Gitarrenverstärkerfrage

Der chaotische Hauptfaden

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Propeller
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Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Propeller »

Huhu!
ich habe hier die Eingeweide eines chinesischen 15W- Gitarrenverstärkers:

Bild

Bild

Da das Teil einen überraschend guten Klang hat, möchte ich es in ein Gehäuse frickeln und bei der Gelegenheit einen internen Akku dazuhäkeln.
Leider sind meine elektronischen Kenntnisse sehr gering, so daß ich da mal ein paar Fragen hätte:
- Vom Trafo kommen 2 blaue Leitungen (J1 und J2) sowie eine schwarze (J0), die auf der Platine auch direkt mit dem Lautsprecherminus verbunden ist. Bedeutet das, der Verstärker arbeitet mit +12V und -12V?
- Kann man da noch ohne weiteres was mit einem simplen Netzteil und einem Akku machen und wenn ja, wie?

Danke schonmal für jeden Tip.

Beste Grüße
Peter
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Gobi
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Gobi »

Das sieht sehr danach aus, wäre aber besser, du würdest mal eben messen.
Das einfachste müsste doch sein, 2x 12v Akkus zu nehmen. Wie die korrekte
Ladung dafür aussehen müsste will ich auch schon die ganze Zeit fragen- und zwar, wenn ich mich da mal mit anhängen darf, das man Zuhause im Normalbetrieb gleicht die Akkus läd und wenn man den Netzstecker zieht , auf Akkubetrieb weiter machen kann. Zum Laden braucht man doch immer etwas mehr Spannung? Das sollen jetzt aber mal die Profis beantworten!
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Obelix77
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Obelix77 »

Der einfarbige ist Masse, die beiden andersfarbigen sind oben und unten.
Da kommt dann ein GleichRIECHTer drauf und macht ~ +15V, 0V, -15V draus.
Absolut simpelst Netzteil.

Und - Nö - so einfach lässt sich das net an +12v betreiben.
Da fehlt dann die negative Versorgung....

Wenn 2 12V Akkus zur Verfügung stehn, gehören die analog der
Polung der Netzteilelkos anjeschlossen.
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Desinfector
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Desinfector »

bei 2 mal 12V wird man wohl nicht soviel "Wumms" raus bekkommen wie bei den vorgesehenen 15V.
da könnte man dann noch auf Akkupacks von Akkuschraubern umsteigen. die 14,4-Völter sollten dann gut passen.

natürlich könnte man sich solche Packs auch selbst aus "Einzellern" zusammenstellen, je nachdem wieviel Platz man zur Verfügung hat.
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Roehricht
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
15W an 8 Ohm wären 11V eff. oder 15,5 Vp. Damit brauchte man theoretisch +/-15V. Da die Transistoren auch noch 0,7V an EC verlieren unn das Gelump nicht bis zur UB aussteuerbar ist liegt die praktische versorgungsspannung bei ca +/- 20V . Der Trafo tut 2x15V raus, nach Gleichrichter und Ladeelko sind da ca 21V , das passt doch. Batteriebetrieb praktikabel mit 48V Batterie und künstlich erzeugtem Mittelpunkt oder 2x 24V Batterie . Für unterwegs recht unpraktisch. lieber ein Wandler dafür häkeln, der aus 12V den Netztrafo ersetzt.

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Wolfgang
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Attimus
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Attimus »

Der IC Riecht verdächtig nach TDA2030!
http://www.st.com/web/en/resource/techn ... 000128.pdf

Wenns einer ist dann ist die maximale Betriebsspannung +- 18V
Eventuell noch nen Blick auf die Spannungsfestigkeit der Elkos werfen!

Achja: Wenn es eh ein neues Gehäuse wird, vielleicht könnte man die Sicherung gleich in einen Sicherungshalter übersiedeln, ich will kein Schwarzmaler sein aber auf dem ersten Bild sieht man dass die Primär auf Netzspannung liegt und verdammt knapp an der Klinkenbuchse dran ist...
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Roehricht
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
auf dem ersten Bild sieht man dass die Primär auf Netzspannung liegt und verdammt knapp an der Klinkenbuchse dran ist...
Mit der angewandten optischen Drahtverfolgungsmethode das siehst du vollkommen richtig. :mrgreen: :mrgreen:


TDA2030 : 14W sind keine 30W , das weiss ich ganz genau. :D Der TDA2020 quält mit +/-22 V gerade mal 24W raus (4Ohm). Der wäre aber zu alt. Und der TDA2040 ist eigentlich nur eine Verbesserung vom TDA2030 , der macht 20W.
Aber vielleicht geben die auch nur die Leistung an die kurz vor der Kernschmelze liegt (PMPO = Panel Melting Power Once) :mrgreen:

Gitarrenamps haben meist speaker mit 8 Ohm. dann wären alle Leistungsangaben x 0,5.

