Heizung - schleichender Wasserverlust

[Desinfector]

Ich hab hier ne Heizung.
Und hätte da gerne mal ein Problem

Im Faden über Kupferrohre

viewtopic.php?t=23791

hatte ich das schon erwähnt:
Ich vermute hier auch irgendwo eine Leckage.
Wie komme ich drauf?
Ich muss so einmal im Quartal bis halbes Jahr Wasser nach zaschen.
Das geht so:
Stück Schlauch, zwischen Hahn am Heizkreis und Hahn am Trinkwasser.
Erst Hahn am Heizkreis öffnen, dann den Trinkwasserhahn ganz leicht.
Es zischt Wasser rein, bis ca 1 Bar.
Nebenbei:
Ich sehe da nicht so ganz,
warum ich bei geschätzt maximaler Höhe im System von 6m da noch erheblich höheren Druck brauche.

Vaddern hat irgendwann mal so vor 15 Jahren das ganze ziemlich weit hoch geknallt.
Da vermute ich die Ursache.

Ich hörte mal von Stellen/Dichtungen, an denen im Brenner/Kessel-Gebilde Wasser direkt in die Abluft kommen kann.
Aber auffällig mehr dampfen als andere Schornsteine tut meiner nicht.
Das Ausgleichsgefäss ist vor 2 Jahren neu gekommen, der schleichende Verlust war vorher auch schon.

Da das auch schon mal auf Null Bar, zumindest per Anzeige, gegangen ist,
lässt sich ja eigentlich eine Schadstelle irgendwo unten vermuten.

ABER: Auch oben wurde die Heizung ohne Geglucker warm
Oben heisst ca.5 Meter üMm (über Manometer) - damit würde ich 0,5Bar an der Anzeige erwarten.

-Ihr auch?

Ich hab da natürlich auch eine Zirkulationspumpe. Die mal abgestellt, es ändert sich an der Anzeige niggs.

Wie kann man da dem Fehler auf die Spur kommen?

Ich habe hier auch keine feuchten Stellen irgendwo.
tcha - so hebbt wi dat.

[Hightech]

Die Prüfpunkte sind:
DruckAusgleichgefäß. Ist in 90% der Fälle die Ursache von Druckabfall.
Entweder klebt die Membran fest oder ist gerissen.
Also prüfen.
Ist es defekt, wird der steigende Druck beim heizen über das Überdruckventil abgelassen und ständig muss nachgefüllt werden.

Überdruckventil
Sifft gerne mal, es gibt manchmal mehr als eines.
Einmal kurz öffnen, es muss zB bei 2 Bar sofort und sauber schließen.

Entlüfter.
Sind auch gerne mal defekt und siffen.


Für den Druck im Ausgleich Gefäß gibt es Tabellen und Regelwerke aber in einem 1-2 Familienhaus ist der grüne Bereich 1,5-2,5 Bar.

Achso, es gibt auch unter Umständen mehrere Mag nicht das das falsche getauscht wurde oder das andere nicht geprüft.

An sonsten muss man das System abdrücken:
Mag sperren und langsam hochdrehen bis das Überdruckventil kommt. Dann schauen ob der Druck längere Zeit steht. Oder besser noch das Druckventil dicht machen und 4 Bar drauf.

[unlock]

Holzheizung im Heizkreis eingebunden?

Der Druck sollte wegen der Dampfblasenunterdrückung etwas höher sein, vorallem wenn die Heizkreispumpe direkt vom Kessel zieht.

Von der Wasserhöhe auf die Lekagehöhe zu schließen ist zu ungenau, da Manometer ungenau, und Temperatur hier eine Rolle spielt, sprich du Heizt und Wasser geht oben verloren, danach kühlt Anlage ab und der Druck fällt auf null.
Das geht nur an offenen Systemen mit Speicherwanne im Dachboden.

Wenn du oben 0,5 Bar hast, kommen ja noch 6m dazu(0,6 Bar) sind dann 1,1 Bar auf der Anzeige. Zirkulationspumpe kannst du nicht im Heizkreis sehen, da im Trinkwasser verbaut.
Eine Pumpe kannst du nur sehen, wenn die direkt an der Pumpenleitung hängt.

Wenn Lekage in Heizung ganz klein ist, ist die sehr schwer zu orten, da Wasser immerwieder verdampft. Am besten entleeren und mit Gas füllen und dieses abschnüffeln.

