Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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ferdimh
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von ferdimh »

Ich behaupte, dass du ein Keyboard mit "Kindertasten" hast, die ein ganzes Stück schmaler sind.
Miss mal, wie breit der Spalt ist, ich kann nachher mal nachmessen, wie breit er sein sollte.
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Kuddel
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Kuddel »

Gerade gemessen. Die Tasten sind 23 mm breit. Ist ein hochwertiges Yamaha Keyboard.
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sukram
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von sukram »

Hier stand Quark. Ich sollte erst alle Seiten lesen, bevor ich was schreibe...
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Spike
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Spike »

Kuddel hat geschrieben: Und wenn ich dahin greife, wo es wehtut, so drücke ich automatisch die beiden schwarzen Tasten mit. Klingt grausam.

Frage: Was kann ich dagegen tun? WD40 zwischen die Finger? Grob Material wegraspeln? Auf das Klavier verzichten? Gib es überhaupt einen Trick? Ich bin doch sicherlich nicht der erste mit diesem Problem, oder?
Danke und Gruß
Kuddel
Hmm. Versuch es mal mit der Fingernageltechnik - der entsprechende Finger wird eingerollt und Du spielst die Taste mit dem flachen Fingernagel anstelle der Fingerbeere (und damit weit hinter den schwarzen Tasten). Funktioniert natürlich nur bei Akkorden oder langsamen Läufen :)
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Später Gast
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Später Gast »

Hmm,

also ich bin absoluter Klavierbanause und habe keinen Schimmer davon, wie man 'richtig' greift, aber die in der Abbildung gezeigte Art zu greifen ist für mich (nicht die dünnsten aber sicher keine dicken Finger) nicht machbar, da wär ich nie drauf gekommen, das so zu versuchen.
Die schwarzen Tasten werden bei mir mit gestreckten Fingern gespielt und die weißen mit angewinkelten. Das Handgelenk schwebt etwas höher und die schwarzen Tasten werden nur am Ende gedrückt und nicht mittig. Dadurch gleicht sich auch der Höhenunterschied etwas aus. Wenn ich versuche an meinem Keyboard (Akai MPK25, wenige, aber fullsize Tasten) eine weiße Taste zwischen zwei schwarzen zu drücken, gehen die beiden Schwarzen auch mit nach unten. Ich würde behaupten, die Abbildung zeigt Kinderhände.
Nello
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Nello »

So, fertig. Sollten zwei werden, aber mir war der Bunddraht ausgegangen. Außerdem weiß ich eh nicht, wohin mit der anderen.

Die Bilder sind nicht so toll, ich muss zugeben, daß ich mir bei Fotos für's Forum auch keine Mühe mehr machen will. Es ist einfach unsäglich umständlich (der Uploader ist keine Alternative, weil noch mal um ein Mehrfaches umständlicher) die Bildgröße viel zu beschränkt, die Darstellung im Beitrag unvorhersehbar, nie jedoch präsentabel.

Tschuldigung. Ich hab vielleicht einfach nur schlechte Laune.

Genug gemault. Hier zwei ... Pixies.
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tom
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von tom »

Nello hat geschrieben: Die Bilder sind nicht so toll, ich muss zugeben, daß ich mir bei Fotos für's Forum auch keine Mühe mehr machen will. Es ist einfach unsäglich umständlich (der Uploader ist keine Alternative, weil noch mal um ein Mehrfaches umständlicher) die Bildgröße viel zu beschränkt, die Darstellung im Beitrag unvorhersehbar, nie jedoch präsentabel.
Streng Dich mal ein wenig an. Wie willst Du denn mit der Zukunft klar kommen, wenn Du hier schon Probleme hast ?
ichwersonst
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von ichwersonst »

Hallo Nello

Ich hoffe, es hebt deine Laune etwas, wenn ich dir sage, daß ich deine Stratolele einfach nur geil finde.
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

schönes Teil!
Allmählich, je mehr ich auf meinen Zigarrenkisten rumklampfe, verstehe ich auch warum Gitarren so aussehen wie sie normalerweise aussehen...
Nello
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Nello »

Danke! Doch, Laune schon besser. Ich mache auch noch bessere Bilder, vor morgen Nachmittag wird das aber nichts.

Und Zukunft ... meinzeit. Zukunft ist immer nur ein weit voraus liegender Zeitpunkt, an dem Dich jemand fragt, wie Du bloß so naiv hattest sein können. Zukunft, pfff. Zukunft ist was für Kinder.
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

so. Da war ja noch was mit Neodymmagneten und ob die evtl. garnicht so viel Signal liefern wie vermutet.
Also PUPST 1.0 gebaut : (PickUPteSTer)

Bild
(Bild steht Kopf)
Damit die Pickups mittig und mit definiertem Abstand von der Saite positioniert werden können sind 2 Leisten aufgeklebt. Einmal 3mm Saitenabstand, einmal 10mm.

