UKW-Antenne & Bandpaß für "Radio" <VOODOO!>

[uxlaxel]

moin liebe fricklergemeinde,
ich habe folgende situation:
* UKW-Yagi-Antenne unterm hausdach
* für Amateurfunk 3 antennen unmittelbar über dem dach (kurzwellendipol 1-30MHz, VHF/UHF rundstrahler 144-146 & 430-440MHz)
* entfernung zur radioantenne 3...5m

nun ist das signal der UKW-antenne nicht stark genug, um unverstärkt den weg bis zu den rundfunkempfangsgeräten zu finden, da es durch weichen / verteiler / richtkoppler und antennendosen wandern muß. ich überschlage mal so 10...15dB für den weg nach unten.

wenn ich nun einen antennenverstärker unweit der UKW-antenne hinpflanze, habe ich bedenken, daß ich den beim sendebetrieb immer hoffnungslos zustopfe. dadurch wird natürlich der rundfunkempfang nicht nur für mich beeinflußt.
guido (gafu) hat mir schon 2 "hochpaßfilter" mit 65MHz-trennfrequenz zukommen lassen. damit könnte ich also die kurzwelle halbwegs ausblenden.
über alte weichen BI+BII - BIII-BV ließe sich ja ein tiefpaß relativ einfach realisieren. die sperrtiefe ist aber sicher nicht sonderlich groß.

nun war meine überlegung, dem kabel einen bandpaß zu realisieren. irgendwo habe ich mal was von einer stichleitung (1/4 λ * Vk) gelesen. wie gut ist da die sperrtiefe wirklich? wenn ich da mit bis zu 200W EIRP rumorgle, bringt das sicher auch nicht all zu viel.
nächster gedanke, das symmetrier-und transformationsglied der yagi durch eine halbwellen-umwegleitung zu ersetzten. die dürfte ne ganze ecke schmalbandiger sein. liege ich da richtig?

was gibts noch für hausmittel?

achja, antennenverstärker in unmittelbare antennennähe (1...2m) oder doch eine etage tiefer mit fast 15m koax dazwischen? bis dahin habe ich rund 1,5dB leitungsverlust bereits.

lg und danke für eure tipps!

[Chemnitzsurfer]

Wie viel Antennengewinn/ db/yV schafft den die yagi? Für UKW Radioempfang brauchst du bei stereo etwa 50dByV ( mono 40). Bedenke das du die Störungen unter Umständen mit verstärken tust.

[faultier]

Um 2m/70cm aus dem Radio-Vorverstärker rauszuhalten empfiehlt
sich ein T-Tiefpass mit Notch auf 145MHz. Mit dem Ding kann deine UKW-Yagi direkt unter den 2/70-Rundstrahler.

(1) Koaxkabel zwischen Antenne und Vorverstärker auftrennen, GND beisammen lassen.
(2) Zwischen beide Innenleiter zwei Luftspulen in Reihe schalten (jede Spule 2 Windungen 1mm CuAg-Draht auf Wickelkörper 6mm)
(3) In der Mitte zwischen beiden Spulen 33pF nach GND. Damit wäre der T-Tiefpass komplett.
(4) Parallel zu jeder Spule ein 27pF-Kondensator legen. Fertig.

(5) Abgleich: An Stelle des Radio-Vorverstärkers den Handfunk anschließen, starke 2m-Gegenstation empfangen, durch Aufspreizen/Zusammendrücken der Spulen minimale Signalstärke einstellen (höchste Dämpfung auf 2m)

Ob der 65MHz-Hochpass überhaupt nötig ist würde ich mit einem Versuch klären, der kann evtl. auch draussen bleiben.

