nicht, was passiert dann?



Schöne Grüße

Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Hallo,

zu Info bzgl. meines Post drüber...man könnte einen kleineren Brenner einbauen, jedoch hätte man dann aufgrund der vermutlich geringeren Abgastemperatur Probleme mit dem Kondensat.
Derzeit geht das Wasser als Dampf durch den Kamin. Es ist zwar ein Edelstahlrohr/zug drin, jedoch möchte ich nicht riskieren, dass ich mir da ein Problem einhandele und das Wasser im Rohr runterläuft. Auch ist das gesammt Kaminsystem nicht dafür ausgelegt -> Wartungsklappe.
-> Brenner bleibt erstmal drin, ein Ersatzbrenner wird - wenn ich günstig rankomme - auf Halde gelegt

So nun die nächste Frage:
Ich möchte nach meiner BWWP einen Wärmemengenzähler einbauen um den COP zu erfassen. Stromverbrauch wird über einen Shelly oder so erfasst.
Bei der Suche nach einen entsprechenden Zähler komme ich nicht weiter. Zum einen sind die Neuen recht teuer >100€ weil geeicht, brauch ich aber nicht.
Desweiteren steh ich ein bisschen im Wald welcher sich denn nun wie auslesen läßt.
Ich brauche einfach einen, der:
- 1m³/h (15er CU-Rohr) in recht kurzen Intervallen misst
- sich irgendwie "elektronisch" auslesen läßt

Hat jemand einen Tip, was ich nehmen könnte oder hätte sogar was auf Lager?


Schöne Grüße

Mino
bastl_r
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von bastl_r »

Mino hat geschrieben: Mi 5. Apr 2023, 08:59 zu Info bzgl. meines Post drüber...man könnte einen kleineren Brenner einbauen, jedoch hätte man dann aufgrund der vermutlich geringeren Abgastemperatur Probleme mit dem Kondensat.
Derzeit geht das Wasser als Dampf durch den Kamin
Hi
Ich weiß nicht ob ich das hier schon mal erzählt hatte: ich habe einen 22kW Viessmann Kessel. An dem brennt schon seit jahren, weil anfangs falsch geliefert, ein 18kW Brenner. Der Originale 22kW Brenner steht neben der Heizung.
Der Schamottekamin hats bis heute überstanden. Lediglich das Abgasrohr vom Kessel bis um Kamin besteht weitestgehend nur noch aus der Alubeschichtung.
Da habe ich schon an mehreren Stellen Aluklebeband zur Notdürftigen Fixierung dran geklebt. :oops:
Die Abgastemperatur ist durch den zu kleinen Brenner von ca 155° auf 135° abgesenkt und der Kaminkehrer ist auch äußerst zufrieden mit dem Wirkungsgrad. :mrgreen:
Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Ich messe an meiner BWWP nur die Liter mit einem Wasserzähler und den Stromverbrauch. Die Zulauftemperatur kann ich nur raten. Reicht nur um grob abzuschätzen was passiert.

Einen Wärmezähler habe ich im Regal, aber da ist Brackwasser durchgelaufen - da müsstest du recht hartgesotten sein den für Trinkwasser zu nutzen.
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Mino
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Heizungsanlage -> auf dem Weg zu WP

Beitrag von Mino »

Moin,

ich koppel meine Frage mal hier an...

Langfristiger Plan: Weg von der Ölheizung, hin zur Wärmepumpe

Schritt 1: Dämmung der Fassade (gerade im Gange...uff...was´n Scheiß)
um dann
Schritt 2: Flächenheizung einzubauen (Frühjahr 2024). In dem Fall "wassergeführte Deckenheizung", Wandheizung mit Lehmputz war dann doch nicht WAF kompatibel während der Umbauphase....
um dann schließlich
Schritt 3: Wärmepumpe einzubauen. Flächenheizung ist dann ja da da und im OG sind riesen T22 Heizkörper und ne LW-WP.

Der Energieberater hat 9kW Heizlast errechnet...ich komme so auf 10kW...passt also.
Mit vollständiger Dämmung 7kW sagt der Energieberater, ich hab aber jetzt nur die Hälfte gedämmt, der Rest is Kacke, da müsste ich die Gaube verlängern und blablabla....