Wenn der auf 12V laufen und noch etwas raustun soll kann mann den Op-amp Kram eventül aus einem kleinen DC/DC Wandler laufen lassen, son fertigen Baustein für 12V/3W. und die Endstufe mit einen Brückenverstärker aufbauen. Sowas leistet an 12V 15W rms /4 Ohm . Ist ein bisschen Bastelei, aber das ist hier ja im Forum das wichtigste , oderr :mrgreen:

Also wenns meiner wäre hätte ich ein 12V Netztrafo gebaut in Form eines DC/DC Wandlers der den Möller so wie er ist versorgt. Das geht am schnellsten und am einfachsten.

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Wolfgang
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Gobi
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Gobi »

Propeller hat geschrieben: Leider sind meine elektronischen Kenntnisse sehr gering
Ist bei mir ganz genauso, also bitte versucht mal etwas "handgreiflichere" Hilfestellung zu geben. Die Frage war ja: "wie Netzteil und Akkubetrieb". Ich als Anfänger konnte bisher nur verstehen, daß 2x 12V nicht ausreichen. Was ich aber vorallem gerne wüsste, wie muss ein Netzteil aussehen, daß für den Betrieb taugt und gleichzeitig die Akkus läd.
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Desinfector
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Desinfector »

wie muss ein Netzteil aussehen, daß für den Betrieb taugt und gleichzeitig die Akkus läd.
Der Trafo sagt doch aufm Aufkleber
O/P 13V x 2

bedeutet:
Output = 2 mal 13V

somit sollten an den Elkos jeweils etwa 18V anliegen.

da musst Du also ein Netzteil mit 18VDC haben aber 2 mal.
nämlich -18V und +18V
oder Du nimmst 2 einzelne, die jeweils 18V abgeben und klemmst die in Reihe,
wobei die "Mitte" der Netzteile dann die Masse ist.
"Mitte" gleich der Draht mit dem die Netzteile zusammenhängen.

von dem Draht zweigst Du noch einen ab und klemmst das an die Masse der Schaltung.
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Gobi
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Gobi »

Ok, vielen Dank so weit. Ich verste nur nicht, warum ich jetzt plötzlich 18v brauche??
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Desinfector
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Desinfector »

weil die Kondensatoren sich nach der Gleichrichtung des Stromes aus dem Transformator auf 18V aufladen und von diesen 18V die Schaltung dann betrieben wird.

wenn Du also andere Netzteile nimmst (müssen für parallele Akkuladung ja leistungsfähiger werden) und wenn da gemeinhin Gleichstrom raus kommt, kannst Du die Netzteile an den beiden dicken Elkos anschliessen. Natürlich plus an Plus und Minus an Minus.
Also die Netzteile müssen Gleichstrom (DC) raus geben, kein AC.
BTW: Wie siehts eigentlich mit Lötkenntnissen aus???

Wenn Du die an die Elkos anschliesst brauchst Du noch nicht mal die beiden Netzteile extra in Reihe zu schalten,
das passiert dann auf der Platine, weil die beiden Kondensatoren schon so in Reihe liegen. Für die nachfolgende Schaltung ist das dann richtig.
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Roehricht
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
in anderen Worten du musst in beiden Fällen, also Netz- oder Batteriebetrieb ein Symmetrisch Gleichspannungsversorgung zusammenspaxen +/- 18V bedeuten eien 36V Spannungsquelle mit Mittelzapf , der dann die Masse (0V) darstellt.

Mit einem Netzteil ist es relativ euinfach, wie auf den Blder ja zu shen ist. Ist der Orgi-Netztrafo denn nicht mehr da?? Bei Bateriebetrieb : entweder aus einzelzellen eine 36V Batteriezusammenbauen mit Herausgeführtem Mittelzapf oder wie schon geschrieben ein Wandler der aus 12V diese Spannung umformt.


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Wolfgang
duese
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von duese »

Das Stichwort für die 18V ist Effektivwert.

