Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Der chaotische Hauptfaden

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Chaoskreator
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Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Chaoskreator »

Hallo,

ich bin gerade dabei, eine Altbauwohnung zu renovieren.
Die Wandheizkörper möchte ich weiterverwenden, aber ich möchte sie zentral steuern, da ich eher schlechte Erfahrungen mit elektronischen Thermostaten, z.B. Honeywell Rondostat gemacht habe. Hauptproblem ist die schlechte Regelung, wie ich bereits in einem anderen Thread beschrieben hatte. Wenn ich ständig hinrennen muss und nachjustieren muss, kann ich auf die elektronische "Regelung" verzichten. :roll:
Da ich ohnehin Schlitze stemmen muss, würde ich gerne als Aktor was kabelgebundenes verwenden.
Es gibt "inteligente" (busgesteuerte) oder eben "dumme" Stellglieder (mit Wachsmotor oder mit Stellmotor). Die Leitungen könnte ich zu einer zentralen Stelle legen. Wäre kein Problem.
Aber was als Steuerzentrale verwenden? Wäre schön, wenn man da selber z.B. die PID-Regelparameter anpassen könnte. Deshalb wäre ich einem Selbstbau, z.B. mit Raspberry Pi nicht abgetan. Dann wäre auch ein sicherer Zugriff über ssh-Shell vom Handy aus möglich. Mit kommerziellen Geräte, die meine Daten sonstwo in der Cloud speichern, habe ich so meine Probleme.

Kann mir jemand was empfehlen?

Danke
Chaoskreator
Virtex7
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Virtex7 »

prinzipiell schau dir openhab mal an, aber wenn du Motorventile verwenden willst, hängt die Ansteuerung von denen ab.
Ob du dann am Ende einen ESP8266, ein STM32 Devboard, einen Raspi oder ein IBM-Bladecenter dranhängst ist egal.

Manche Motoren wollen 24V und ein 0-10V Signal für Sollwert, andere direkt Strom für den Motor und noch weitere ein digtiales Bussignal.
Das musst du zuerst entscheiden.

Was evtl. auch sinnig wär, ist 433MHz Funk und nur zentrale Stromleitungen.
Da sollte es nämlich schon was fertiges als Binding für das OpenHAB Framewörk geben.

Ah und vergiss nicht, genug Thermofühler anzubringen.

ggf. sogar mehrere pro Raum, z.b. einen direkt am Heizungsrohr und einen für die Luft.
Dann kannst du einen Reglerdurchgriff für Abhängigkeit des Ventilstellgrades von der Vorlauftemperatur in DIESEM Raum realisieren.
Kenakapheus
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Kenakapheus »

Von OpenHAB kann ich nur abraten, das ist eine Eierlegende-Woll-Milchsau aus der tiefsten Java Hölle.
Das kann grundsätzlich alles, aber dafür halt nichts so richtig gut, und Regeln vermutlich erst recht nicht.
Ich würde was eigenes in Python o.ä. schreiben was genau diese eine Aufgabe löst.
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Chaoskreator
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Chaoskreator »

Kenakapheus hat geschrieben:Ich würde was eigenes in Python o.ä. schreiben was genau diese eine Aufgabe löst.
Ich habe etwas darüber nachgedacht. Genau so werde ich es wohl machen! Raspi mit ssh-Server + selbstgeschriebenes Python-Skript.
Auf Klickibunti fürs Handy zur Fernsteuerung verzichte ich erst mal.
Ein PID-Regler ist kein Hexenwerk. Auf Timing kommt es bei den großen Zeitkonstanten auch nicht an.
Virtex7 hat geschrieben:Dann kannst du einen Reglerdurchgriff für Abhängigkeit des Ventilstellgrades von der Vorlauftemperatur in DIESEM Raum realisieren.
Hört sich interessant an. Kannst du das bitte weiter erläutern?
Ich stelle mir das so vor, dass die berechnete Stellgröße nochmal mit einem Korrekturfaktor versehen wird, wenn die Vorlauftemperatur z.B. kälter ist als normal.
Das wird übrigens auch vorkommen, wenn der Pufferspeicher der Heizung langsam "leer" wird.