Jedoch wurde beider Rechnung nicht der 7kW Holzofen der zentral im WoZi steht berücksichtigt.
Ich sage also mal so....7kW Wärmeerzeuger sollten reichen.

So nun mein Problem: Ich würde gerne eine Panasonic Jeisha einbauen mit 7kW, jedoch habe ich nur 1~, kein Drehstrom. Laut Anleitung muss es aber 3x 2,5mm² sein...ist das wegen dem Heizstab oder braucht der Motor (doch sicher frequenzgesteuerter BLDC) wirklich 3~???
Kann ich den Heizstab auch einfach abklemmen und wenn´s eng wird einfach nochmal 2 Scheite mehr in den Ofen werfen?


Mino
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ferdimh
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von ferdimh »

Hier hats schaltpläne (S.45): https://www.panasonicproclub.com/upload ... ie%20J.pdf
Das sieht sehr einphasig aus.
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licht_tim
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von licht_tim »

Die Panasonic Kiste braucht zwei mal eine Phase. Einmal Kompressor, Steuerung, Umwälzpumpe und die zweite Spannung für den 3kw Zuheizer.
Wegen Schieflast mach es Sinn zwei unterschiedliche Phasen zu nutzen, der WP ist das egal.
Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

3x2,5mm² ist doch Wechselstrom

Also es gibt die Panasonic in Wechsel- und Drehstrom Ausführung.
Der Kompressor/WP hat einen eigenen Anschluss in der WP, der Heizstab ebenfalls, jeder mit eigenem RCD.

Der Energieberater hat gerechnet..
diese Zahl durch 2 teilen und leicht aufrunden..
Aber bleib bei der 7er, ist bei der Mindestleistung eh gleich, da hast du nach oben
Reserven bei geringem Aufpreis.

Wenn es draußen Arschkalt ist, das Haus fiktiv 7kW Heizleistung zum halten der Temperatur bräuchte, wie langsam kühlt es aus wenn du nur mit 5kW heizt?

Es ist eine Woche Arschkalt, du heizt mit einem 2kW Lüfter morgens und Abends zusammen 6 Stunden mit 2kW, die restliche Zeit mit 1kW, je Tag also 30kWh zu. In einer Woche sind das 210kWh Strom zu 0,35€/kWh, 73,5€ die Woche oder grob 10€ für jeden sibirischen Tag. Nach wie vielen Wochen bist du Pleite?

Oder anders gerechnet, du reservierst 500€ vom Weihnachtsgeld für die sibirische Woche, wie viele Wochen darf der Dezember haben?
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Okay, danke für die Antworten!

Ich fasse mal zusammen: 7kW sollte reichen.
Bei "arschkalt" eben "+2 Scheite mehr in den Ofen" (der läuft idR eh immer so nebenher zw. Dez...Feb.)

Dann mach ich mal schnell die Fassade fertig, nagel noch kurz die Deckenheizung hoch, gieß den Sockel für die WP und reiß den Öldino raus....ich meld mich :lol:


Mino
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Hallo zusammen,

ich habe gerade ein Verständnisproblem mit der Steuerung einer Wärmepumpe.

Es geht zwar um das ganze Haus, aber ich versuche mal das Ganze zu vereinfachen:

Man stelle sich vor, man hat 3 Räume. Zwei davon mit FBH und einen Raum mit großen Heizkörpern.
(Die Räume mit FBH, sind das Wohn-und Esszimmer, der mit den Heizkörpern das OG)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist die Umwälzpumpe i.d.R. in der WP. Wenn also die WP läuft, läuft auch die Umwälzpumpe. Somit sind WP und Umwälzpumpe eins und elek. nicht einzeln zu betrachten.

Wenn ich die jetzige Grundfoss ausbaue, schauen mich also für die Heizkörper VL und RL an.
Für die FBH Räume würde ich je einen Heizkreisverteiler (ohne Pumpe, aber mit ele. „Köpfen) einbauen. Leider sind die Räume zu weit auseinander, als dass ich das sinnvoll über einen HK-Verteiler machen könnte.

Somit kommen also im Heizraum an:
1.) VL/RL Heizkörper
2.) VL/RL FBH 1
3.) VL/RL FBH 2

Ich würde dann alle VL und RL zusammenschalten (den hyd. Abgleich lassen wir erst mal aussen vor.)

