Bleiakkus...

[Sir_Death]

Es gibt ja von Julez den Faden für die LiION Akkus viewtopic.php?f=14&t=14570 - wollte ich nicht mit Blei verunstalten

Bei mir wurden gestern 4 Stück Bleiakkus - die da: https://docs.rs-online.com/5f2b/0900766b816749d1.pdf angespült. Sollte alle 4 NOS sein.

2 davon waren bei 12,2 bzw. 12,4V, Automatiklader hat die erkannt, geladen, nach einem Tag lagern auf 12,63V Leerlaufspannung bei 20°C Raumtemperatur. Klingt schon mal nicht schlecht - mal schauen, was die noch an Kapazität haben.

Aber:
Die anderen beiden waren schlechter im Zustand:

Kandidat 1: 8,52V Leerlaufspannung
13,8V angelegt 5 Minuten gewartet.
Abgesteckt: Leerlaufspannung bei knapp 10V, sinkt aber nur mit Multimeter dran jede Sekunde um ca. 0,05V
Habe ich mich dann nicht getraut am Ladegerät hängen zu lassen.
Wie ist eure Einschätzung? dran lassen oder entsorgen?

Kandidat 2: 7,82V Leerlaufspannung
13,8V angelegt - meldet das Ladegerät innerhalb einer Sekunde "Voll" und eine Sekunde später ist die Spannung wieder auf den ca. 7,82V - da geht wohl kein Strom am Innenwiderstand vorbei?
Wie ist eure Einschätzung? dran lassen oder entsorgen?

[ALF2000]

schuettel.die mal...rieselts? dann muell. rieselts nicht....einfach mal.am.konventionellem.ladegeraet dranlassen.


effekt den ich oft reproduzieren konnte bei bleigel wuerfeln jeglicher art

tiefentladen...keine ausgetrocknete zellen die man durch rascheln hoeren konnte...

ran ans ladegeraet und ein zwei tage beobachtet..nichts.

irgendwann vergessen abzuhaengen...

ne woche spaeter geringer ladestrom gesehen...OK. abgehaengt...steheen gelassen.. spannung stand.

fast immer liessen diese sich dann normal.wieder verwenden und hatten auch wieder kapazitaet.

[MatthiasK]

Bei den hochohmigen Akkus könnte evtl. auch etwas Wasser helfen. Das Sulfat löst sich in geringerer Konzentration besser. Die Selbstentladung ist dafür dann später geringer und die Lebensdauer theoretisch länger. Nachteil ist, dass der Innenwiderstand anschließend erst mal höher bleibt.

[andreas6]

Beim "Abgedichteten Bleiakku" hilft kein Wasser. Wenn doch, ist das Gehäuse kaputt, der Akku gehört entsorgt.
Das ist so ein typischer gasdichter Bleigelakku. Da kann Wasser durch das Ventil raus kochen, aber nicht rein kommen.
Einzig sinnvolle Wartung: Mit kleinem Strom länger laden.

MfG. Andreas

[tom]

oh doch.
Da kann man den Deckel aufmachen, und darunter befinden sich 6 Gummikappen, die man abziehen kann, und dann destiliertes Wasser einfüllen kann.
Hab ich schon öfter erfolgreich gemacht.

[Miraculix]

Dann aber bitte mit Vorsicht laden, mir sind nach einer solchen Aktion die gummikappen samt Deckel davongeflogen. Knallt gut und ich hab mich tierisch erschrocken. Nach dem zweiten Versuch hab ich es begraben.

(Diese Akkus fallen bei mir auf Arbeit tonnenweise nach. Nach 2 Jahren bei 13,2V sind die durch. Dauer Standby. Je kühler sie arbeiten dürfen, umso länger leben sie.)

[Bastelbruder]

Seit 1932 gibt es AGM-Zellen, die hatten von Anfang an Kunststoffgehäuse meist aus Zelluloid und diese Gummiverhüterli und sie enthalten in Glasgewebe recht gut gebundene flüssige Säure.

Ein halbes Jahrhundert später wurden in nahezu derselben Bauform noch sicherer sterbende BleiGel-Akkus (Fa. Sonnenschein) produziert, die sind wirklich wartungsfrei denn auch da läßt sich zwar Wasser einfüllen, aber das Gel interessiert sich nicht dafür.