[uxlaxel]

Wie viel Antennengewinn/ db/yV schafft den die yagi? Für UKW Radioempfang brauchst du bei stereo etwa 50dByV ( mono 40). Bedenke das du die Störungen unter Umständen mit verstärken tust.

eben genau deswegen will ich ja das eingangssignal filtern, um nicht all zu vielen störungen den weg zum verstärkereingang zu ermöglichen. von dort aus können die sich ja dann in der hauseigenen "kabelantenne" (sat-ZF-verteilung mit eingemischtem UKW-rundfunk) ungehindert verteilen. das ist ja alles auf breitbandigkeit ausgelegt. "5-2100"MHz steht ja quasi überall drauf.

die antenne (5 element) hat in der hauptstrahlrichtung einen gewinn von ca. 7dBd, der absolute empfangspegel ist erstmal irrelevant, da jeder sender hier mehrfach reinkommt. wir haben UKW-technisch eine sehr gute lage. hier geht alles, außer regionalprogramme die wird ggf. einfach wahllos verdreht, bis subjektiv die beste senderzusammenstellung ist.

lg axel

[uxlaxel]

Um 2m/70cm aus dem Radio-Vorverstärker rauszuhalten empfiehlt
sich ein T-Tiefpass mit Notch auf 145MHz. Mit dem Ding kann deine UKW-Yagi direkt unter den 2/70-Rundstrahler.

(1) Koaxkabel zwischen Antenne und Vorverstärker auftrennen, GND beisammen lassen.
(2) Zwischen beide Innenleiter zwei Luftspulen in Reihe schalten (jede Spule 2 Windungen 1mm CuAg-Draht auf Wickelkörper 6mm)
(3) In der Mitte zwischen beiden Spulen 33pF nach GND. Damit wäre der T-Tiefpass komplett.
(4) Parallel zu jeder Spule ein 27pF-Kondensator legen. Fertig.

(5) Abgleich: An Stelle des Radio-Vorverstärkers den Handfunk anschließen, starke 2m-Gegenstation empfangen, durch Aufspreizen/Zusammendrücken der Spulen minimale Signalstärke einstellen (höchste Dämpfung auf 2m)

Ob der 65MHz-Hochpass überhaupt nötig ist würde ich mit einem Versuch klären, der kann evtl. auch draussen bleiben.

ui, das klingt einfach & repoduzierbar. das kann ich ja die tage mal aufbauen und testen. (ggf. eine hafu am dummy mit QRP senden lassen und die andere zum empfang. es muß ja schließlich einen grund geben, mehr als eine handfunke zu besitzen

[Celaus]

Wenn die UKW-Radio-Antenne ein Faltdipol ist hast Du schon viel gewonnen. Die Dämpfung eines nassen Daches ist eine ungeheure. Hänge die Radioantenne an den Funkmast, erde den Faltdipol mittig am Boom, mache einen anständigen Balun daran, dann hast Du die guten Voodoo-Geister auf Deiner Seite. Natürlich kannst Du noch Hoch- und Tiefpässe einfügen.
ffupx , Celaus

[uxlaxel]

wen ich jetzt die verhältnismäßig große ukw-antenne noch mit an den ziemlich kleinen mast dranschraube, bekommen meine nachbarn doch gleich herzrasen
die sieht doch viel gefährlicher aus, als die X200 und der dipol zusammen.
ich hatte ne zeitlang eine 70cm-yagi (etwa 80cm lang) mit am mast, das sorgte für mehrere nachfragen. der "besenstil" und der draht waren nicht so wild.
73!

[xoexlepox]

irgendwo habe ich mal was von einer stichleitung (1/4 λ * Vk) gelesen. wie gut ist da die sperrtiefe wirklich?