Wegen Sensoren und Aktoren: Auf KNX-Komponenten will ich verzichten. Ich finde das albern, wenn ich für die Parametrierung erst mal die ETS-Software für 200 Öcken kaufen soll und dafür auch noch eine Windows-VM installieren müsste. :roll:
Also lieber motorische Aktoren mit Versorgung und Analogeingang, oder solche mit Wachsmotor. Temperatursensoren krieg ich auch auch zum Laufen.
Klassische Sternverdrahtung halt. Dürfte auch im Fehlerfall leichter zu reparieren sein.
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ferdimh
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von ferdimh »

Generell ist es keine gute Idee, nichtlineare und träge Elemente in einem Regelkreis zu kombinieren. Beides macht die Regelung schon alleine schwierig.
Daher ist es eine ziemlich gute Idee, die (schnell reagierende) Temperatur in Heizkörpernähe zu regeln (mit nichtlinearem Ventil) und dann den Sollwert für die Temperatur in Heizkörpernähe so zu regeln, dass die Temperatur im Raum stimmt (träge, aber jetzt linear). Diese Konstruktion könnte man jetzt noch um eine Steuerung erweitern, die schonmal einen sinnvollen Wert für das Ventil in Abhängigkeit von Solltemperatur und Vorlauftemperatur vorgibt und eventuell noch selbstlernend auslegen... aber ich glaube das wird overkill.
Wenn man die beiden Regelkreise kombiniert, muss man dem Regler sehr viel Verstärkung geben (kleiner Fehler -> großer Ausschlag am Ventil), damit der komplette Bereich des Ventils angesteuert werden kann (bei einem viel kleineren Bereich der tatsächlich was tut), so dass eine zu geringe Raumtemperatur zum Aufreißen des Ventils, damit zu einem (verzögerten) Anstieg der Raumtemperatur, zu einem Zudonnern des Ventils etc pp führt.
Nebenbei macht man mit dem doppelten Regelkreis den Gesamtverhau sogar schneller, weil eine kleine Änderung der Heizkörpertemperatur sofort umgesetzt werden kann (mit kurzzeitiger heftiger Betätigung des Ventils, die rechtzeitig zurückgenommen wird).
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Virtex7 »

ferdi hat recht exakt das erklärt, was ich meinte.

Eine temperaturabhängige, außenliegende Regelung/Vorsteuerung, die das Ventil bei einfach gesagt mehr Vorlauftemperatur "vorsichtiger" ansteuert, weil der Temperaturgradient zwischen Wohnraum (Tsoll=const.) größer ist, als bei weniger Vorlauftemp.
Wenn du jetzt noch einen Sensor an den Rücklauf der Heizung machst, kannst du mit der Wassermenge (halt annehmen, regelt die Pumpe bei mir z.b. automatisch über den Systemdruck und ein Überstromventil) sogar die Energiemenge rechnen, wenn ich nix vergessen habe.

Selbstlernend würde ich das nicht machen, weil ich das nicht verstehe, aber eine rein parametrische Vorsteuerung würde ich da schon machen, wenn eh der Sensorwald existiert.
Damit sollte sich auch der hydraulische Abgleich erledigen, weil ja die Heizungen selbst nicht mehr nach festem Durchfluss und Ventil-Stellgrad abh. von T sondern auch nach dem Delta zwischen Tvor und Trück gestellt werden können.

Schwingungen und zu schnelles/dauerndes auf-zu kannst du leicht durch einen gleitenden Mittelwert vor dem Stellglied oder irgendwo im Regler realisieren.

Achtung, ich kann keine Regelungstechnik, das war nur etwas Hirnwichsen.

Eine Frage noch: sind bei dir die Heizungen parallel oder seriell oder eine Mischung?
bei mir sind alle parallel, da geht sich das recht ideal aus, dass alle einzeln gestellt werden können.