Achja, in der Wikipedia findet man dazu natürlich nichts, aber in der Battery University (BU-201a und BU-201b) ist das recht gut beschrieben. Die Zahl 1932 stammt aus der damaligen Rundfunkliteratur (oder war's 1936?), da wurden solche Akkus zum Betrieb portabler Röhrengeräte benötigt. Ich geh nochmal kruschteln.

[MatthiasK]

Bei AGM-Akkus hilft es teilweise, wenn man den Akku nach dem Einfüllen von Wasser auf die Seite legt und an den Öffnungen Vakuum zieht. Dadurch fließt das Wasser eher seitlich rein und verringert die Gefahr einer Säureschichtung.

[Roehricht]

Hallo,

Das ist so ein typischer gasdichter Bleigelakku. Da kann Wasser durch das Ventil raus kochen, aber nicht rein kommen.
Einzig sinnvolle Wartung: Mit kleinem Strom länger laden.

Einem 25Ah 12V Gel Akku konnte ich mit etwas destilliertem Wsser wieder Leben einhauchen. Die Entlüftungsabdeckungen aufgepult und mit ner Fixe etwass Wasser injiziert. Testweise erstmal 5 cm³. Später nochmal die gleiche Menge hinterher. Die hat drei Tage 200mA Ladestrom gesehen. Danach funzte das Teil wieder. Habe aber festgestellt das sich leider nicht alle Akkus so wiederbeleben lassen.

73
Wolfgang

[Desinfector]

Nimm eine und spare die 15EUR Pfand bei Neukauf.
Natürlich die leichteste...

Nimm die anderen 3 und bring die für 20ct je Kilo zum Schrotter.

[uxlaxel]

mit dem wiederbeleben von blakkus haben sich schon generationen von ingeneuren, bastlern und autoschraubern erfolglos beschäftigt. selbst wenn da anfangs scheinbar ein erfolg eintritt, ist der blakku aber dermaßen schon vorgeschädigt, dass du dich damit dann in paar wochen wieder ärgerst.
schade um die zeit, wenn du noch andere projekte am laufen hast. falls du lange weile hast, nur zu und dann berichte

[ch_ris]

bin ja kein Freund von Videos. Aber von Pakistani Truck gibt's eins wo sie Batterien aufbereiten.
Auch die reißen alles raus und machen neu.

[Robby_DG0ROB]

Ja, das Video wurde hier schon mehrfach verlinkt. Aber dort werden ja die Platten erneuert. Das Wiederbeleben, was hier beschrieben wurde, ist ja nur ein "zerlegungsfreies Behandeln", also bestenfalls leeren, spülen, füllen usw. und natürlich laden.

[ch_ris]

deswegen schreib ich's ja. Ich glaube auch das ist ein toter Gaul.
"Selbst die", wollte ich nicht schreiben, das hat so ein geschmäckle.

[Desinfector]

bin ja kein Freund von Videos. Aber von Pakistani Truck gibt's eins wo sie Batterien aufbereiten.
Auch die reißen alles raus und machen neu.

wiederbeleben tun die doch eigentlich nur die Pastikkisten

[RMK]

mit dem wiederbeleben von blakkus haben sich schon generationen von ingeneuren, bastlern und autoschraubern erfolglos beschäftigt.

+1 hier. hatte mal einige 12V 7Ah-Bleigels, hab die aufgepult und mit aqua dest aufgefüllt (und manche spasseshalber mit Säure...)

selbst wenn manche danach nochmal gezuckt haben, wirklich Kapazität hatte keine mehr.

die einzige Möglichkeit sehe ich darin, das enthaltene Blei einzuschmelzen und neue Platten zu giessen... #-)

[Sir_Death]

OK, danke. Dann behalte ich die beiden, die (eher) voll sind und teste mal deren Kapazität, die anderen beiden kommen zur Entsorgung.

[Bastelbruder]

Nix Entsorgung, Verwertung! Beim Schrotti gibts Knete!

[MatthiasK]

Außerdem kann man da mit dem Elektrolyt einen Stoff auswaschen, den man nicht mehr kaufen kann. Den brauchen nämlich angeblich die pöhsen Terroristen.

[Bastelbruder]

Der Terrorstoff wurde vor wenigen Jahren noch unter dem Namen Dünnsäure gehandelt.