Bei Gleichspannung ist das einfach. An einer Ohmschen Last wird bei Gleichspannung ein konstanter Strom fließen. Die Leistung ist das Produkt aus beiden.
(Beispiel 10V an 10 Ohm gibt 1 A. 1A * 10V = 10 W). Alles konstant.

Bei Wechselspannung sieht das ein bisschen anders aus.

Die Spannung pendelt sinusförmig zwischen negativer und positiver Spitzenspannung. An ohmscher Last genauso der Strom. Die Umgesetzte Leistung ist zu jedem Zeitpunkt (!) U*I. Im Nulldurchgang sind Strom und Spannung und damit die Leistung auch 0. Im Scheitel eben U_Scheitel * I_Scheitel = P_Scheitel. Da das ganze in unserem Netz mit 50Hz vonstatten geht interessiert in der Regel nur die mittlere umgesetze Leistung (z.B. an einer Heizung oder Glühbirne). Die Mittlere Leistung bekommt man durch Aufintegrieren der pulsierenden Leistung.

Da das Rechnen mit den periodischen Signalen recht umständlich ist macht man hier eine Vereinfachung. Man rechnet mit den Strömen und Spannungen, die im Falle von Gleichspannung den gleichen Leistungsumsatz bringen würden. (Berechung des Effektivwerts ist die Bildung des quadratischen Mittelwert von Strom und Spannung (RMS = Root Mean Square)).

Damit hat man dann nur noch einen Zahlenwert und muss sich nicht mehr mit Integralen und so rumschlagen.
Für Sinusförmige Größen gilt: U_Scheitel = sqrt(2) * U_eff

Für eine Wechselspannung, die einen Ohmschen Verbraucher speist gilt also:
P_eff = U_eff * I_eff

Läßt sich einfach rechnen und ist für die meisten praktischen Belange genug.

Für eine Wechselspannung mit u_eff = 10V gilt aber U_scheitel = 10V * sqrt(2) = 14,1V.
Und das wird relevant, wenn das ganze gleichgerichtet wird. Wenn nur ein Brückengleichrichter da ist und sonst nix, wird quasi die negative Halbwelle nach oben geklappt und man hat eine pulsierende Gleichspannung, die zwischen 0 und U_scheitel pendelt. Wenn man jetzt noch einen Kondensator zum Glätten dahinter setzt, wird der immer bis zur Scheitelspannung aufgeladen.

Kann man sich vorstellen, wie einen Zylinder, der an Ein- und Ausgang ein Rückschlagventil hat und der am Ausgang mit einem Kessel verbunden ist. Wenn der sich bewegt wird der Druck in Zylinder auch schwanken. Und immer wenn der Druck im Zylinder höher ist als im Kessel, wird Luft in den Kessel gefördert, bis der Druck im Kessel dem maximalen Druck im Zylinder entspricht, der entstehen würde, wenn der Ausgang zu wäre.

Genauso ist es bei Gleichrichtung und nachgeschaltetem Kondensator auch. Dieser wird bis zur Scheitelspannung aufgeladen. Deshalb ist eine gleichgerichtete Wechselspannung scheinbar höher als die Ausgangs(effektiv)spannung, nämlich um Wurzel 2. In Wirklichkeit sieht man aber einen anderen Wert, nämlich die Scheitelspannung.

Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Ich hoffe ich habe Dich jetzt nicht komplett verwirrt...

Viele Grüße,

Daniel
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Propeller
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Propeller »

So, jetzt habe ich als Fragesteller endlich einen Moment Zeit, mich um meinen Thread zu kümmern. ;)
Zunächst erstmal vielen Dank für alle Erklärungen.
Also mit einem vernünftigen 14V- Netzteil und einem dicken Akku parallel drüber wird es demzufolge nichts. Schade. Wie schon geschrieben bin ich von dem Klang des kleinen Billigteils echt angetan und wollte es eigentlich als "Lagerfeuer"-Verstärker nutzen. Da ist es wohl doch die einfachste Lösung, das Ganze auf 230V weiterlaufen zu lassen und notfalls eine Batterie und einen Wechselrichter zu verwenden.