Die Filter aus Koaxkabel sind "gar nicht mal schlecht", und einfach zu bauen. Da ich aber selber keine halbwegs exakten Daten hatte, habe ich mal ein paar (gleich lange) BNC-Messstrippen mit ein paar Adaptern und T-Stücken zusammengestöpselt und ausgemessen. Leider hatten die Strippen nicht 34cm, sondern nur 27cm, womit sich die Filterfrequenz auf ca. 183MHz verschob. Aber für "eine grobe Hausnummer" sollte das reichen... Versuchsaufbau: Tracking-Generator, Abschwächer (um den Generator zu entkoppeln), T-Stück mit offenem Stub, Messeingang. Die Werte ergaben sich dabei zu: Sperrtiefe 34dB, Bandbreite (3dB) ca. 2.5 MHz. Ein weiterer Versuch mit "λ/4-Stub, λ/2-Leitung, λ/4-Stub" (also praktisch ein Pi-Filter) ergab fast 60dB Sperrtiefe, war aber recht empfindlich für Längenänderungen der Leitungen: Ein BNC-Adapter (ca.3cm) in der Leitung veränderte die Durchlasskurve und die Sperrtiefe schon erheblich (die "filterüblichen" zwei Spitzen taucheten auf). Daher wirst du eine Konstuktion mit zwei (oder mehr) Stubs schon ausmessen müssen

[faultier]

Ein koaxkabelhaltiges UKW-Filter wäre hier:
http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/swxfiltr/swxfiltr.htm

und eines ohne Koaxkabel hier:
http://www.df9cy.de/tech-mat/df9cy_bcbpf.htm

Der Verkürzungsfaktor von 75Ohm-Koaxkabeln weicht auch gerne
mal vom Propagandawert ab, daher sollte man generell einen
Koaxstub durch elektrische Messung prüfen.

[uxlaxel]

ui, sehr interessante beiträge. warum finde ich sowas nicht mit der suchmaschine? ich glaub, ich mach da was falsch.
zur koax-stichleitung. ich würde die aus RG59 anfertigen, da mir da die technischen daten bekannt sind. bei vielen "sat-kabeln" wird der verkürzungsfaktior ja gar nicht in datenblatt erwähnt. wobei neulich stand es bei einem direkt mal mit drin.
RG59 sollte auch 0,66 haben, das sagt zu mindestens der rötliche hammel und auch etliche datenblätter unterschiedlicher hersteller. PE-dielektrikum halt.
T-stücken als F-verbinder sind mir selbst noch nicht untergekommen, ich würde es eh direkt verlöten, um eine definierte leitungslänge zu erhalten.

LG axel

p.s. ein viertelwellenstich müßte 506mm rein rechnerisch sein. richtig?

[xoexlepox]

ein viertelwellenstich müßte 506mm rein rechnerisch sein.

Aber nur, wenn du das UKW-Band "abwürgen" willst... Ich bin davon ausgegangen, du wolltest das in die Zuleitung zum UKW-Empfänger (und nicht in deine Sendeleitung) einbauen -> Ein offener Lambda/4 Stub bedeutet "Kurzschluß bei der entsprechenden Frequenz". Um 2m vom Antenneneingang fernzuhalten brauchst du (offene) Stubs mit ca. 34cm (bei Vk=0.66).

PS: Du kannst Lamda/4-Stubs natürlich auch am Ende kurzschliessen, dann sind sie nur bei der gewählten Frequenz (und deren Oberwellen) hochohmig. Dann wären die ca. 50cm der richtige Wert. Diese Variante habe ich jedoch noch nicht "gemessen", vermute aber, daß sie ineffizienter ist.

[ferdimh]

Meine Versuche mit kurzgeschlossenen Stubs als Resonator haben sich als hochgradig breitbandig erwiesen.
Das folgt schon daraus, dass dem Quasi-Parallelschwingkreis dann die 50/75 Ohm parallel liegen.
Leitungsnotches gehen gut, Leitungsbandpässe habe ich in meinen Versuchen nicht unter Bandbreite (-3dB)=1/2 Mittenfrequenz hinbekommen. Und dann kommt bei der dreifachen Frequenz wieder ein Durchlass...

[gafu]

Sat-Kabel, also koaxkabel mit Schaum-Dielektrikum haben verkürzungsfaktoren von etwa 0,9 (mindestens alle 75 ohm versionen)

[Sterne]

Ich habe mein SAT-Kabel mal mit einem LC-Meter ausgemessen. Seitdem steht Vk=0,85 auf der Kiste.