Aja, weils mir gerade noch einfällt. Du kannst auch, um die Nichtlinearitäten etwas rauszunehmen, einen Betriebspunkt definieren und dann diesen linearisieren.
Das ist dann war eine Mischung aus Kennfeld und richtiger Regelung, aber sollte die Mathematik vereinfachen...
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ferdimh
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von ferdimh »

Schwingungen und zu schnelles/dauerndes auf-zu kannst du leicht durch einen gleitenden Mittelwert vor dem Stellglied oder irgendwo im Regler realisieren.
NEINNNEINNEINNEINNEIN!
Ein gleitender Mittelwert ist ein Tiefpaßfilter. ein Tiefpaßfilter macht Phasenverschiebung. Eine Phasenverschiebung macht die Chose schlimmer! Gut gemeintes "Ich mach das jetzt langsam" ist der beste Weg einen Regelkreis instabil zu bekommen.
Wenn man die Stellgröße (also das Ventil) ruhig bekommen will, hilft nichts anderes, als dafür zu sorgen, dass Sollwert und Istwert nicht viel Rauschen draufhaben (den Sollwert kann man eventuell glätten, den Istwert bitte nicht!) und den Regler nicht zu sportlich einzustellen.
Immer bedenken:
Der Fehler ist, was den Regler zum funktionieren bringt. Ein Ansatz, der auf "null Fehler" abzielt, wird immer fehlschlagen.
Oder anders: Man überlege sich, was man als Fehler gerade noch akzeptieren würde, und nehme das als Ausgangspunkt für die Reglerdimensionierung. Beim Heizkörpertemperaturregler würde ich einen Fehler von 5K noch akzeptieren. Das heißt, wir stellen den Regler so ein, dass das Ventil über einen Bereich von 10K den Bereich "voll auf" bis "voll zu" verfährt. In der gegebenen Anwendung (also Vorregler) kann man sich einen Integralteil schenken, ein Differentialanteil macht das Ventil unruhig (aber die Regelung als gesamtes stabiler). Hier müsste man einen Kompromiss finden, ich würde es erstmal ohne D-Anteil probieren. Ich vermute, dass das einfach so tun wird.

Die Messung der Rücklauftemperatur halte ich für keine besonders gute Idee, bei mir läuft bei üblichen Durchflüssen im Nichtwinter das Wasser mit näherungsweise Raumtemperatur zurück und der Heizkörper ist nur oben warm. Optimal wäre wohl eine Messung der durchschnittlichen Temperatur am Heizkörper mit mehreren Sensoren; vielleicht reicht aber auch ein Sensor etwa in der Mitte vom Heizkörper.
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Virtex7 »

mhm. ich sagte ja, dass ich das nicht gescheit kann.


Frage/Einspruch: was bringt ein Regler, der viel schneller ist, als das System später? ich sage dazu: nichts. es führt nur zu unnötigen Stelleingriffen, die im Mittel eh nichts bewirken.
Dazu kommt, dass ich auch nicht einsehe, warum ich einen stationären Fehler tolerieren sollte, dafür gibt es eigentlich den I Anteil, der Stationäre Fehler zu null macht (habe ich jdf. mal so gelernt)

Diskret gesehen wird dann schon eine Hysterese nötig sein, ab wann das Ventil verstellt wird, weil das Ding vmtl. nur diskrete Stell-Vorgaben umsetzen kann.
Für den Regler an sich sehe ich das nicht ein. Den Ausführungen zum Thema D Anteil stimme ich zu.

EDIT: die Aussage, dass ein Regler ohne Fehler nicht funktioniert halte ich auch für nur teil-richtig. Eine komplett Lineare Strecke ohne Störgröße kann man ohne Regler betreiben, d.h. der Fehler ist null. Damit tut der evtl. trotzdem vorhandene Regler aber einfach nichts. Funktion würde ich so definieren, dass der Istwert dem Sollwert entspricht und nicht, dass der Regler etwas zu tun bekommt. vgl. Strecke mit Vorsteuerung. Das geht so lange gut, so lange keine Störgröße von außen einwirkt.
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Virtex7 hat geschrieben:…es führt nur zu unnötigen Stelleingriffen, die im Mittel eh nichts bewirken…
Genau das zeichnet ja eine "gute" Regelung aus, dass man die Eingriffe nicht merkt, auch wenn auf dem ersten Blick ein Ventilbetätigen für wenige Sekunden unsinnig erscheint.
Virtex7
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Virtex7 »

moment.
Wenn eine Betätigung im Mittel nichts bewirkt, ist sie sinnlos. Ich meine das so, dass z.b. ein rauschendes Stellsignal immer zwischen zwei Werten pendelt, aber eigendlich stationär auf einem Wert bleiben könnte.
Hier sind die Betätigungen sinnlos.