Wie ist das jetzt mit der Steuerung? Für die FBH Räume könnte ich Raumthermostate einbauen. Die WP selbst hat doch aber auch nen Raumthermostat.

Brauche ich denn Raumthermostate für die FBH Räume und wenn ja wie werden die in das System eingebunden?
Wo montiere ich den Raumthermostat der WP?
Wie kann ich eine Wärmeanforderung für die Heizkörper realisieren?

Ich sehe das so:
Es gibt drei Anforderer, welche die WP einschalten können. 2x die FBH-Räume und der HK-Raum.
Sollte einer der Räume melden „zu kalt“, dann wird die WP eingeschalten und der entsprechende Heizkreis geöffnet, bis die Soll-Temperatur erreicht ist.

Dann müsste ich doch aber auch eine Raumthermostat im Raum mit den Heizkörpern einbauen und ich müsste noch ein Ventil für diesen Raum setzen, damit er nicht parallel zu den FBH-Räumen hängt.
Oder ich lass die Thermostatköpfe an den HK immer voll auf, dann wird der Raum eben immer mitgeheizt wenn die FBH ne Anforderung stellt.

Ich hab voll den Knoten im Kopf, bzw. keine Ahnung wie man das in der Praxis macht?

Zu Hülf! Kennst sich da einer aus?



Mino
manuel
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von manuel »

Hallo,

normalerweise hat man einen Heizkreis und die Heizungssteuerung regelt die Vorlauftemperatur (im Mittel) über die eingestellte Heizkurve passend zur Außentemperatur, so das alles ausreichend warm wird. Für Heizkörper und FBH macht man in der Regel getrennte Heizkreise weil die Vorlauftemperatur die man braucht etwas auseinander liegt. Bei einem Wärmeerzeuger löst man das mit einer Pumpengruppe mit Mischer für die FBH und die Heizkörper kann man direkt als Pumpenkreis am Wärmeerzeuger anhängen. Bei Pumpenkreisen schwankt die Vorlauftemperatur mehr als bei einer stetigen Regelung mit z.B. einem Mischer, weil ein Wärmeerzeuger nicht jede beliebige Temperatur jederzeit liefern kann.
Auch wichtig für die FBH, eine stetige Vorlauftemperaturregelung ist aus einer ganzen Reihe von Gründen zu empfehlen, vor allem Temperaturschwankungen vom Vorlauf sind zu vermeiden.

Deine Wärmepumpe, kann diese stetig die Vorlauftemperatur regeln? Wenn ja, dann könnte man überlegen die Heizkurve zu einem Kompromiss zwischen dem was die Heizkörper brauchen und FBH einzustellen. Dazu macht man alles parallel und gut, und der hydraulische Abgleich wird so hingemurkst dass die Raum Temperatur passt. Obs funktioniert? Sicher irgendwie, aber wie gut weiß ich nicht. Falls die Heizkörper eh bald rausfliegen, eventuell als Zwischenlösung gut genug. Wenn nicht: mit Mischer einem für die FBH Kreise geht es immer, egal mit welchem Wärmeerzeuger.

Die Bedarfssteuerung kann man lokal regeln (Ventile). Wenn der Wärmeerzeuger auch ausdrücklich abgeschaltet werden soll fürs gute Gefühl, geht's wahrscheinlich am einfachsten wenn man alle Räume smarthome mäßig verkabelt/verfunkt mit Zusatzsteuerung die dann entsprechend programmiert ist. Ob man damit wirklich was spart im Vergleich zu der Variante wo der Wärmeerzeuger einfach seine Wärme nicht los wird und deshalb dann abschaltet weiß ich nicht. Oder man braucht die Anbindung ans Internet zum glücklich sein, usw.
Ich würde es so simpel wie möglich machen. Oft reicht es für "gemütlich warm" wenn der Wärmeerzeuger über einen Referenzraum gesteuert wird, über ein Bedienteil was direkt am Wärmeerzeuger hängt.

Grüße,
Manuel
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sukram
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von sukram »

Am effizientesten läuft die WP, wenn die die FBH direkt ohne Mischer befeuern kann und die Heizkörper daran angepasst werden (vergrößern/drosseln).