[uxlaxel]

Ich habe mein SAT-Kabel mal mit einem LC-Meter ausgemessen. Seitdem steht Vk=0,85 auf der Kiste.

0,85 hatte ich auch mal in einem datenblatt gelesen, würde mich aber nicht wirklich drauf verlassen wollen. daher habe ich mir extra paar rester RG59 hingelegt

ich bau mir wohl mal die tage einen filter aus spulen und kondensatoren nach faultiers bauplan auf. habe ja paar alte weichen / vorverstärker aus DDR-zeiten, die ein wunderbar passendes gehäuse inkl. steckverbinder mitbringen.
RLC-meter habe ich zum glück auch, da kann ich die einzelnen bauteile nachmessen. der feinabgleich erfolgt mit ner handfunke (0,15W und "schlechter" antenne), sowie einem älterem mobilgerät mit zappelmax- S-meter.

vielen dank schonmal jungs!
73! axel

[Celaus]

Lambda/4-Stubs fürs 2m-Band haben eine Länge von etwa 33cm bei einem Verkürzungsfaktor von 0,66 .
Wenn der Mittelwert vom Lambda/4 für das 100MHz-Band 495 mm lang ist , müssen 2 Stubs für 2m im Abstand von diesen 495mm direkt am Antennenkabel parallel geschaltet werden, damit sich ihre Blindwiderstände gegenseitig kompensieren. Die Stubs dürfen keinen Kurzschluß am Ende haben, sonst wirken sie nicht als Saugkreise.
ffupx , Celaus

[uxlaxel]

ich probiere es aus! danke und ich werde berichten!

[uxlaxel]

so sieht der fertige filter aus. er übertrifft alle meine erwartungen bei weitem!
vielen herzlichen dank, faultier! du hast bei mir was gut!
sperrtiefe deutlich über 30dB, wenn das S-meter stimmt ( "S9+" auf "S2" )
interessanterweise brauchte ich die spulen fast nicht nachbiegen, das hat so schon fast optimal gepaßt. da ich für den filter und den "prüfsender" nur gebrauchte teile verwendet habe, habe ich auf kupferlackdraht aus dem schubfach zurück gegriffen. jetzt extra noch silberdraht bestellen, war mir zu umständlich.
(achja, die dritte buchse ist ein gleichstrompfad, vielleicht bau' ich das ja mal irgendwas noch dran. )

der platinenrest mit der "ugly construction" drauf ist der prüfoszillator gewesen, der mit ein sauberes signal von 144MHz produziert hat. er hat einen quarzoszillator mit 48,000MHz drauf und das poti hat 1kOhm. somit kann man den pegel vorwählen. als übertragung (also antenne) dienen 2 drähte á 0,5m
das ist völlig gegen meine übliche bauweise mit schickem gehäuse usw., aber es funktioniert super
im übrigen, die 9. oberwelle ist bei rund 431,990MHz aufzunehmen. hand- und mobilfunke sagen das zumindestens so.

lg axel

[xoexlepox]

so sieht der fertige filter aus. er übertrifft alle meine erwartungen bei weitem!

Congrats! Das ist genau das, was ich von Jemandem, der sich Funkamateuer nennt, erwarte. Es muss nicht unbedingt schön aussehen, aber es muss funktionieren!

70 Bäume

[faultier]

[

so sieht der fertige filter aus. er übertrifft alle meine erwartungen bei weitem!
vielen herzlichen dank, faultier! du hast bei mir was gut!

Danke Ist ein schöner Aufbau, damit müsste der Radioempfang bei dir störungsfrei laufen.