Deswegen behaupte ich, dass es eine maximal sinnvolle Frequenz gibt, mit der der Regler auf hier das Ventil einwirkt, weil die Trägheit von außen alles andere eh wegmittelt.
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ferdimh
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von ferdimh »

was bringt ein Regler, der viel schneller ist, als das System später
Er muss so viel schneller sein, dass er keine Phasenverschiebung macht. Generell ist der ungünstigste Fall, wenn in der Schleife zwei Tiefpässe mit ungefähr gleicher Grenzfrequenz sitzen. Dann hat man bei noch relativ hoher Verstärkung auf einmal 180° Phasenverschiebung -> Oszillator. D.h. entweder muss der Regler viel langsamer werden als das restliche System (wollen wir nicht) oder viel schneller. Da wir von einem trägen thermischen System reden, wollen wir "schneller". Letzten Endes ist das Ziel der Heizkörpertemperaturregelung ja auch nur, das Stellglied für die Raumregelung zu verbessern.
Dazu kommt, dass ich auch nicht einsehe, warum ich einen stationären Fehler tolerieren sollte, dafür gibt es eigentlich den I Anteil, der Stationäre Fehler zu null macht (habe ich jdf. mal so gelernt)
Das tut er auch. Aber das dauert und fügt der Regelstrecke ein zusätzliches zeitabhängiges Verhalten hinzu. Ein I-Anteil birgt außerdem die Gefahr "an den Anschlag" zu laufen, und so nach einer längeren Pause massiv überzuschwingen.
In diesem Fall brauchen wir den I-Anteil aber nicht, weil ein (statischer) Regelfehler des Heizkörperreglers lediglich (im Beispiel) bedeutet:
Der Raumtemperaturregler stellt Heizbedarf fest, und gibt eine Heizkörpertemperatur von, sagen wir 40°C vor. Wenn der Heizkörperregler sich jetzt stattdessen 3K zu heiß einpendelt, wird sich der Raum etwas stärker erwärmen, als vom Raumtemperaturregler vorgesehen. Die Reaktion: Kälter stellen. Anders gesagt: Der statische Fehler des Heizkörperreglers fällt überhaupt nicht auf, weil der einzige Job des Heizkörperreglers darin besteht, Frequenzgang und Linearität des "Stellgliedes" des Raumtemperaturreglers zu verbessern. Und das ist auch bei einem statischen Fehler gegeben.
Der Raumtemperaturregelkreis (der sollte einen I-Anteil haben, vermutlich so träge, dass er über Stunden bis Tage mittelt...) wird den statischen Fehler des Heizkörperreglers mit ausgleichen.
es führt nur zu unnötigen Stelleingriffen, die im Mittel eh nichts bewirken.
Nur, wenn Soll- oder Istwert verrauscht sind. Wenn das System träge ist, wird sich der Istwert nicht schnell ändern. Den Sollwert kann man problemlos glätten, das gefährdet die Stabilität des Reglers nicht (außer es gibt einen Regler um den Regler, dann wäre das Problem aber dort anzugehen).
Wenn eine Betätigung im Mittel nichts bewirkt, ist sie sinnlos. Ich meine das so, dass z.b. ein rauschendes Stellsignal immer zwischen zwei Werten pendelt, aber eigendlich stationär auf einem Wert bleiben könnte.
Hier sind die Betätigungen sinnlos.
Und genau das vermeidet man, indem man den Regler nicht zu sportlich einstellt. Klar, ich kann vermutlich die Temperatur eines Punktes am Heizkörper auf unter 1K genau halten, wenn ich noch eine Vorsteuerung und eine Linearisierung einbaue und mit D-Anteil spiele. Dann macht das Ventil halt was es will, aber die Temperatur stimmt...
Wenn ich den kompletten Stellbereich auf 10K verteile und den D-Anteil weglasse (stabil wird das Ding dann schon sein), dann ist deine Bedingung m.E. erfüllt, wenn das Rauschen unter 0,1K bleibt. Das sollte mit einem vernünftigen Temperatursensor und einem vernünftigen ADC (mit realistischem Temperaturbereich reden wir hier von 10 bit Auflösung) problemlos machbar sein.
Deswegen behaupte ich, dass es eine maximal sinnvolle Frequenz gibt, mit der der Regler auf hier das Ventil einwirkt, weil die Trägheit von außen alles andere eh wegmittelt.
Jo, das Problem ist lediglich, dass ein Filter dafür nicht zu bauen ist, weil er immer Phasenverschiebungen oder Totzeit mitbring. Man müsste mindestens eine Zehnerpotenz höher ansetzen, um sich nicht zusätzliche Probleme zu fangen. Ein solches Filter ergibt sich vermutlich schon von selbst aus der Trägheit des Stellantriebes.
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Virtex7 »