Um reproduzierbar zu zupfen, ist ein Zupf-o-Stopp in ca. 3x10hoch7 Ångström vorgesehen :

Bild

Das Ergebnis ist so wie ich vermutet hatte. Viel hilft viel. Aber nicht linear :
Pickup mit 6000 Windungen und Neodymmagneten (Stärke"1,6kg") gibt 47mV raus.
Pickup mit 8000 Windungen, je 5 Pollinmagneten gestapelt (Stärke "hält grad ne M5x60 Schraube") gibt 23mV raus. (Danke Robert für den Aal :-))
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RMK
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von RMK »

Raja_Kentut hat geschrieben:so. Da war ja noch was mit Neodymmagneten und ob die evtl. garnicht so viel Signal liefern wie vermutet.
Pickup mit 8000 Windungen, je 5 Pollinmagneten gestapelt (Stärke "hält grad ne M5x60 Schraube") gibt 23mV raus. (Danke Robert für den Aal :-))
das sind keine Pollin-Magnete!! die sind aus einem ungeheuerlich teuren High-Tech-Medizinprodukt....schrott. ;-)
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Gobi
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

Danke für den Test, das hat mich wirklch beschäftigt!
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Spike
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Spike »

Raja_Kentut hat geschrieben: Das Ergebnis ist so wie ich vermutet hatte. Viel hilft viel. Aber nicht linear :
Pickup mit 6000 Windungen und Neodymmagneten (Stärke"1,6kg") gibt 47mV raus.
Pickup mit 8000 Windungen, je 5 Pollinmagneten gestapelt (Stärke "hält grad ne M5x60 Schraube") gibt 23mV raus.
Bei welchem Saitenabstand hast Du das denn gemessen? Ich nehme mal an, 3mm?
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Später Gast
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Später Gast »

Also ist das Sättigungsproblem keines?

Neben dem Pegel wären wohl auch noch Wellenformen interessant. Wenn da was sättigt, dann ja bestimmt nichtlinear? Das gäbe dann abgeflachte Peaks, die sich bei stärkerem Signal in richtung Viereck verschieben.

Womöglich geht einem dann auch die Dynamik flöten und es ist bei starkem Magneten egal(er), ob man stark oder schwach anschlägt.
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Bastelbruder »

Irgendwas ist da schon gesättigt, sonst müßte die Ausgangsspannung exakt der Multiplikation Weg x Magnetfeld x Windungszahl folgen.
Was in der Berechnung wohl sehr unzuverlässig bestimmt wird ist der Weg. Gesättigtes Eisen oder wasimmerauch verhält sich für den Weg genau wie Luft...
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Gobi
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

Oszi Bilder wären gut!
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Später Gast
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Später Gast »

Ich würde da ne 96Khz Audioaufnahme von machen und mir da die Wellenform anschauen. Hochohmigen Preamp oder DI-Box vorausgesetzt. Da kann man sich dann auch die pegelbereinigten Aufnahmen nebeneinander anhören und Frequenzspektren vergleichen. Aber ich hab auch keinen Oskar rumstehen. ;)

Bei der Sättigungsfrage kommts vllt einfach drauf an, was genau das Ziel sein soll. Maximaler Pegel, Kompression, Dynamik, Natürlichkeit, Störsicherheit, Resonanzen zur Hervorhebung bestimmter Frequenzen usw. Irgendwo wird immer das Eine zuungunsten des Anderen wichtiger sein. ;)
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Bastelbruder »

Das Sättigungsproblem durch "Supermagnete" erzeugt nicht etwa begrenzte Rechtecke, sondern verhindert die "magnetische Verstärkung" durch Sammeln der Feldlinien in nicht vollständig gesättigten Eisenkernen. Zu letzteren gehört der Magnet selber. Das effektiv wirksame Magnetfeld wird dadurch einfach geringer, es entstehen keine Kurvenverzerrungen.

Es ist deshalb auch kaum eine Verbesserung zu bemerken wenn ein Supermagnet direkt mit dem Eisen in Berührung ist. Bei schwachen Magneten bringt Eisen eine deutliche Verbesserung.

Der Klang diverser Tonabnehmer kommt eher durch ihre Induktivität in Verbindung mit den relativ großen, parallel geschalteten Leitungskapazität (100 pF/m) zustande. Dieser relativ hochfrequente Schwingkreis wird durch die hohe Eingangsimpedanz des nachfolgenden Verstärkers kaum gedämpft.
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

ich hab bei 3mm gemessen. Bin jetzt viel dienstlich unterwegs, und werde Oszibilder demnächst nachreichen. Bin auch gespannt. Wie Bastelbruder schrub, nach Rechteck hört sich da nix an.
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Gobi
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

na ja, dann bleibt ja nur der Test gleiche Spulen und sonstige Bedingungen aber versch. Magnete. Jetzt muss es auch bewiesen werden :roll: :roll: :mrgreen:
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

dann mal her mit verschiedenen Magneten!
PUPST 1.0 wartet auf Experimente....
Wir könnten aufm Fingertreffen die "wer hört die Magnetlegierung heraus" Challenge starten.
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Bastelbruder »

Für den Anfang würde ich mal einen Abnehmer mit fest montierter Spule und Kernen aus Blumendraht-Bündeln, geschichtetem Erdnußdosenblech oder massivem Eisen (Schraube) probieren und in dessen Umgebung mit verschiedenen Magneten spielen.

Optimal wäre natürlich ein Erregersystem am anderen Saitenende, das eine konstante Schwingungsamplitude erzeugt.
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Gobi
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

hm, mal überlegen... so wie ich die Spulen normalerweise mache (Fender Prinzip), kommen die Magnete nicht mehr raus, weil sie festgeklebt und stark umwickelt sind. Man könnte stattdessen z.B. keline Plastikröhrchen nehmen (Trinkhalme?) die man nachher mit allem Möglichen befüllen kann. Ich kann Deinen Tonabnehmer auf dem Bild gar nicht finden?