[Name vergessen]

bin ja kein Freund von Videos. Aber von Pakistani Truck gibt's eins wo sie Batterien aufbereiten.
Auch die reißen alles raus und machen neu.

wiederbeleben tun die doch eigentlich nur die Pastikkisten

Nein, die nehmen die Bleiplatten raus, machen die grob sauber, kombinieren die mit offenbar Neuen (wo die auch immer herkommen) zu einem neuen Stack und füllen den dann, zusammen mit der alten, hoffentlich gefilterten, Gülle wieder in die Umverpackung ein, und schon ist die wieder gut zum Starten von LKW. Hmja, evtl. startet der LKW ja auch ein-zweimal auf vier funktionierenden Platten?

[Sir_Death]

OK, danke. Dann behalte ich die beiden, die (eher) voll sind und teste mal deren Kapazität,....

Test erfolgreich:
Mit einer 3W LED Lampe war die Spannung nach 24 Stunden auf 11,3V unter Last
3W auf 12V sind 0,25A
demnach sind es in 24 Stunden 6Ah die ich entnommen habe (nicht ganz exakt, da sich die Spannung ja leicht ändert, aber genau genug)
7Ah hatten die Akkus original und bei 11,3V wäre noch ein wenig gegangen.
Ich stufe die beiden also mal als gut ein.

Damit das Idiotensicher wird, soll eine Unterspannungsüberwachung dran. Sowas liefert der Chinese: https://de.aliexpress.com/item/1005001561114504.html
Aber verdammt! Das muss doch locker alles an Bauteilen in der Bastelkiste liegen!
Leider bin ich gescheitert, diese Schaltung in der Google-Suche zu erkennen.

Hat jemand einen Schaltungstipp für mich, welche Schaltung der Chinese da verwendet hat?

[SchuesselTech]

Operationsverstärker plus spannungsreferenz und Treiber für das Relais...?

[Bastelbruder]

OP + Referenz + Relaistreiber gibts zusammen in einem Dreibeiner: TL431
Und mit der etwas runtergeteilten Spannung (Spannungsabfall an zwei Dioden in Reihe zum Relais, und ein Widerstand parallel weil der 431 nicht gaanz abschaltet) läßt sich ein Quarz-mechanisches Uhrwerk betreiben, das speichert bloß nicht den eventuellen Übertrag nach 12 Stunden.

[Sir_Death]

Der TL431 sieht ja fast wie ein Schweizermesser aus - für so viele Dinge zu gebrauchen.
Ich glaube, da bestell ich mal eine Hand voll.

Danke!

P.S.: Tipps, welche Schaltung da der Chinamann genommen hat werden trotzdem weiterhin gerne angenommen

[Tobi]

Stichwort Komparator, kein Hexenwerk.

[Sir_Death]

So. 2 der Akkus scheinen wirklich noch guter Dinge zu sein, jetzt sollen sie einer Verwendung zugeführt werden.
Dazu bitte um eure Hilfe beim Datenblatt-Lesen
https://docs.rs-online.com/5f2b/0900766b816749d1.pdf

Ich will damit eine LED-Lampe mit 2W betreiben
An 12V hat die Lampe ca. 165mA
An 10,5V hat sie ca. 185mA, da sie einen Schaltregler hat - Leistung bleibt etwa gleich

Ich würde den Bleiklotz nicht auf tiefer als 1,8v pro Zelle (zur Not 1,75V pro Zelle) entladen.
Wenn ich jetzt von annähernd gleichbleibendem Strom ausgehe, wären dass laut Datenblatt bei 1,8V/Zelle und 0,16A jedenfalls mehr als 20 Stunden nutzbare Zeit.
Wenn ich jetzt von annähernd gleichbleibender Leistung ausgehe dann komme ich bei 1,8V/Zelle und 2W jedoch nur auf Knapp 6 Stunden nutzbare Zeit.
WARUM ist da so ein großer Unterschied? Oder lese ich das Datenblatt irgendwie falsch?

[duese]

Die zwei Tabellen beziehen sich jeweils auf eine Zelle.
Bei der Entladeschlussspannung/Zelle hast Du automatisch x6 genommen um auf Deine Akkuspannung zu kommen.
Beim Strom ist das egal, der ist durch alle Zellen und den Komplettakku gleich.
Die Leistung aus der zweiten Tabelle muss man auch mal sechs nehmen, dann passen die Tabellen auch zusammen.