[tschäikäi]

Dürfte ich mich hier mal mit dranhängen?
Ganz ähnliches Problem, aber sicherlich andere Ursache:
Holzkessel direkt am Heizkreis, aber: Aluverbundrohr mit Schraubfittingen.
Gibts irgendeinen Trick, diese Verschraubungen wirklich dicht zu bekommen?
Ich habe nach den ersten Leckagen die O-Ringe gereinigt und mit Hochtemperatursilikon eingeschmiert,
das machte dann den Eindruck dauerhaft haltbar zu sein.
Aber auch an derartigen Verbindungen habe ich wieder Lecks.
Manche schwören auf Verpressen, aber ist das wirklich dicht?
Ich sehe in Schraubfittings den Vorteil, dass man ne zweite Chance hat wenns undicht wird,
statt abzuschneiden und neues Rohr einzuziehen.
Die Kaltwasserverrohrung (auch PEX Schraubfittinge) scheint dauerhaft dicht zu sein,
die Warmwasserrrohre werden immer dann undicht, wenn der Heizkreis auskühlt (nie unter 8°C).
Meine Druckluftanlage läuft auch an PEX mit Schraubfittingen, auch hier schleichender Verlust.

Gruß Julian

[BUBI-BELLA]

Heizung warten lassen und dabei den Wärmetauscher prüfen.
War bei mein Mutter so. Vaillant Gastherme hatte Haarriss im Wärmetauscher und hat dann den Wasserdampf
immer schön zum Kamin rausgeblasen. Nicht ganz billig die Rperatur.

[tschäikäi]

Die eigentliche Reparatur war bestimmt nicht mal so teuer, aber den Fehler wird er ne Zeit lang gesucht haben stelle ich mir vor.

[Desinfector]

Das ist hier noch 'ne ganz normale Ölbrenner-Heizung die auch das Brauchwasser warm macht.

Holz mit zusätzlichem Kamin oder ähnliches nicht möglich
-Dafür hat Vaddern vor 45 Jahren gesorgt, in dem er den 2. Schornstein im Haus raus gekloppt hat.
Kein 2. Zug, der war komplett vom anderen getrennt.

Ich habe hier aber auch noch einen Kollektorkreis.
2 Kollektoren auffem Dach für Brauchwasser, incl Speicher im Keller.
Gleiche Raumhöhe, nur durch Mauer vom "Kesselraum" getrennt.

Aber eben Brauchwasser und nicht Heizung.

Bei defektem Ausgleichsgefäss (speziell gerissenem Gummi) müsste doch aus dem "Auto-Ventil" Wasser kommen,
das passiert hier jetzt zumindest nicht. War aber vor 2 Jahren beim alten so.

wie aber erkenne ich eine klebende Membran?

[Hightech]

Bei den Alu-Verbundrohren und den Klemmfittingen ist zu beachten:

Das Rohr muss rund sein, ein Kalibrator ist Pflicht.
Der Schnitt muss sauber und gerade sein, das Rohr innen sauber entgratet und leicht angefast. Leicht mit Amaturenfett schmieren.
Gerade und plan muss die Verschraubung angezogen werden und richtig fest!
Dann ist und bleibt das dicht.
Meist werden die O-Ringe beim Aufschieben beschädigt.

[tschäikäi]

Das mit den O- Ringen ist bekannt und wurde nach dem ersten Fehlversuch immer beachtet.
Fett habe ich anfangs benutzt, bin dann wegen den Undichtigkeiten auf Silikon umgestiegen.
Diese geschlitzten Bronze- Kompressionsringe, die zwischen Mutter und eigentlichem Fitting aufgeschoben werden
rutschen v.a. bei richtig festem Anziehen oft schräg in den Fitting, wo sie ja eigentlich soweit ich weiß nicht hin gehören.
Undichte Wasserverschraubungen habe ich eigentlich nur da, wo die Temperatur schwankt. 85°C am Vorlauf, 8°C wenn ich mal
im Winter 2 Tage nicht da bin. Der Druck liegt bei 1,5 , maximal 2bar, je nach Temperatur.

Die Kaltwasserverschraubungen (10bar!) sind allesamt von Anfang an dicht gewesen. Trotz dass aufgrund der alten Ventile
auch mal Wasserschlag auftritt.Ich habe auch die Vermutung, dass das Rohr selbst bei hohen Temperaturen anfängt zu kriechen.
Jedenfalls musste ich die Warmwasserleitungen schon oft nachziehen - die waren dann auch leicht zu drehen, jedenfalls anfangs.
Mittlerweile sind die Überwurfmuttern aber fest und das Zeug ist trotzdem undicht.

Kalibrator: kannst du deinen mal mit einem Messschieber benutzen? Ich habe meine selbst gedreht und wüsste gern wie nah ich am Solldurchmesser bin.
Entgraten tu ich die Rohre immer, nur anfasen erschien mir beim genauen Beobachten der O-Ringe beim Zusammenstecken bisher nicht notwendig.
Wäre vielleicht besser gewesen.