Um den Klang geht es mir dabei nicht wirklich sondern um den Leistungsverlust durch zu starke Magnete - man bekommt ja kaum mehr andere und ich hab auch schon einiges damit gebaut (Resonator - das würde einige Probleme erklären)

Die Idee mit der Dauereregung ist gut und einfach!
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Später Gast
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Später Gast »

Bastelbruder hat geschrieben:Das Sättigungsproblem durch "Supermagnete" erzeugt nicht etwa begrenzte Rechtecke, sondern verhindert die "magnetische Verstärkung" durch Sammeln der Feldlinien in nicht vollständig gesättigten Eisenkernen. Zu letzteren gehört der Magnet selber. Das effektiv wirksame Magnetfeld wird dadurch einfach geringer, es entstehen keine Kurvenverzerrungen.
Es ist deshalb auch kaum eine Verbesserung zu bemerken wenn ein Supermagnet direkt mit dem Eisen in Berührung ist. Bei schwachen Magneten bringt Eisen eine deutliche Verbesserung.
Ich verstehe offenbar nicht genug von Magnetismus und Induktion um folgen zu können. Ich dachte das Problem, das hier vermieden werden sollte war, dass durch einen zu starken Magneten eine Sättigungsgrenze an Feldstärke überschritten wird wodurch bei Erreichen der Sättigung nicht mehr mehr Leistung entnommen werden kann. Die Sättigung müsste ja bei größerer Amplitude stärker sein?
Meine Theorie von nichtlinearen Verzerrungen im Sättigungsbereich hab ich vom Phänomen der Bandkompression abgeleitet, bei Kassetten passiert ja was ähnliches, wenn man mit dem Pegel zu weit geht.

Raja Kentuts Versuch hat ja nun ein anderes Ergebnis gebracht. Entweder der verwendete Neodym-Magnet ist nicht stark genug, um das Sättigungsproblem zu verursachen, oder das Neodym hat nicht nur größere Feldstärken, sondern auch eine andere Sättigungsgrenze, oder aber ich versteh's halt einfach nicht. :oops: :lol:

Der Klang diverser Tonabnehmer kommt eher durch ihre Induktivität in Verbindung mit den relativ großen, parallel geschalteten Leitungskapazität (100 pF/m) zustande. Dieser relativ hochfrequente Schwingkreis wird durch die hohe Eingangsimpedanz des nachfolgenden Verstärkers kaum gedämpft.
Und die Induktivität ist eine Funktion der Windungszahl? Was heißt relativ hochfrequent? 5-10KHz? Sollte ja noch im hörbaren Bereich liegen. Es gibt ja auch noch Humbucker. Die klingen clean nicht so schön wie ein single coil, sind aber ausgesprochen störsicher, liefern gut Pegel und fetzen schön, wenn man die Verzerrung aufdreht. Wollte nur sagen, man muss sich bei der Auslegung des Pickups fragen, was einem wichtiger ist, alles wirds nicht geben.
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

er ist rechts - auf der Eddingseite...
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

hab mit PUPST 1.0 heute ausgiebig verschiedene Pickups getestet.

3 Saiter, starke Neodym-Magnete, deutlich schwächere Ferritmagnete, verschiedene Windungszahlen (6k, 8k, 10k) mit U-Eisenschenkel (aus Erdnussdose, 3 Lagig)
Grundfrequenz fast genau 1kHz.
Ergebnis mit dem Meßequipment im FabLab : (INSTEK GDS-2072E (Bedienung oberbeschissen))

Je mehr Windungen und je stärker der Magnet - desto mehr Amplitude. (oh Wunder...)
Eisenschenkel um Pickup gibt etwas mehr Amplitude
Das einzig wirklich Interessante : Sehr starke Magnete beeinflussen tatsächlich die Grundfrequenz ! Da wird also ordentlich gedämpft.

Die Wellenformen (Hüllkurve) sind nicht wirklich nachvollziehbar, kleinste Unterschiede beim Zupfen wirken sich "sichtbar" aus.
Ich hab irgendwann NORM auf 50mV getriggrert um einigermaßen nachvollziehbare Vergleiche machen zu können. Dabei ist auch die Frequenzdämpfung aufgefallen.

Summasummarum ist das einzig taugliche Meßgerät für Pickups ein Haufen Eiweiß plus Sinneshärchen in einer behaarten Kalkschale.
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

Das VII. Raja'sche Axiom : Je mehr man sich mit einem Thema beschäftigt, desto mehr Fragen werden durch selbst gelöste selbige generiert.

Was mich heute beschäftigt : Bei einigen Saiteninstumenten sieh man, das die Brücke "schief" ist, also nicht gnau 90° zur Halsachse.
Beispiel : https://www.wellspringguitars.com/wp-co ... -front.png

Warum macht man das ?
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Gobi
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

Wegen der Bundreinheit - damit kann man gewisse Fehler kompensieren, die anscheinend durch das Material und die Stärke der Saiten entstehen.
z.B. Deine dickste Saite soll im 12. Bund genau eine Oktave haben, durch verschieben des Steges kannst Du das nachstimmen. An E- Gitarren gibt es oft auch verstellbare Stege oder man befeilt den Steg.
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ferdimh
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von ferdimh »

Das macht man, weil die Bünde selbst gerade sind, aber die Saitenspannung durchs Greifen steigt und auch der Punkt, an dem die Saite anfängt, zu schwingen, von der Saitendicke abhängt.
Deswegen müssten die Bünde bei der tieferen Saite etwas weniger Saite wegnehmen. Man löst das aber in der Regel andersrum (Ich habe einmal einen Bass mit "schiefen Bünden" gesehen), indem man den Steg etwas schief stellt (oder gar mehrere einstellbare Stege vorsieht).
Am Ende ist der Fehler eher klein, so dass man auch ohne schrägen Steg auskommt.
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Bundreinh ... mpensation
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

danke !
Hatte mir schon sowas gedacht... bei mir tritt der Effekt auf, das obwohl ich die Bundabstände mikroskopisch-sklavisch genau mache, die gegriffenen Töne immer etwas zu hoch werden... scheint tatsächlich bei den dicken Saiten ausgeprägter zu sein, insbesondere bei der mittleren (D).
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

Es gibt noch ein paar mehr Gründe: z.B. die hohe Saitenlage, die man zum Slide-spielen ja haben will, das wirkt sich dann aber vorallem bei den ersten Bünden aus. Dann war es mal Mode recht dicke Bünde zu nehmen, wovon ich gerade wieder abgehe, denn die künnen so dick sein, das sich der Ton schon verstimmt, bis Du aufs Griffbrett drückst usw.