sauber.
jetzt hab ich verstanden was du meinst und kann dem auch zustimmen :)
* f_regler >= 10*f_strecke und damit wenig Phasenversatz bei den Tiefpässen.
* wenig Rauschen bei der Ermittlung des Istwertes, da dieses Rauschen sonst direkt auf den Regler durchkommt.

Überschwinger durch I Anteil sollte sich durch RampUp Schutz erlegen lassen.
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phettsack
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von phettsack »

Ich würde die eigentliche Regelung irgendwie "vor Ort", machen. Also nicht zentral auf dem Raspberry. Den dazu benutzen um Werte zu ermitteln und anzuzeigen und zu verteilen.
Also der Raumregelung schicken "mach 20 Grad" und dann werden da die Ventile gestellt. So dass man es auch ohne die Zentrale noch manuell regeln kann.
Zum Anzeigen kann man gerne was von der EVL-Sekte oder sowas wie iobroker verwenden.
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Chaoskreator
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Chaoskreator »

Ich habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht: Eine in jedem Raum eigenständige Regelung ist wohl das Sinnvollste. Das werde ich mit einem ATMega machen.
Einem AVR traue ich durchaus zu, jahrelang ohne Absturz durchzulaufen. Da bin ich beim Raspberry deutlich skeptischer.

Jetzt geht es darum, was ich als Stellantrieb verwende.
Weiß jemand von euch, ob solche einfachen elektrothermischen Stellglieder auch für Proportionalbetrieb sinnvoll zu verwenden sind?
http://www.eibhandel.de/Moehlenhoff-Alp ... tromlos-zu
Laut Beschreibung können sie Pulsweitenmodulation. Aber es gibt von Möhlenhoff auch dedizierte Proportionalstellglieder, die einen 0...10V-Eingang haben. Braucht man das wirklich?
Ob das den ca. 6-fachen Preis rechtfertigt?
Ob ich jetzt 0...24V PWM mit mind. 1W Leistung oder 0...10V Analogspannung auf meiner Steuerung erzeugen muss, ist mir eigentlich wurscht.
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ferdimh
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von ferdimh »

Ich würde erwarten, dass das Ding auf PWM ausreichend linear reagiert, dass man den Regler (mit zusätzlichem Heizkörperfühler) zum funktionieren bekommt.
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Kugelfischsuppe
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Kugelfischsuppe »

@Chaoskreator ist aus dem Projekt was Funktionierendes geworden? Ich habe gemerkt, dass eine Heizung zu regeln doch gar nicht soo trivial ist wenn man PID machen will und nicht je nach Jahreszeit an den Parametern herumschrauben will.
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Chaoskreator
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Chaoskreator »

Leider ist daraus nicht viel geworden. Ich habe jetzt zwar bei jedem Heizkörper eine Unterputzdose mit CAT-7-Kabel zu einem zentralen Datenverteiler, aber mehr nicht.
Ist ja doch schon einige Jahre her, aber bisher ist mir noch keine erfolgversprechende Lösung ins Auge gestochen, die nicht Unmengen an Zeit verschlingen würde. Immerhin habe ich in der Zwischenzeit etwas Erfahrung mit digitaler Regelungstechnik gesammelt und verstehe jetzt zumindest die Ansätze der vorherigen Antworten im Thread ;)
Falls du weiter an dem Thema arbeitest, wäre es super, wenn du hier weiter berichtest.
Wäre bei mir nicht das erste Projekt, das stillgelegt, fast beerdigt und dann doch wiederbelebt wird :D
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gafu
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von gafu »

man sollte beim selbstbau der regler aber auch bedenken, das eine hohe rücklauftemperatur auch nicht förderlich ist für die effizienz der heizungsanlage insgesamt.