[xoexlepox]

Da fehlt nur noch der Aufkleber "80% Altteile"

[uxlaxel]

Da fehlt nur noch der Aufkleber "80% Altteile"

100%! nagut, das lötzinn ist nicht gebraucht. 99% ;-D

[uxlaxel]

so, eingebaut und die ganze anlage überarbeitet. jetzt dudeln alle radios , wie gewünscht. selbst im keller gehen jetzt endlich mehr als nur 2 sender. man muß halt nur die richtigen leitungen wieder finden und koppeln

erster test mit sendebetrieb (145.000 & 433.500 mit rund 200W EIRP bzw. 50W senderausgang, sowie 100W auf 80 und 10m) brachten die radios nicht aus dem takt.
bei der gelegenheit ist gleich der nicht benötigte multischalter rausgekommen.
brauch jemand nen multischalter 5 auf 8 ? (ich mach morgen mal nen foto und stell es in die richtige rubrik)

lg axel

[uxlaxel]

so sah es bis heute aus:
multischalter stillgelegt, weil überflüssig. das radiosignal wird zwar eingemischt, aber die blauen disec-weichen lassen im ruhezustand keine HF durch, sprich das radio spiele nur, wenn die glotze lief. war die glotze aus oder stand auf eutelsat, ging halt kein radio auf der leitung.
kenner erkennen sicher das dunkelblaue netzteil, welches den (ukw-)antennenverstärker versorgte. die verbauten russischen transen sind hervorragende rauschgeneratoren!


neu:
jetzt werkelt unweit der UKW-antenne ein hausverstärker von spaun, welcher ganz "old school" für jedes rundfunkband einen eingang hat.
belegt ist nur "ukw" und das ust eingangsseitig mit einem hochpass (65MHz) und der 145MHz-bandsperre versehen.
die radioleitung geht auf den 6fach-abzweiger links.
die grünen koaxleitungen sind die verbindung zu den drei einschleusweichen ( 0-800MHz / 900-2500MHz), welche die drei antennendosen versorgt, die gemischtes signal abliefern.
die werkstatt geht direkt weg (da brauche ich keinen fernseher!) und das gästezimmer braucht auch großes radio.
2 der anschlüsse werden zusätzlich noch mit dem signal vom eutelsat über die blauen schalter versorgt.
(astra hat quad-lnb, eutelst hat twin-lnb)




die grüne videoleitung (eigentlich ist es RG59) bietet sich hier an, da sie einen deutlichen farblichen unterschied hat und somit die funktion deutlich zu erkennen ist.
die schwarzen leitungen zu den LNBs sind RG59, das ist nämlich deutlich witterungsbeständiger als "satkabel" und kann auch nicht absaufen!
die 90er schüssel ist übrigens mit den müproschienen über gewindestab verbunden.
so ist die last nicht auf der holzfassade (panele), sondern innen auf der 2/er spanplatte bzw. auf dem ständerwerk.
bei heutiger gelegenheit habe ich auch endlich die antennenanlage mal geerdet diese baustelle war nun schon etliche jahre offen.
(ein "teilnehmer"anschluß war immer geerdet, das konnte aber keine dauerlösung sein. )

da fällt mit auf, der gewindestab nach außen, inkl. der schüssel brauch auch nich ein poti. da werde ich doch noch 1/2m 6mm2 dranmachen. zum glück habe ich ja an der rechten erdungsschiene nen stück "PE-klemme" aus einem unterverteiler drangeschraubt. so kann man mehr als einen leiter sinnvoll anklemmen

ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob 50 oder 80% altteile, ich glaube 80 spaßt! also kommt noch der aufkleber dran
effektiv sind nur die drei einschleuseweichen gekauft, der rest ist mindestens schon einmal im einsatz gewesen. gut, ein teil der F-stecker sind noch vom max.
apropo f-stecker. die mit einem ring sollten so 6mm haben. es waren insgesamt 4 verschiedene durchmesser, die ich irgendwie auf das grüne koax draufgefummelt hab. maßhaltigkeit ist was anderes!

achja DAF (dad ...) ist hellgrün