100% bundrein geht wohl nicht, aber es sollte schon ausserhalb der Schmerzgrenze liegen
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

könnte man auf einem bundlosen Hals auch Akkorde spielen, oder wäre das aussichtslos ?
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

Richtig gute Chellisten und Bassisten können das, aber das ist HEXENWERK! :twisted:
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Bastelbruder »

Ich denke daß die kleine Abweichung von der akademischen Ideallinie mit dem Begriff authentisch gut genug beschrieben ist. Dann gibts in Zukunft neben den vielen authentisch klingenden Mainstream-Marken auch ein paar Gobis und Rajas. :) Die müssen bloß gut verkauft werden!

Immerhin haben sich neben der mathematisch korrekten "gleichstufigen" Stimmung noch ein paar leicht modifizierte, "reine" Stimmungen etabliert die von den Idealen der Mathematik geringfügig abweichen um Schwebungen bei Akkorden zu minimieren. Und die authentische 8bit-Musik der 80er.
Es muß ja nicht immer ein schräger Otto sein.

Apropos Hexenwerk. Ingo Insterburg war der einzige, der zweistimmig auf der Violine gespielt hat. :lol:
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Nello »

Bastelbruder hat geschrieben:Immerhin haben sich neben der mathematisch korrekten "gleichstufigen" Stimmung noch ein paar leicht modifizierte, "reine" Stimmungen etabliert die von den Idealen der Mathematik geringfügig abweichen um Schwebungen bei Akkorden zu minimieren.
Vor Bach und seinem wohltemperierten Klavier (vgl. "The well dressed guitar", Steve Morse) gab es kaum eine einheitliche Auffassung vom korrekten Abstand der Töne. Tatsächlich dauerte es eine Weile, bis sich die heute als korrekt geltende Stimmung als Hörgewohnheit allgemein durchsetzen konnte. Da hat bestimmt mancher Fürst gequält gelächelt.
Bastelbruder hat geschrieben: Ingo Insterburg war der einzige, der zweistimmig auf der Violine gespielt hat. :lol:
Was meinst Du? Mir wäre als erster Paganini eingefallen, aber da gab's ganz bestimmt auch lange vorher schon welche.
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

Feiertagsprojekt ist rechtzeitig fertig geworden.
Ich nenne es "Roswitha und Giisela"
Ist der letzte Test vor meiner "richtig guten" CBG, wieder was gelernt :
Die Mensur ist jetzt 65cm, das ist das absolute Maximum für die Hals-Schichtbauweise. Es stellt sich ein "weiches" Gefühl beim Stimmen ein.
Evtl. mach ich doch noch einen Zwischenschritt mit Buchensperrholz für den Hals. Mal sehn.

Giisela hat einen Neck- und einen Bridge Pickup (Neodym 5x20mm, 8k Windungen, in Reihe, oder nur Neck schaltbar) eingebaut bekommen. Man merkt schon nen Unterschied, je lauter desto mehr.

Der Steg ist aus 2 Schichten 2mm Plexiglas, ich hab da ein paar gelasert mit unterschiedlichen Saitenhöhen. Funktioniert ganz gut!

Die Brücke ist aus einem Messingscharnier, auf 90° festgelötet und dann mit einer Schlüsselfeile die Saitenführungen reingefeilt. Auch ganz brauchbar, aber das Material ist mir etwas zu dünn. 1mm wäre schon angebracht.

Hab auf Bünde verzichtet um mal zu probieren wie es klingt, wenn Akkorde gegriffen werden : Sehr interessant... die nächste Klampfe hat wieder Bünde und dann eine verstellbare Brücke wegen der Bundzugabe.
Ist alles aus 3mm Birke, nur der Boden des Korpus aus Pappel. Das ist leichter, habs mal probiert obs besser klingt. Schwierig zu sagen, ich hab diesmal auch „echte“ F-Löcher drin - also 2 Änderungen auf einmal. Insgesamt ist das Ding schon lauter als meine vorherigen Elaborate, klingt auch lange nach.

Der Korpus und die Halsmarkierungen sind mit Mahagonibeize gepimpt, und dann Klarlackiert. Sieht toll aus, finde ich. Die Maserung kommt schön raus.

Roswitha klingt etwas mumpfig, Röhrenradioorginallautsprecher halt.
Die alten Potis hab ich dringelassen, Vol, Gain und Tone können über die Orischinoolregler eingestellt werden.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

Was mich bei den Cigar Boxen immer wundert ist, daß der Steg gar nicht auf der Decke sitzt - ich wundere mich, daß da akustisch überahupt was kommt - für lautes , verstärktes Spiel ist da natürlich gut so - aber warum überhaupt noch eine Box?
Die Sache mit den Kisten lasern beeindruckt mich wirklich, seit dem ich neulich die gelasterten Zinken gesehen habe.