Ist nicht sehr intuitiv dargestellt. Ich hab auch erst erwartet, dass sich das auf den Gesamtakku bezieht.

Ich schätze mal, da hat bei RS jemand ein Datenblatt für eine ganze Akkuserie (6V und 12V Typen) aufgedröslet für einen speziellen Akkutyp und das das kam dabei raus.

[Sir_Death]

*Kopf* *Tisch*

Danke für die Erklärung so gibt das natürlich Sinn.

[berferd]

So, habe auch mal eine Bleigel/AGM-Akku-Detailfrage.

Kann man messtechnisch unterscheiden, ob ein Gerät für AGM oder Bleigel gedacht ist?
In welcher Richtung besteht Kompatibilität? Ein recht kompetentes Forenmitglied meinte "Vorsicht!", und dass es da Unterschiede gibt.

Hintergrund:
Ich habe hier eine USV (APC SmartUPS 750), die mit neuen Akkus bestückt werden möchte.
Die gibts als 2er-Akku-Modul von APC/Schneider, Typ RBC48, aber man kann natürlich prinzipiell auch zu einem Bruchteil des Preises selber Einzelakkus kaufen (... die dann im Modul einfach stumpf in Reihe geschaltet sind für 24V, nix Balancer...).
Jetzt ist die Frage... haben sind da AGM-Akkus vorgesehen, oder normale Blei-Gel?
Aktuell ist ein RPower-Battery GiV 1270VP drin (12V/7,0Ah) - das ist laut Datenblatt ein AGM: https://www.rp-group.com/broschueren/pr ... -de-en.pdf
Allerdings ist natürlich fraglich, ob nicht der Vorbesitzer schon (falsche) OEM-Akkus eingebaut hat.

Recherchiert man ein bisschen bzgl. Ersatzakkus für die USV, werden v.a. AGM-Akkus ("kompatibel mit SmartUPS 750 / RBC48") angeboten. In manchen Foren heißt es dagegen "keinesfalls AGM!" (hier zB: https://www.synology-forum.de/threads/a ... he.125829/ ), und bei einigen wenigen der OEM-Anbieter kompatibler Akkus steht auf den Akkus auch nichts von AGM. Auf dem RPower-Battery GiV, der noch im Gerät steht, steht von AGM allerdings auch nichts, und das ist laut DB einer.

[berferd]

OK, das ließ sich dann doch einfacher ermitteln als gedacht: einfach ohne Akku nachmessen, welche Leerlaufspannung an den Klemmen der USV anliegt: 29,6V, d.h. pro Akku 14,8V - und damit sei es hier notiert: die APC SmartUPS 750 ist für AGM-Akkus ausgelegt (auch wenn die Float-Spannung für dauerhaftes Überleben fast etwas hoch ist).

[KampfKeks_MRZ]

die APC SmartUPS 750 ist für AGM-Akkus ausgelegt (auch wenn die Float-Spannung für dauerhaftes Überleben fast etwas hoch ist).

Und genau das ist der Grund, warum die mit diesen winzigen Akkus die erforderlichen Zeiten erreichen, und die zuverlässig nach 2 Jahren absolut Mausetot sind.

[berferd]

Gibts Alternativempfehlungen für sauberer dimensionierte kleine UPSen, Typ Line-Interactive?

Habe mal etwas überlegt bzw. "2x Leistungsdiode antiparallel, in Serie zum Akku". Das würde Laden und Entladen erlauben, die Dioden hätten ca. 0,6V Spannungsabfall, und würden damit die Float-Spannung pro Akku um jeweils 0,3V von 14,8V auf 14,5V reduzieren. Anfallende Leistung wären bei Vollast (500W) bei den dann grob fliessenden 21A ca. 12W ... ärgerlich, aber bekäme man noch weggekühlt für die zu erwartende Laufzeit (maximal 7 Minuten). Dumm eventuell nur dass man den Akku dann nicht ganz entladen kann, da die Entladeschluss-Erkennung natürlich entsprechend etwas zu früh einsetzt. Und 0,3V Reduktion sind eigentlich zu wenig, das sollten ja im Floatbetrieb eher 13,8V sein, und damit eine Spannungsreduktion von insgesamt rund 2V. Das ist zu viel, um es praktikabel (heißt für mich: wird ins Gehäuse mit eingebaut) mit Dioden abzufangen (bei 20A wären das 40 Watt Verlustleistung), und reduziert auch die entnehmbare Energiemenge zu stark.