Den Abgleich macht man über die Drosselventile in den HKV bzw am HK. Der Wärmebedarf wird dann zentral über das Thermostat der WP geführt. So habe ich derzeit (ohne FBH) die Heizung am laufen. Nur im Schlafzimmer wird nachts der HK abgedreht, damit bei offenem Fenster nicht die Nachbarschaft mitbeheizt wird.
PlusistMinus
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von PlusistMinus »

Drei Dinge möchte ich noch hinzufügen:
- Die WP braucht einen deutlichen Mindest-Volumenstrom. Den darf man nicht durch gleichzeitig schließende Thermostate unterschreiten. Die müssen also überwiegend voll aufgedreht bleiben oder abgenommen werden.
- Das klappt umso besser je niedriger die Vorlauftemperatur ist. Bei 20° Raumtemperatur und 30°VL geht die Heizleistung gleich 20% runter wenn z.B. die Sonne den Raum um 2° erwärmt. Die Raumtemperaturen werden so schön stabilisiert.
- Alte Fußbodenheizungen waren aus nicht diffusionsdichten Kunststoffrohren gemacht, die einigen Sauerstoff ins Heizungswasser lassen. Solche Heizkreise sollten durch einen Wärmetauscher von WP und Heizkörpern getrennt sein um Korrosion zu vermeiden.
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MatthiasK
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von MatthiasK »

PlusistMinus hat geschrieben: Do 2. Nov 2023, 21:27 - Das klappt umso besser je niedriger die Vorlauftemperatur ist. Bei 20° Raumtemperatur und 30°VL geht die Heizleistung gleich 20% runter wenn z.B. die Sonne den Raum um 2° erwärmt. Die Raumtemperaturen werden so schön stabilisiert.
Das kann ich bestätigen, die Auswirkung ist echt heftig. Früher war die Südseite hier bei Sonnenschein - besonders in der Übergangszeit - leicht mal etwas überheizt. Um die Heizung manuell drosseln zu können, gibt es jetzt Absperrschieber für die Heizkreise der Südseite. Mit der niedrigen Vorlauftemperatur ist die Auswirkung der Sonne deutlich verringert und die Absperrschieber habe ich bisher nicht benutzt.
PlusistMinus hat geschrieben: Do 2. Nov 2023, 21:27 - Alte Fußbodenheizungen waren aus nicht diffusionsdichten Kunststoffrohren gemacht, die einigen Sauerstoff ins Heizungswasser lassen. Solche Heizkreise sollten durch einen Wärmetauscher von WP und Heizkörpern getrennt sein um Korrosion zu vermeiden.
Hier ist die Fußbodenheizung aus geschweißtem Stahl. Aber die ist auch noch älter.
lightwave
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von lightwave »

Vom Wirklungsgrad sicher nicht optimal, aber hydraulisch sicher:
Heizkreise (egal ob FBH oder HK) mit Pumpe und zwischen diesen und der WP eine hydraulische Weiche (oder Puffer oder Wärmetauscher {je nach Bedarf}). VL der WP nach AT und Abschaltung, wenn deren RL zu warm wird...
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Danke für die Rückmeldungen, das hilft schonmal viel weiter. Der aktuelle Ansatz ist das Ganze grundsätzlich über die VL-Temp und in gewissen Grenzen über den Durchfluss zu regeln.

Initial also alle Thermostate/Ventile (HKV und HK) voll auf. Zentral im EG (Wohnbereich, Esszimmer, Wohnzimmer…ist eh alles offen „ein“ Raum) den Raumfühler der WP.

Dann über die Heizkurve versuchen alles soweit einzuregeln. Sollte sich dann zeigen, dass es irgendwo zu warm wird, dann eben dort den Durchfluss etwas reduzieren.
Da ich aber davon ausgehe, dass alle drei Kreise ungefähr den gleichen Wärmebedarf haben und der Raumfühler recht „mittig“ sitzt sollte das Funktionieren.

Trotzdem werde ich in allen drei Bereichen noch ein Kabel vorsehen, sollte man noch was nachrüsten müssen.

Ist alles noch Planung, aber ich mach mir eben Gedanken…
Jetzt muss ich erst mal noch die Fassade mit dem WDVS fertig machen und dann im Frühjahr die Wasser-Deckenheizung. WP folgt dann für den Winter 24/25.
Geld und Zeit sind endlich und mein Rücken ist auch etwas lädiert,



Mino
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Harley
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Harley »

Hallo Mino,

mach mal Bilder von der Deckenheizung und den Komponenten.
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