[Gary]

Schnelles suchen ergab:

"Mehrschichtverbundrohre sind nicht für die Anschlussleitungen von Sonnenkollektoren und Holz-Wärmeerzeugern (Festbrennstoffkessel, Kamin- und Kachelöfen mit Wärmetauscher) geeignet"

"Das Pipetec Aluminium-Mehrschichtverbundrohr ist ein fünfschichtiges Kunststoff-Metall-Verbundrohr für Sanitär- und Heizungsanwendungen. Es hält einer Dauertemperatur von 70 °C und einem Maximaldruck von 10 bar über 50 Jahre stand. Die zulässige maximale Betriebstemperatur beträgt 95°C für max. 1 Jahr."

Schau mal ob du ein Datenblatt für dein Rohr bekommst.

16er Rohr 10 Nm
20er Rohr 20 Nm
26er Rohr 25 Nm
32er Rohr 45 Nm

[Blechei]

Btw:
Direktanschluß von Heizungen ans Wassernetz ist verboten, aber sowas von.
Grund: Wasser ist ein Lebensmittel, daher muß ausgeschlossen sein das Rostplörre
zurückdrücken kann.
Wasserverlust habe ich auch ein wenig, einige Verschraubungen sehen nach 23J aus wie
außerirdische Blumenkohlköppe. So what, wird halt einmal pro Heizperiode etwas nach gefüllt.
Bloß nix ablassen, Heizungswasser muß eklig aussehen;-)

[Desinfector]

Btw:
Direktanschluß von Heizungen ans Wassernetz ist verboten, aber sowas von.
Grund: Wasser ist ein Lebensmittel, daher muß ausgeschlossen sein das Rostplörre
zurückdrücken kann.

wie sonst bekomme ich das Wasser ins System?
auf'n Spitzboden krabbeln und oben ins Rohrende kippen?

[sukram]

Nein dafür gibts nen speziellen Systemtrenner für nur wenige 100€ plus Einbau, oder wie bei den Solarthermieanlagen mit Kanister/Fass und Pumpe. Manche filtern das Wasser auch noch vor mit extra Kartuschen oder befüllen mit entsalztem/aufbereitetem Wasser (Sauerstoffarm, Salzarm).

[enebk]

Kalibrator: kannst du deinen mal mit einem Messschieber benutzen? Ich habe meine selbst gedreht und wüsste gern wie nah ich am Solldurchmesser bin.
Entgraten tu ich die Rohre immer, nur anfasen erschien mir beim genauen Beobachten der O-Ringe beim Zusammenstecken bisher nicht notwendig.
Wäre vielleicht besser gewesen.

Hatte gerade meinen hier, Original von Pipetec. Habe auch Aluverbund überall verbaut, 16 / 20 / 26mm mit Schraubfitting, 32mm gepresst.
Da WP+Fußbodenheizung aber nicht so heiß, Maximum ist vom Warmwasser.

Ich hatte nur eine Leckage nach dem Zusammenbau, ein O-Ring war komisch gequetscht worden weil ich das Rohr nochmals gekürzt und dann vergessen hatte zu entgraten. Und dazu beim Einfädeln nicht ganz koaxial war wegen Spannungen/Platzmangel.

[Pneumato]

Zum befüllen bzw nachfüllen meiner Heizung und Soleaussenkreis der WP nutze ich meinen selbstgebauten Druckumsetzer.Funktioniert bestens.Foto ist in meinen Beiträgen.

[Hightech]

Es darf keine dauerhafte Verbindung zwischen Heizung und Trinkwasser geben. Den Füllanschluss darf man zum Füllen über einen Schlauch anschließen. Nur darf der nicht dran bleiben.
Es gibt automatische Nachfülleinrichtungen, die dran bleiben dürfen, müssen aber dafür zugelassen bzw. geeignet sein. Rückschlagventil, Druckminderer und Absperreinrichtung.

[Desinfector]

Der Trinkwasserhahn hat so'n Dingens, dass bei Hahn zu einen angeschlossenen Gartenschlauch leer laufen lassen kann.

Aber aus der Heizung kommt sowieso kein Wasser ins Trinkwasser, dafür reicht der Druck nicht.
Ich knall doch da keine 3 plus x Bar rein.

[Jerry]

@Desinfector

Schau mal beim nächsten Auffüllen, wieviel tatsächlich rein fließt. Aktuelle Wasseruhren können bis mind. 1L auflösen - vorher / nachher ablesen. Dann hat man erst einmal ein Gefühl für die Größenordnung der Leckage. Wie sind die Leitungen verlegt? Alles sichtbar? Dann würde es sich anbieten, tatsächlich den Klempner mit der Ortung via Suchgas zu beauftragen. Das kannst Du u.U. sogar über deine Gebäudeversicherung abwickeln - Stichwort "Schadenminimierung". Einfach mal freundlich nachfragen...