Kann einer eine einfache, erprobte Schaltung eines Gitarrenverstärkers mit ca. 10...15W empfehlen, die mit 9 oder 12V arbeitet?
An den Lötfähigkeiten soll es nicht scheitern. Ich weiß auch, wie ein Transistor theoretisch funktioniert - nur löst er sich garantiert in Rauch auf, wenn ich eine Schaltung selbst zu stricken versuche... :(
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von duese »

Das geht theoretisch schon mit einer 12V-Batterie und DCDC-Wandlern. Einer kann ein simpler Step-Up auf die benötigte Spannung sein, der andere galvanisch getrennt, dann kann damit die negative Spannung dargestellt werden. Das wär nur eine Wandlung pro Spannung statt zwei, wenn es erst auf 230V hoch geht. Und das könnten fertige Module sein, die es auf jeden Fall zu kaufen gibt. Zum Preis kann ich nix sagen, müsste ich jetzt auch ergooglen.
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xoexlepox
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von xoexlepox »

duese hat geschrieben:Das geht theoretisch schon mit einer 12V-Batterie und DCDC-Wandlern
Diese Variante hätte dann "nebenbei" noch den Vorteil, daß sich der Akku mit Hilfe des Netzteils auch (mittels einer entsprechenden Schaltung dazwischen) wieder laden läßt.
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Gobi
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Gobi »

Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen !! Ob ich jetzt 100% alles verstanden habe, steht zu bezweifeln, aber eine gute Vorstellung habe ich!

@Propeller: ich hoffe ich zerlaber Deinen Fred hier nicht!?

Man könnte also tatsächlich einfach in der Art bauen? Ich dachte immer, die Ladespannung der Akkus müsste etwas höher sein, als die die sie nachher abgeben!?
schalt1.jpeg
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von duese »

Prinzipiell ja, aber die Gleichrichter sind in der Zeichnung eher "Diodenzirkulatoren" ;-)

Zum Plusausgang müssen zwei Spitzen und zum Minusausgang zwei "Diodenhintern" zeigen. Und einer der Elkos ist verkehrt herum.


Ladespannung: vielleicht später, muss grad weg...
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xoexlepox
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von xoexlepox »

Gobi hat geschrieben:Ich dachte immer, die Ladespannung der Akkus müsste etwas höher sein, als die die sie nachher abgeben!?
Richtig! Nur der Umstand wäre ja gegeben, wenn man ein Netzteil +-18V, und ein oder zwei DC/DC-Wandler verwendet: Beim Netzbetrieb liefert das Netzteil die korrekte Spannung für den Verstärker, und ermöglicht die Ladung der 12V-Akkus. Im Akkubetrieb versorgt der/die DC/DC-Wandler den Verstärker. Ok, eine entsprechende Umschaltung der Leitungswege für die verschiedenen Betriebszustände (Netzbetrieb/Laden/Akkubetrieb) ist natürlich notwendig ;)

Edith meint: Das Laden von 2x12V-Akkus könnte sogar mit dem "Original"-Trafo klappen, denn es ist davon auszugehen, daß die Angabe "13Vx2" wohl einen Effektivwert beschreibt. Das würde eine Spitzenspannung von gut 18V ergeben, die auch für das Laden von 12V-Akkus ausreichen sollte -> Könnte jedoch "etwas dauern", da bei der Spitzenspannung so gut wie kein Strom entnehmbar ist. Aber ok, um einen (bzw. zwei) Bleiklotz zu laden, reichen ja knapp 14V und etwas Zeit... Mein Lösungsansatz wäre: 2x12V Bleiakku, DC/DC-Wandler (24V->2x15-18V), primitive Ladeschaltung, etwas Kleinkram und zwei Schalter.
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Kellerkind »

Moin,
ich würde auch mal testen ob dir die Lautstärke mit 2*12 V Bleiakkus mit wirkungsgradstarken Lautsprecher ausreicht.
Billig wäre auch eine Version mit kleiner gebrauchter Autoendstufe (10-20 Euronen) die hat alles drin Spannungswandler usw. und dürfte auch nicht anders klingen. Irgendein Gitarrenvorverstärker/Eqalizer/verzerrer dingens davor und gut. Und du brauchst nur 1 Akku, man könnts im/am Auto betreiben und bei kleiner Leistung (sinnvoll vielleicht so bis 50W) an einem Netzteil.