Alte Radio Gehäuse jucken mich auch immer sehr, vorallem seit dem ich entdeckt habe, daß es in der frühen DDR so schöne Bakelit Gehäuse gab (zum Glpck auch nicht so leicht zu bekommen) .... den Lautsprecher würde ich alledings glaube ich schon ersetzen... zumindest mal versuchsweise- vielleicht gegen 2 Stück nebeneinander?
"Powersoak" wäre auch noch eine Anregung, falls Du noch keinen hast.
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut »

das mit der Brücke auf der Decke hatte ich schon bei einem meiner frühen Modelle - kommt bei der nächsten wieder. In der Tat wird's dann akustischer.
Bild
-
Meine Kisten mach ich ohne Zinken und leime dann stumpf zusammen. Ist bei den echten Zigarrenkisten ja auch so, selbst meine Verstärkergehäuse sind so gebaut und an den Ecken innen durch Winkel oder Leisten verstärkt.
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Später Gast
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Später Gast »

Raja_Kentut hat geschrieben:danke !
Hatte mir schon sowas gedacht... bei mir tritt der Effekt auf, das obwohl ich die Bundabstände mikroskopisch-sklavisch genau mache, die gegriffenen Töne immer etwas zu hoch werden... scheint tatsächlich bei den dicken Saiten ausgeprägter zu sein, insbesondere bei der mittleren (D).
Spannungsplus der Saiten durch niederdrücken wurde ja schon erwähnt, geübte Gitarristen können fehlerhafte Intonation durch drücken oder ziehen der Saite kompensieren. Ich hab ne Wandergitarre, da ist der Steg nur lose aufgelegt und wird durch die Saitenspannung am Ort gehalten. Da kann man dann bei den beiden E-Saiten den Klang von einfachem Oktav-Flageolet mit der gegriffenen Note vergleichen und den Steg an die richtige Stelle schieben. Wenn Saiten dazwischen trotzdem noch Probleme machen, muss man wohl nach nem Kompromiss suchen und damit leben, dass da immer minimale Verschiebungen sind. Bei vielen E-Gitarren kann man die Länge der Saiten einzeln einstellen.
Bei meiner Gitarren Projektleiche hab ich mir das abgeschaut, ich finde das ist für Gitarrenbau-Amateure eine praktische Geschichte, weil man solange rumprobieren kann, bis man was passendes (oder nen Kompromiss) gefunden hat und nicht auf den ersten Versuch treffen muss.

Zu dem Thema ist vllt auch das Stichwort Fächerbünde interessant.
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Bastelbruder »

Fächerbünde lösen das grundsätzliche Problem nicht, sie erleichtern eventuell das Greifen besonders hoher Akkorde.
Die Beschreibung auf der Seite klingt ähnlich wie Beschreibungen Quecksilberhaltiger Lautsprecherzuleitungen in möglichst verschnörkelter HiFi-Schrift.

Ich weiß, Musik ist Kunst.
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Gobi
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

ja, ein schreckliches Geschwurbel!
Und einfach falsch an etlichen Stellen.
Nicht umsonst basiert das Konstruktionsprinzip der Konzertharfe oder des Flügels auf Saitenlängen, die tonhöhenabhängig gewählt werden.
Aha, wer Augen hat der sehe.

Aber Gitaristen mögen so was anscheinend.
Das ist nicht Kunst, sondern Omabescheißerei
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Später Gast
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Später Gast »

Bastelbruder hat geschrieben:Fächerbünde lösen das grundsätzliche Problem nicht, sie erleichtern eventuell das Greifen besonders hoher Akkorde.
Die Beschreibung auf der Seite klingt ähnlich wie Beschreibungen Quecksilberhaltiger Lautsprecherzuleitungen in möglichst verschnörkelter HiFi-Schrift.
Ich weiß, Musik ist Kunst.
Keine Ahnung, ich habs noch nicht probiert. Intuitiv würde ich eher vermuten, dass es schwieriger wird, weil sich die Positionen der Bundstäbchen auf verschiedenen Saiten unterschiedlich ändern. Wenn man dann im 12ten Bund die Tiefe E-Saite greifen will, muss man ewig weit rüberlangen, da ist das Griffbrett ja eh schon breiter und dann auchnoch diagonal? Barrégriffe? Handwinkel hin oder her, bis ich das probiert habe, halte ich parallel für einfacher zu spielen.
Gobi hat geschrieben:ja, ein schreckliches Geschwurbel!
Und einfach falsch an etlichen Stellen.
Nicht umsonst basiert das Konstruktionsprinzip der Konzertharfe oder des Flügels auf Saitenlängen, die tonhöhenabhängig gewählt werden.
Aha, wer Augen hat der sehe.
Verstehe ich nicht - was möchtest du sagen?

Kann gut sein, dass ich grade einem Hirnfurz aufsitze, aber in meinen Augen ergibt das mit Blick auf die Intonation durchaus Sinn. Wenn wegen unterschiedlichem Spannungsplus die Mensur länger oder kürzer ist, verändern sich auch die Positionen der Halbtonschritte entsprechend. Bei meiner oben erwähnten Wandergitarre ist zwischen hoher und tiefer E-Saite ein Unterschied von nem knappen Zentimeter, da könnte man schon auf die Idee kommen, dass man mit schrägen Bünden was ausrichten könnte.

Was die klanglichen Wirkungen angeht werde ich mich mal zurückhalten, ich habs noch nicht getestet. Wahrscheinlich ändert sich eher wenig im Vergleich mit 'anderes Deckenholz' oder 'andere Unterlattungskonstruktion der Decke'. Akustik-Gitarrenbau ist nicht HiFi-Audio und kleine konstruktive Unterschiede machen zum Teil erhebliche klangliche Veränderungen, die auch Laien mit alten Ohren noch wahrnehmen können. Würde ich jetzt nicht in eine Kiste schmeißen mit "Vergoldete Lautsprecherkabel aus sauerstoffreiem Kupfer mit Textilumantelung für wärmeren Klang". ;)
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von ferdimh »