und auch wenn man die raumtemperatur *perfekt* regeln würde, fühlt es sich je nach außenwandtemperaturen und eigenem aktivitätszustand trotzdem verschieden warm oder kalt an, da darf man sich auf der erwartungsseite nicht zu viele illusionen machen

Also die idee, das man nicht mehr das gefühl hätte nachregulieren zu wollen, die ist vielleicht zu hinterfragen.
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Alexander470815 »

gafu hat geschrieben: Fr 5. Jan 2024, 22:57 man sollte beim selbstbau der regler aber auch bedenken, das eine hohe rücklauftemperatur auch nicht förderlich ist für die effizienz der heizungsanlage insgesamt.
Das kommt ganz auf den Wärmeerzeuger an.
Bei einer Gas oder Öl Brennwert Anlage ja, niedrigere Rücklauftemperaturen bedeuten kälteres Abgas und damit höhere Effizienz.
Bei einem Holz/Pellet Kessel? Der muss eh heiß gefahren werden da er sonst versottet, der kalte Rücklauf wird also einfach weg gemischt und bringt gar nichts.
Bei einer Wärmepumpe? Hier kostet jedes Grad Vorlauf bares Geld, wenn man die Vorlauftemperatur aufgrund besserer Ausnutzung der Heizkörper(wärmerer Rücklauf aufgrund höherer Beaufschlagung) absenken kann spart man.
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gafu
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von gafu »

wollte nur auf die scheinbar unterschätzte komplexität des unterfanges aufmerksam machen. Es war ja von einem puffer die rede, mehr gab die glaskugel auch nicht her.
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Kugelfischsuppe
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Kugelfischsuppe »

Chaoskreator hat geschrieben: Fr 5. Jan 2024, 17:06 Leider ist daraus nicht viel geworden. Ich habe jetzt zwar bei jedem Heizkörper eine Unterputzdose mit CAT-7-Kabel zu einem zentralen Datenverteiler, aber mehr nicht.
Klassiker :mrgreen: :mrgreen:

gafu hat geschrieben: Fr 5. Jan 2024, 22:57 und auch wenn man die raumtemperatur *perfekt* regeln würde, fühlt es sich je nach außenwandtemperaturen und eigenem aktivitätszustand trotzdem verschieden warm oder kalt an, da darf man sich auf der erwartungsseite nicht zu viele illusionen machen
Interessanter Gedanke! Deswegen sollen ja Wandheizungen so angenehm sein, da man dann keine kalten Flächen um sich herum hat.

Ein Ziel ist aber auch, automatisch nur die Räume zu beheizen, die gebraucht werden.

Alexander470815 hat geschrieben: Fr 5. Jan 2024, 23:04 Hier kostet jedes Grad Vorlauf bares Geld, wenn man die Vorlauftemperatur aufgrund besserer Ausnutzung der Heizkörper(wärmerer Rücklauf aufgrund höherer Beaufschlagung) absenken kann spart man.
Bei mir ginge es nur um die Regelung von einem Haufen Heizkörper in einer Wohnung in einem Mehrfamilienhaus mit Fernwärme. Insofern ist es eh außerhalb meine Einflusses was die Anlage insgesamt macht.
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Bastelbruder »

Dann könnte es aber trotzdem einen Unterschied machen, je nachdem wie gemessen wird. Apropos Rücklauf, wird das auch wieder gutgeschrieben?
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Kugelfischsuppe
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Kugelfischsuppe »

Also Abrechnung innerhalb des Hauses läuft mit Heizkostenverteilern. Die Fernwärme für das gesamte Haus wird mit einem Wärmemengenzähler abgerechnet. Insofern ist es egal wie warm der Rücklauf dann noch ist :lol:
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gafu
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von gafu »

Kugelfischsuppe hat geschrieben: Sa 6. Jan 2024, 01:17 [Ein Ziel ist aber auch, automatisch nur die Räume zu beheizen, die gebraucht werden.
das hat auch grenzen.

wenn du massivwände hast (kein gründerzeit 80cm sondern normal 24cm) und normal dimensionierte heizkörper dann machste am tag die wände kaum mehr als 4..6 grad wärmer. So lange die wände noch kalt sind, fühlt sich der raum kälter an.
Also tief auskühlen lassen ist nicht mal eben hochgeheizt.