Gruss Stefan
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Gobi »

xoexlepox hat geschrieben: Ok, eine entsprechende Umschaltung der Leitungswege für die verschiedenen Betriebszustände (Netzbetrieb/Laden/Akkubetrieb) ist natürlich notwendig ;)
Hm, da scheine ich jetzt schon wieder nicht durch zu steigen. Also doch nicht so wie in meiner Skizze (die ja anscheinend sehr gut mein Level demonstriert :lol: )
So wie ich es bis jetzt verstehe, hätte ich dann ja, um bei den Beispiel zu bleiben, im Netzbetrieb 18V und im Batteriebetrieb 12V. Ich vermute jetzt mal, deshalb die DC/DC Wandler und die dann zugeschaltet. Allerdings verbrauchen die dann ja auch wieder Strom, oder ist das nicht so viel?

Kann man die Schaltung nicht so anlegen, das die Versorgungsspannung IMMER aus den Batterien kommt, wenn Netz da ist werden sie eben geladen, sonst nicht? Also jetzt mal etwas genereller gefragt, nicht unbedingt bezogen auf den obigen Verstärker?
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ferdimh
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von ferdimh »

Kann man die Schaltung nicht so anlegen, das die Versorgungsspannung IMMER aus den Batterien kommt, wenn Netz da ist werden sie eben geladen, sonst nicht? Also jetzt mal etwas genereller gefragt, nicht unbedingt bezogen auf den obigen Verstärker?
Umgangssprachlich ja, ganz genaut technisch betrachtet nein.
Die Standard-KFZ-Elektrik ist so ein Fall. (Ok, nicht mit Netz, sondern mit Generator, aber das Prinzip ist das Gleiche).
Der Bleiklotz im Auto hat 12V. Das heißt, wenn er voll ist, etwa 12,6 und wenn er leer ist, etwa 12,0.
die Lichtmaschine liefert ungefähr 14V.
Das ist alles einfach parallel geklemmt.
Wenn jetzt der Motor aus ist, betreibt der Akku das Licht. Wenn der Motor läuft, erzeugt der Generator Strom, der sich aufteilt: Ein Teil lädt den Akku, ein Teil betreibt das Licht. Wenn der Akku voll ist, nimmt er keinen Strom mehr auf, und die Lichtmaschine pustet nur noch Elektronen durch die Glühbirnen.
Der Stromkreis durch den Akku ist dabei völlig unbeteiligt.

Dieses Konzept funktioniert aber nur mit Blei- und Lithiumakkus vernünftig, da diese einfach durch Anlegen einer konstanten Spannung geladen werden können und lebt davon, dass der Verbraucher mit gewissen Spannungsschwankungen klar kommt. Ein KFZ-Bordnetz hat nun mal beim Starten 10V, beim Stehen 12V und beim Fahren 14V.

Der gleiche Aufbau, nur mit Netzgerät statt Generator lief übrigens auf dem Treffen für die Funk- und Telefonchose, so dass beim Stromausfall und beim Abbau weiter gefunkt werden konnte.
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Gobi
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von Gobi »

Vielen Dank! Wirklich prima, das ihr euch so viel Zeit nehmt für Anfängerfragen.
Da habe ich als wirklich zu KFZ mäßig gedacht, ist mir gestern gar nicht direkt bewusst gewesen, wo mein Halbwissen eigentlich herkommt.
Ich möchte NiCa Akkus laden, also mache ich es besser mit der oben beschriebenen Umschaltung.
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Re: Gitarrenverstärkerfrage

Beitrag von duese »

Für NiCd wirst Du aber auch noch eine Ladeschaltung brauchen. NiCd werden mit Konstantstrom geladen. Wenn voll wird abgeschaltet.
Die Vollerkennung geht auf verschiedene Weise:
- davon ausgehen, dass bei Anfang leer und dann nach Zeit.
- DeltaPeak-Abschaltung (wenn ganz voll sinkt die Spannung der Akkus etwas ab).
- Temperatur (wenn voll geht die Überladung hauptsächlich in thermische Energie)
- Mitloggen, wieviel rausgenommen wurde und dann wieder so viel nachladen, dass gerade voll (machen meiner Meinung nach die Gigasets von Siemens so und die Akkus halten ewig).
- Ladestrom so gering, dass die Akkus den dauerhaft abkönnen und nicht abschalten (dauert halt eine Vollladung recht lange).
- CCS, siehe auch Zabex Homepage: http://www.zabex.de/site/akkulader.html (So nen Chip hab ich als fliegenden Aufbau auch rumfliegen. Alle Versuche habe gut funktioniert, waren aber net viele)

Wenn es einfach bleiben soll, wäre Li- oder Pb halt schon gut.
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