Die "Fächer"konstruktion baut einen Fehler in der Gegenrichtung ein (tiefe Saiten werden länger, aber zu viel) und kompensiert ihn dann teilweise durch den Bundfächer. Wenn man die Bünde zu Kompensation schräg stellen würde, müssten sie andersrum schräg stehen.
Der Vergleich mit einem Flügel hinkt übrigens.
Der Flügel überstreicht in 88 Tasten 7 Oktaven (und eine Terz), also Frequenz Faktor 160!
Dabei ändert sich die Saitenlänge etwa um Faktor 10. Bei der Harfe müsste es etwas besser aussehen; da kenne ich aber die Zahlen nicht.
Man kann sich also gewaltige Fehler in der Mensurierung erlauben. Die 10% Längenunterschied werden nicht viel bewirken, verglichen mit dem zu korrigierenden Längenfehler ist das nichts.
Es geht trotzdem, weil man über den Durchmesser, Bespanung und Material die Eignung für hohe und tiefe Frequenzen beeinflussen kann. Das gibt unterschiedlichen Saiten natürlich einen unterschiedlichen Klangcharakter. Bewährte Konstruktionen geben dem Spieler ein Spektrum von nutzbaren Klangfarben zur Auswahl, die er in höheren Lagen auch auswählen kann. So wird die 08/15-Schnulze mit Geige immer auf der tiefsten (G) Saite gespielt, weil das eben den passenden Klang ergibt. Dabei wird die Saite massiv verkürzt.
Wenn man jetzt anfängt, an diversen Parametern zu drehen, macht man dieses Konzept kaputt. Dann werden Dinge auf einmal schwierig, weil schon immer vorhandene "Fehler" auf einmal nicht mehr angenehm wirken und damit zu wirklichen Fehlern werden. Derartige Tricks tauchen dabei halt auch zuerst bei "Neuentwicklungen" auf, die nie so wirklich gut funktioniert haben.
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

Wenn man in ein Klavier oder Flügel reinschaut, wird man feststellen, das es eine umsponnene Saite gibt, gefolgt von nicht umsponnenen. Länge ziemlich gleichlang - ich hab noch nie jemand sagen hören AU AU, da ist dieser schreckliche Übergang, wie unausgewogen.

Und dann kommt bei der Gitarre erschwerend hinzu- die greift man! Saiten werden verkürzt! Und dann findet man den gleichen Ton überall immer wieder auf der Gitarre, und ja, jedesmal klingt es wohl etwas anders - das hat nur bisher niemand dazu bewegt die Gitarre umzubauen, manche aber dazu diesen oder jenen Ton, wenn möglich, an einer anderen Stelle zu benutzen. Ich weiß auch nicht, wo ist eigentlich das "fucking problem" :roll:

Das mit der Schnulzen G Saite auf der Geige wusste ich allerdings auch nicht - crazy!
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

So, ich hab mich wieder beruhigt.... :roll:

Frage:
ich hab ja neulich von der alten Wandergitarre berichtet, der es den Steg abgerissen hat. ist erolgreich repariert mit "bösen" PU Kleber - ich wollte einfach nicht riskieren, daß das nochmal abreißt.

Jetzt ist mir beim vorsichtigen Stimmen aufgefallen, daß sie nicht so viel Spannung mag, erstens fühlt sich das kriminell an und erstaunlicherweise klingt sie tiefer auch viel, viel besser!?
Man könnte evtl. sagen, dann sind meine Saiten zu dick, ich weiß auch nicht. Für die Zeit ist es recht ungewöhnlich, das sie Metallsaiten hat, vielleicht waren da ja mal andere Stärken angedacht - das würde einiges erklären.

Langer Rede kurzer Sinn : wäre jemand in der Lage eine Exel Tabelle anzufertigen vom generellen Zusammenhang- Tonhöhe, Saitenstärke (muss man wohl noch mal unterscheiden zwischen umsponnen oder nicht), Länge und Spannung? Oder gibt es so was gar schon?
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Später Gast »

ferdimh hat geschrieben:Die "Fächer"konstruktion baut einen Fehler in der Gegenrichtung ein (tiefe Saiten werden länger, aber zu viel) und kompensiert ihn dann teilweise durch den Bundfächer. Wenn man die Bünde zu Kompensation schräg stellen würde, müssten sie andersrum schräg stehen.
Was meinst du mit Fehler?

Also ich habe keine Testreihen gemacht, das hängt wahrscheinlich auch vom verwendeten Saitensatz ab. die erwähnte Wandergitarre hat von mir Saiten mit besonders niedriger Spannung bekommen (sieht nach Messing aus und stinkt beim spielen ;) ), weil der Hals bei Erwerb verzogen war und gerichtet werden wollte. Die Tiefe E-Saite hat eine deutlich längere Mensur. Wird quasi nie gespielt wegen bescheidener Saitenlage. (wird eines Tages gerichtet, ein Projekt für Tage an denen mir wiiirrrklich langweilig ist...)

An meiner Meistergitarre Baujahr 1980 hat der letzte Gitarrenbauer der zuletzt dran war (bevor ich sie hatte) die Stegeinlage so gefeilt, dass die Treble-Saiten nen knappen Millimeter mehr haben. Trotzdem ist die gegriffene Oktave ~10cent zu hoch. Das ist bei der tiefen E-Saite nicht so. Allerdings ist die Nut für Stegeinlage leicht schräg sodass die hohe E-Saite kürzer ist. Man müsste wohl messen, das Holz hat in den 38 Jahren sicher gearbeitet.

An meiner E-Klampfe (Yamaha Pazifica/Strat Typ) hab ich die Mensur selbst mit dem Stimmgerät eingestellt und es sind 2 Treppen (umsponnen/nicht umsponnen) die tiefe Saite hat jeweils die längste Mensur.

In welche Richtung die Bünde schräg sein müssen hängt doch nur davon ab, wo man den einen rechtwinkligen Bund hinsetzt, der Rest ergibt sich.