Wirklich sparen kann man nur, wenn die zeitperioden wo die räume kühl bleiben, lang sind. Also für 5 stunden nicht heizen steckste mehr oder weniger die energie wieder rein, die die wände abgekühlt sind, um sie wieder durchzuwärmen damit es sich warm anfühlt.

schnell hat man den ganzen tag volle pulle den heizkörper laufen, der zum erhalt der temperatur nur so lauwarm vor sich hin vegetiert hätte, um das defizit wieder rauszuholen.

Bei abkühlzeiten von nur wenigen stunden wird man kaum auch nur 10% einsparen können, weil man nachher wieder nachholeffekte hat.
Bei mehreren tagen muss man sehen. Wenns einmal abgekühlt ist, brauchts auch stundenlange vorlaufzeiten um wieder aufzuheizen. Also 10 minuten vorher taugt nicht. 4 stunden vielleicht, wenns 3 oder 4 grad sind. Bei 10 grad eher nen ganzen tag.

ich hab letztes jahr einen raum (gut 20 m²) gar nicht beheizt und einen raum (nochmal 20m²) statt auf 20 grad nur auf 17 grad beheizt. gesamt =94m²
die komplette heizperiode. Das gab weniger als 30% einsparung.
Diesen winter mach ich in warme klamotten und heiz nur noch einen raum in der mitte auf 19 grad und die anderen auf 15..16 oder gar nicht. Es wird sich zeigen was es bringt. über 70/30 regelung und flächenumlage haut die fläche voll rein, auch wenn ich quasi nix heize. Die anderen sparen dann in der flächenumlage auch alle mit, da die gesamte energiemenge im durchschnitt ja auch sinkt.

Durch diese heizkostenverteilergeschichte ist es halt so, wenn du 50% heizkosten einsparen willst, musst du 80% weniger energie zuführen die bei deinen zählern(heizkostenverteilern) erfasst wird, weil die anteilige flächenumlage deine kosten erheblich hochzieht.
Deswegen ist es ja auch nur begrenzt möglich substanziell was zu sparen.

Ich hab elektronische thermostaten ausprobiert, fast kein effekt auf der verbrauchsseite, hab dann teils wieder auf manuelle thermostaten zurückgebaut.
Weiss ja nicht was deine ziele sind. Wirtschaftlich ist da nicht so viel zu holen, wenn der komfort nicht leiden soll. Wenn du gut bist holste vielleicht über die jahre die ausgaben für die stellmotoren und smarthome wieder rein. Dann ist es ein nullsummenspiel.
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Chaoskreator
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Chaoskreator »

Bei mir handelt es sich um eine Scheitholz-Zentralheizung mit Pufferspeicher. Der Ofen ist ein Toplader. D.h. wenn eingeheizt wird, wird voll geschlichtet und die Füllmenge dann in einem Rutsch verbrannt. Das läuft dann so 4-5h und die Wärme geht in den 3000l-Pufferspeicher.
Wenn frisch eingeheizt ist, ist die Vorlauftemperatur max. 70°C und geht dann runter auf max. 40°C. Dann ist spätestens Zeit wieder einzuschüren.
Ich schreibe "max.", da außentemperaturgesteuert.
Ich glaube inzwischen auch, dass man sich von der Vorstellung verabschieden sollte, dass man immer eine angenehme Raumtemperatur hat, selbst wenn aufs Grad genau geregelt wird.
Ziel der Regelung wäre, wenn keiner daheim ist, die Räume auf z.B. 18°C abzusenken und z.B. ferngesteuert den Sollwert auf z.B. 22°C setzen zu können. Momentan wird halt manuell aufgedreht, wenn man heim kommt. Dann dauert es halt eine Weile, bis z.B. 21°C erreicht sind.
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Kugelfischsuppe
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von Kugelfischsuppe »