[Bastelbruder]

Es gibt eine (etwas komplizierter aufgebaute) "Solar-Diode" die mit einem Millivolt Spannungsabfall auskommt.

[Miraculix]

Bei den APCs der aktuelleren Serie (glänzende Front in schwarz. 2HE) konnte man per Konsole die Ladespannungen abgleichen. Setzte ein spezielleres gekreuztes Kabel voraus. Als Batterie bieten sich mehrere Kondensatoren mit einem wiederstand an um die Ladespannung direkt prüfen zu können.

Ob das mit den kleinen auch geht kann ich nicht beantworten.

[berferd]

Stimmt, ich könnte bei der Dioden-Antiparallel-Schaltung dann in Laderichtung (USV zu Akku) drei herkömmliche Dioden schalten (Drop 1,8V), in Entladerichtung eine Schottky- oder Mosfet-Diode. Damit wäre die Verlustleistung beim Entladen dann rund 4W (bei I=20A, Uf=0,2V), die Entladeeschluss-Spannung bliebe unverändert, und beim Laden (max. 2,5A) macht die Verlustleistung der normalen Dioden nicht so viel aus (2W bei Uf=1,8V, das wird aber gegen Ende der Ladung weniger).
Oder übersehe ich ein Verhalten der Line-Interactive-Topologie?
Für die USV sieht das dann m.E. so aus, dass die Akkuspannung bei Belastung sprungartig um 1,8V gesamt fällt - über das übliche "Akkuspannung bricht bei Belastung etwas ein" hinaus.

[ferdimh]

Meine Erinnerung (Ich habe die Dinger vor 10 Jahren rausgeschmissen, nachdem ich 3 Abstürze durch USV-Spinnereien und 0 Stromausfälle hatte - kurz darauf fiel der Strom aus...) sagt mir, dass diese USVen einen hochkomplizierten LM317 als Laderegler einsetzen und die Ladespannung überhaupt nicht überwachen.
Auf jeden Fall ist der Ladepfad zumindest bei meinen Kisten deutlich erkennbar vom ganzen Rest getrennt. Evtl ergibt es mehr Sinn, hier die Ladespannung anzupassen, statt im Hochstrompfad rumzupfuschen.
In jedem Fall würde ich mir den Einsatz einer Line-Interactive-USV sehr gut überlegen. Man bekommt erstaunlich viel Komplexität für sein Geld - um ein Problem zu lösen, dass man hier eigentlich gar nicht hat (Spannungsschwankungen um mehr als 20V).

[Hightech]

Bisher meine Erfahrung mit den APC-USV und auch mit den Online-USV:
Machen mehr Probleme als sie nutzen.
Oft werden die Akkus zerstört, so das man die nicht mal mehr aus der USV heraus bekommt.
Sind die USV länger offline, starten sie nicht mehr, weil die Akkus Tiefentladen werden.
Verbraten sinnlos Energie.
Ob es an Linux liegt, kann ich nicht sagen, aber ein Problem mit dem harten Ausschalten mitten im Betrieb hat es nicht gegeben, seit ich Linux benutze.
Die Steuerrechner für die CNC, Laser und sonstige Steuerungen bei mir werden immer ohne Runterfahren ausgeschaltet.

[Fritzler]

Wobei ich mich ja echt frage wieso man noch kleine 230VAC USVen nutzt.
Ein PC brauch dick Amps auf 12V und dann noch etwas 5V und 3,3V über DCDC Wandler.
So arbeiten heutige PC NTs: Netz -> 12V, Rest über DCDC.

Also wieso gibts keine Geräte im PC NT (ATX) Format mit einem Akkuanschluss?
Rein theoretisch kann man sich die 12V Versorgung und Pufferung ja auch selber basteln und den Rest stellt ne PicoPSU bereit.