[uxlaxel]

die therme beim alten herrn hatte mal eine undichte direkt am wärmetauscher in der brennkammer. das ist sehr viele jahre unentdeckt geblieben.
das wasser wurde da entweder oben rausgeblasen über das abgasrohr oder ging unten übers kondenswasser mit raus.

[MatthiasK]

Das wir keine Füllstation hatten, stand jedes Jahr bei der Heizungswartung mit auf der Rechnung. Auch der Heizungsbauer meinte, dass so etwas eigentlich vorgeschrieben wäre, wenn man die Heizung füllen würde.
Es könnte ja sein, dass

1. Der Wasserdruck in der Straße ausfällt
2. Alle Rückschlagventile in der Installation defekt sind
3. Man zu diesem Zeitpunkt gerade die Heizung auffüllt
4. Man nicht merkt, dass das Wasser in die falsche Richtung fließt

Der Heizungsbauer meinte aber auch, dass die ersten drei Punkte extrem unwahrscheinlich wären und für den Punkt 4 müsste man schon ziemlich doof sein.

Dann nahm er den Schlauch und wir füllten die Heizung auf.

Bei einer Kontrolle durch den Schornsteinfeger hätte ich aber eine gute Ausrede gehabt: Eine Geka-Kupplung auf dem KFE-Hahn an der Heizung, eine Geka-Kupplung an einem Wasserhahn, aus dem nur Regenwasser kommt und nur ein Schlauch mit Geka-Kupplungen auf beiden Enden im Keller. Wie sollte ich denn die Heizung überhaupt mit Trinkwasser füllen können?

[Gary]

Ich hatte die Idee Teebaumöl mit in die Anlage zu füllen, der Geruch ist doch eindeutig und gut riechbar.

Gerochen habe ich das dann nur an der Füllstelle, da wo der Schlauch lag und der Ölkessel stand.

Es hat dann noch über ein Jahr gedauert bis ich das Leck fand, eine Naht am Stahlkessel, genau da wo das Öl zu riechen war, nur - wegen der Nähe zum (nur vermeintlich stinkenden) Schlauch habe ich nicht richtig geschaut.

[lightwave]

Keine Hilfe zum eigentlichen Thema des Wasserverlusts, aber zum Thema Nachfüllen:

Wenn man schon nur mit Trinkwasser und Schlauch nachfüllt, dann immer den Schlauch an der Heizung und Wasserhahn entfernen. Es können die Heizungsbakterien auch bei geschlossenen Absperrungen mit der Zeit in das Trinkwasser wandern. Deshalb ist die Vorschrift ein Systemtrenner BA , der eine Luftstrecke öffnet, sobald nicht mehr nachgefüllt wird. (Heizungswasser ist in Kategorie 4 von 5 eingestuft!)

Weiteres Problem mit dem Trinkwasser: Je nach Wasserqualität bekommt man jedes Mal frischen gelösten Sauerstoff und diverse Mineralien / Metalle, etc. ins Heizungssystem, was u.a. negativ auf den PH-Wert und Leitfähigkeit ist. Und da kommen wir wieder zum Thema Korrosion - besonders gefährlich bei den modernen Kesseln mit Aluminium (Legierungen). Deshalb fast immer eine Aufbereitungs-Kartusche (je nach System nur Entsalzung oder VE-Wasser) sinnvoll.

Alte Heizungen mit dicken Stahlrohren und einem Kessel, der große Querschnitte auch im Wärmetauscher hat, sind bedeutend unempfindlicher, aber halt nicht auf das letzte Prozent effizient.

Grüße, Georg
Der schon Kessel im Neubau gesehen hat, die nach < 2 Jahren wegen Nachfüllen normalen Leitungswassers im Wärmetauscher durchkorrodiert ist.

[tschäikäi]

enebk: Vielen Dank!
GJ

PS: findet ihr nicht, dass dieses ganze Nachfüllgedöhns leicht übertrieben und außerdem am Thema vorbei ist?
GJ

[Gary]

PS: findet ihr nicht, dass dieses ganze Nachfüllgedöhns leicht übertrieben und außerdem am Thema vorbei ist?

Nein

In einer Verkehrskontrolle ist es auch besser wenn man weiß wie schnell man hätte fahren dürfen.
Zudem kann man jetzt lesen das ein Stahl/Guss Kessel toleranter ist und man beim Alu Wärmetauscher vorsichtiger sein muss.