Ich erkläre mir das so: Die tieferen Saiten haben ein größeres Spannungsplus (weil weniger elastisch) und das kann man mit einer längeren Mensur kompensieren. Bei rechtwinklig angeordneten Bünden endet das zwangsweise mit (kleinen) Intonationsfehlern. Wenn man an Sattel und Steg verlängert/verkürzt, hat man mehr potentiellen Weg bevor die Winkel unhandlich zum Greifen werden. Wo man den rechten Winkel setzt und wie stark die Schräglage der Bünde am Ende ist, wird ein Kompromiss aus Spielbarkeit und Intonation/Klang. Mehr als 35° Schräglage wird man kaum wollen, damit ist dann auch der maximale Mensurunterschied festgelegt.
Der Vergleich mit einem Flügel hinkt übrigens.
Der Flügel überstreicht in 88 Tasten 7 Oktaven (und eine Terz), also Frequenz Faktor 160!
Dabei ändert sich die Saitenlänge etwa um Faktor 10. Bei der Harfe müsste es etwas besser aussehen; da kenne ich aber die Zahlen nicht.
Man kann sich also gewaltige Fehler in der Mensurierung erlauben. Die 10% Längenunterschied werden nicht viel bewirken, verglichen mit dem zu korrigierenden Längenfehler ist das nichts.
Es geht trotzdem, weil man über den Durchmesser, Bespanung und Material die Eignung für hohe und tiefe Frequenzen beeinflussen kann. Das gibt unterschiedlichen Saiten natürlich einen unterschiedlichen Klangcharakter. Bewährte Konstruktionen geben dem Spieler ein Spektrum von nutzbaren Klangfarben zur Auswahl, die er in höheren Lagen auch auswählen kann. So wird die 08/15-Schnulze mit Geige immer auf der tiefsten (G) Saite gespielt, weil das eben den passenden Klang ergibt. Dabei wird die Saite massiv verkürzt.
Wenn man jetzt anfängt, an diversen Parametern zu drehen, macht man dieses Konzept kaputt. Dann werden Dinge auf einmal schwierig, weil schon immer vorhandene "Fehler" auf einmal nicht mehr angenehm wirken und damit zu wirklichen Fehlern werden. Derartige Tricks tauchen dabei halt auch zuerst bei "Neuentwicklungen" auf, die nie so wirklich gut funktioniert haben.
Du schreibst immer von Fehler, ich glaube das ist in dem Zusammenhang nicht hilfreich. Instrumente sind immer ein Kompromiss, bestimmte Eigenschaften werden zugunsten Anderer vernachlässigt oder andersherum. Den Unterschied zwischen einer umsponnenen und einer nicht umsponnenen Saite kann man hören und gut oder schlecht finden. auch am Klavier. ;)
Bei billigen Nylonsaiten macht die G-Saite gerne mal 'plöpp' anstatt 'Klinnng', es gibt Saitensätze mit umsponnener G-Saite oder alternativer Nylonmischung um das zu kompensieren. Mit den Saiten die ich grade drauf hab bin ich so eben zufrieden, zum Rumprobieren fehlt mir die Zeit.

Und ja sicher, wenn man den Kompromiss von A nach B verschiebt, dann gehen bestimmte Dinge, die man mit A gut machen konnte vielleicht nicht mehr so gut. Vielleicht will man aber diese Dinge garnicht, die Geschmäcker sind verschieden sprach der Frosch und biss in die Seife. :o

Wie dem auch sei, ich finde es ist eine interessante Idee, ich habe es noch nicht ausprobiert und dachte, da es hier um Intonationsfragen geht, wäre das vielleicht auch interessant.

In dem Sinne, schönen sonntag Abend noch :)
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Gobi
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi »

dem Gitarrenbauer geht es doch dabei gar nicht um Intoniation, sondern nur um verbesserten Klang
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von ferdimh »

Der gemeinte Fehler ist der Intonationsfehler bei (z.B.) der Oktave.
Die tiefe Saite müsste 1-2cm länger sein, derartige Fächerkonstruktionen geben aber gerne 10 cm drauf, was eine sehr seltsame und willkürlich gewählte Zahl ist.
Verglichen mit der Frequenz müsste die Saite noch viel länger sein.

Mein Kritikpunkt an der Konstruktion ist, dass statt eine einfache und elegante Konstruktion sorgfältig auszuführen diverse Tricks probiert werden, die die Möglichkeiten um derartig viele Dimensionen erweitern, dass man den Überblick verliert, was man ursprünglich erreichen wollte.
Der Konstruktion liegt ein ingenieurstypischer Ansatz zu Grunde, der meiner Meinung nach beim Instrumentenbau (und das gilt auch für elektronische Bassdrums!) fehl am Platze ist: Versuche typische "Mängel" der Konstruktion zu elliminieren. Das ist nicht das Ziel!
Hinter den meisten erfolgreichen Neuentwicklungen von Instrumenten (egal ob wir jetzt von E-Gitarren, Bassposaunen oder Synthesizern reden) steckt eine durch und durch mängelbehaftete, aber einfach gehaltene Konstruktion. Das Einfügen von Komplexität, um einen "Mangel" des Instrumentes zu beseitigen führt weitere Freiheitsgerade ein, die ich in den meisten Fällen als "schädlich" empfinde. Wenn ich Jahre damit verbringe, eine Konstruktion für "den perfekten Sound" zu finden, verbringe ich sie nicht damit, mich mit den vorhandenen Konstruktionen wirklich vertraut zu machen.
Die Zigarrenkiste finde ich in dem Punkt wegen ihrem Minimalismus ziemlich genial.
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Später Gast »