gafu hat geschrieben: Sa 6. Jan 2024, 02:53
Kugelfischsuppe hat geschrieben: Sa 6. Jan 2024, 01:17 [Ein Ziel ist aber auch, automatisch nur die Räume zu beheizen, die gebraucht werden.
das hat auch grenzen.
Sicherlich. Ich erwarte auch keine gigantischen Einsparungen. Wenn es so gut ist wie jemand, der selbst von Hand sinnvoll / sparsam sowas bedienen kann, wär ich ja schon froh.
gafu hat geschrieben: Sa 6. Jan 2024, 02:53 Wenns einmal abgekühlt ist, brauchts auch stundenlange vorlaufzeiten um wieder aufzuheizen. Also 10 minuten vorher taugt nicht. 4 stunden vielleicht, wenns 3 oder 4 grad sind. Bei 10 grad eher nen ganzen tag.
Mehr als 4 Grad würde ich eh nicht absenken.
gafu hat geschrieben: Sa 6. Jan 2024, 02:53 Es wird sich zeigen was es bringt. über 70/30 regelung und flächenumlage haut die fläche voll rein, auch wenn ich quasi nix heize. Die anderen sparen dann in der flächenumlage auch alle mit, da die gesamte energiemenge im durchschnitt ja auch sinkt.
Ein wichtiger Aspekt. Arsch abfrieren und nicht mal davon was haben will man ja auch nicht. Und verschenken schon gar nichts :mrgreen: :mrgreen: Ich muss mal in Erfahrung bringen, wie das hier geregelt ist. Leider ist es noch zu früh für eine Abrechnung.
Chaoskreator hat geschrieben: Sa 6. Jan 2024, 14:58 Ziel der Regelung wäre, wenn keiner daheim ist, die Räume auf z.B. 18°C abzusenken und z.B. ferngesteuert den Sollwert auf z.B. 22°C setzen zu können. Momentan wird halt manuell aufgedreht, wenn man heim kommt. Dann dauert es halt eine Weile, bis z.B. 21°C erreicht sind.
Eigentlich ist fast genau das das Ziel. Ich wollte dann noch anhand der Abwesenheit von Handys bestimmte Räume nicht mehr heizen. Nicht wegen mir, sondern wegen der 3 anderen Leute, die die Wohnung noch bewohnen. Es geht hier in meinem Fall halt um Leute die niemals einen Thermostat anfassen, außer, ihnen ist zu kalt oder zu warm. Bei Ersterem wird auf fünf gedreht.

Klar ich selbst kann auch sparsam sein durch manuelles Bedienen. Da brauch ich das "Smart"-Gedöns nicht. Sparsam sein und auf sowas zu achten kriegt man in die anderen aber nicht rein.
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gafu
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von gafu »

Die schwierigkeit ist eher, rechtzeitig vorherzusehen wann es wieder warm sein soll und mit entsprechender vorlaufzeit aufzudrehen. Bei 4 grad brauchts schon wenigstens 2 stunden das es halbwegs angenehm wird. Je nach heizkörper(über)dimensionierung.

Aktuell friere ich mir den arsch ja nicht ab, weil viele klamotten an. So gesehen erstmal nicht schlimm. Das warme zimmer ist ja auch für ruhephasen noch da
daniel_f
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Re: Selbstbau-Heizkörperregelung, z.B. mit Raspberry?

Beitrag von daniel_f »

Ich persönlich halte nichts von kurzzeitiger Absenkung z.B. über Nacht. Unser Haus wird mit Gasbrennwerttherme beheizt.
Als wir frisch renoviert hatten, haben wir ca. vier Jahre nachts immer abgesenkt. Irgendwann ging mir das händische Zu- und Aufdrehen auf den Keks und wir heizen nun seit Jahren einfach stumpf durch. Am Verbrauch hat sich nichts spürbar verändert, es kann sich nur um einstellige Prozente handeln. Ich mache das fest an den getankten Litern in unserem Flüssiggastank. Die sind fast immer gleich mit recht geringer Schwankungsbreite.

Man muss dazu sagen, das Haus ist nach heutigen Maßstäben recht klein/kompakt und die Wände bestehen aus 12cm Ziegel/Fachwerk plus 10cm Dämmung, also auch nicht wirklich "massiv".
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