[Chemnitzsurfer]

Es gibt ja sogar ATX Netzteile mit eingenbauter USV
http://www.apollo.com.tw/edcontent_d.ph ... b=2&id=117
https://www.sunpower-uk.com/product/atx ... -function/

[Gary]

Wobei ich mich ja echt frage wieso man noch kleine 230VAC USVen nutzt.
Ein PC brauch dick Amps auf 12V und dann noch etwas 5V und 3,3V über DCDC Wandler.

Und Monitor, Modem, Switch?

[ferdimh]

Und Monitor, Modem, Switch?

Monitor braucht bei mir 19V, die kriegt er per Steupup. Der läuft auch noch an 12V, startet da aber blöderweise nicht.
Modem braucht 12V, die gibts direkt. Switch auch.

[Gary]

Wäre bei mir auch so..

Aber Fritzler stellte sich die Frag wieso "man" überhaupt noch kleine USV nutzt.

[ferdimh]

Ich behaupte, der Grund ist mehr Bequemlichkeit und Standardisierung - und das fehlende Wissen, dass die 12V in den Kisten nicht direkt verwendet werden.
Wenn man eine USV davorklemmt, hat man es halt ordentlich gemacht. Und das ist manchmal sehr wichtig!

[Fritzler]

Es gibt ja sogar ATX Netzteile mit eingenbauter USV
http://www.apollo.com.tw/edcontent_d.ph ... b=2&id=117
https://www.sunpower-uk.com/product/atx ... -function/

Gibts also doch, danke für die Links.
Sieht aber irgendwie nach Nischenherstellern aus?
Einmal nur 250W.
Dazu ein 380W aber mit nem Wirkungsrad ausn 90er Jahren (in der 70% Region).

Und Monitor, Modem, Switch?

Kommt drauf an wozu die USV da is.
Nurnoch schnell runterfahren? Da brauchts kein Monitor oder Internet mehr.
Die Internetanbieter haben ja auch kaum/keine USV mehr, also is das dann eh mit weg.
Ansonsten hängt mein Netzwerkswitch direkt an den 3,3V vom Heimserver und die Fritze will direkt 12V

Ich behaupte, der Grund ist mehr Bequemlichkeit und Standardisierung

Wird sicherlich so sein.
Akkukochen nervt aber "etwas".
Aufm Fingertreff bekam ich mal ne 800VA USV mit defekter Ladeschaltung, die hab ich ersetzt und die kocht nun keine Akkus mehr.
Und ja, wie hier geschrieben, der Ladepfad war elektronisch komplett getrennt, aber nutzte den dicken Trafo.

[Gary]

Kommt drauf an wozu die USV da is.

Normal doch nur gegen die Angst für das gute Gefühl.

Hier ist die Stromversorgung recht zuverlässig.
Am Notstrom Ausgang von meinem Victron ist nur fliegend 2m Kabel mit Steckdose dran, seit 2021 unbenutzt.

Mit dem Handy ein Hotspot machen und mit Laptop weiter das Internet belästigen. Der Sender hat eine andere Anbindung, bis hinauf zur 110kV Leitung.

Zur APC - reicht es nicht den Akku aus der Sauna zu befreien? Also raus aus dem Gehäuse?

[Roehricht]

hallo,
PC Netzteil gibts in 12V.
zB hier:

https://www.minipc.de/de/catalog/il/919

Der Preis ist ein wenig happig, aber wer es benötigt....

Wenn man ein Lapptop anstatt PC benutzt bleibt genügend Zeit ein WR oder ein Jockel anzuschmeissen und Kabel umzustecken.
73
Wolfgang

[berferd]

Warum eine Mini-USV?
Zwei Gründe, die Ferdi schon angedeutet hat: Standardisierte Schnittstellen, und für Laien verstehbar und handhabbar.
Das sind einfach zwei essentielle Punkte, die leider im Frickler-Mindset (scheinbar gibts da kein Entkommen...) oft unter den Tisch fallen.
Für zuhause kann das Selberbauen gehen, anderswo brauch man aber mit Wurstblinker-Kunstwerken meist nicht ankommen. "Neues DSL-Modem? Ouuuh.. ganz schwierich... da muss ich erstmal sehen ob/wie da die Spannungen sind, DC-Stecker-Polung und -Abmessungen, ... " - und das ganze am besten noch als Ferndiagnose. Und dann kommt irgendwann doch noch ein Gerät mit anderer Versorgungsspannung dazu, und dann ist man wieder am Anbauen - nee.