ferdimh hat geschrieben:Der gemeinte Fehler ist der Intonationsfehler bei (z.B.) der Oktave.
Die tiefe Saite müsste 1-2cm länger sein, derartige Fächerkonstruktionen geben aber gerne 10 cm drauf, was eine sehr seltsame und willkürlich gewählte Zahl ist.
Verglichen mit der Frequenz müsste die Saite noch viel länger sein.
Macht Sinn. dann hat die Konstruktion wohl doch ne klangliche Motivation (oder neben der Intonationsgeschichte). Ich vermute mehr ist aus ergonomischen Gründen nicht drin. Wenn die Bünde noch schräger stehen, kann das irgendwann mal keiner mehr greifen. Und dann ist da noch das Problem, dass man irgendwann mal keine passenden Saiten mehr bekommt, weil die für ~65cm Mensur gemacht werden und niemand so lange Saiten herstellt. Muss man wohl wieder auf Darm umsteigen, klingt bestimmt auch noch viiel besser. ;) Womöglich bekommte der stinkende Finger dann aber eine neue Brisanz? :P
Mein Kritikpunkt an der Konstruktion ist, dass statt eine einfache und elegante Konstruktion sorgfältig auszuführen diverse Tricks probiert werden, die die Möglichkeiten um derartig viele Dimensionen erweitern, dass man den Überblick verliert, was man ursprünglich erreichen wollte.
Der Konstruktion liegt ein ingenieurstypischer Ansatz zu Grunde, der meiner Meinung nach beim Instrumentenbau (und das gilt auch für elektronische Bassdrums!) fehl am Platze ist: Versuche typische "Mängel" der Konstruktion zu elliminieren. Das ist nicht das Ziel!
Hinter den meisten erfolgreichen Neuentwicklungen von Instrumenten (egal ob wir jetzt von E-Gitarren, Bassposaunen oder Synthesizern reden) steckt eine durch und durch mängelbehaftete, aber einfach gehaltene Konstruktion. Das Einfügen von Komplexität, um einen "Mangel" des Instrumentes zu beseitigen führt weitere Freiheitsgerade ein, die ich in den meisten Fällen als "schädlich" empfinde. Wenn ich Jahre damit verbringe, eine Konstruktion für "den perfekten Sound" zu finden, verbringe ich sie nicht damit, mich mit den vorhandenen Konstruktionen wirklich vertraut zu machen.
Die Zigarrenkiste finde ich in dem Punkt wegen ihrem Minimalismus ziemlich genial.
Ja gut, das Argument kann ich voll und ganz verstehen. Man kann auf der Suche nach der idealen Saite anfangen Schafe für den idealen Darm zu züchten oder andersrum seit 1000 Spielstunden die gleichen draufhaben und immer nur gerissene Saiten wechseln. Macht beides nicht viel Sinn. Dass ein Gitarrenbauer nach neuen Wegen sucht, seine Instrumente zu verbessern finde ich aber auch legitim. fünfsaitige Bässe und siebensaitige Gitarren gibts ja aber auch und auch Leute, die das toll finden.

Gobi hat geschrieben:Frage:
[...]
Jetzt ist mir beim vorsichtigen Stimmen aufgefallen, daß sie nicht so viel Spannung mag, erstens fühlt sich das kriminell an und erstaunlicherweise klingt sie tiefer auch viel, viel besser!?
Man könnte evtl. sagen, dann sind meine Saiten zu dick, ich weiß auch nicht. Für die Zeit ist es recht ungewöhnlich, das sie Metallsaiten hat, vielleicht waren da ja mal andere Stärken angedacht - das würde einiges erklären.

Langer Rede kurzer Sinn : wäre jemand in der Lage eine Exel Tabelle anzufertigen vom generellen Zusammenhang- Tonhöhe, Saitenstärke (muss man wohl noch mal unterscheiden zwischen umsponnen oder nicht), Länge und Spannung? Oder gibt es so was gar schon?
Ich nehme an, du hast nen neuen Satz draufgezogen? war das der gleiche oder was anderes? Ich hab auf meiner Wandergitarre wie gesagt Saiten mit extra niederer Spannung drauf, weil sich der Hals schonmal verzogen hat.
-> Bist du dir denn sicher, dass da Metallsaiten draufgehören? Wie breit ist das Griffbrett am Sattel? 50-52mm sprechen für Nylonsaiten. Kommt schon auchmal vor, dass jemand auf ne klassische Gitarre Steelstrings draufhaut, weil er Bock und/oder keinen Peiler hat.

Das mit dem interessanten Klang ist mir auch aufgefallen, hab meine Klampfe auch mal n Jahr lang nen Ganzton tiefer gespielt und die Schwermetall-Fraktion macht das ja standardmäßig. Mittlerweile gehts mir andersrum und ich spiele fast nurnoch mit Kapodaster. Erlaubt ist was gefällt würd ich sagen.

Wegen dem Zusammenhang mit der Tonhöhe, würde ich vermuten, dass man zwar grobe Hausnummern hinbekommt, aber bei der vorhandenen Vielfalt an Materialien, Saitensätzen und Zeugs wie flatwound und speziellen Beschichtungen ist es mit Rechnen nicht getan, da wird man messen müssen. Die Earnie Ball, die jetzt grad auf der Strat draufsind haben jedenfalls mehr Zug als die d'Addario die davor draufwaren. (Tremolomechanik hat sich gehoben) müsste beides n 010er Satz gewesen sein. Vllt waren die d'Addarios aber auch nur alt, oder ich hab von den Earnie Ball doch den 11er Satz genommen, weil ich besseren Klang wollte und die Spannung mittlerweile kein Problem mehr beim Greifen ist. Hab das nicht mehr so genau im Blick diese Tage, früher hatte ich mehr Zeit für so'n Mist. :roll:

P.S. Oh gott sorry ist das ein Roman geworden -geht ja auf keine Kuhaut mein Geschreibsel :shock: :oops:
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