Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Der chaotische Hauptfaden

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KampfKeks_MRZ
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Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von KampfKeks_MRZ »

Guten Morgen zusammen,

ich suche eine Software, die nach Möglichkeit kostenlos ist, um eine Übersicht zu erstellen, In welcher Reihenfolge Verteilungen aufgestellt sind...

Im Prinzip so:

Code: Alles auswählen

              |---1UV1---1UV1A
NSHV1      ---|---1UV2
              |---1UV3
              |---1UV4----|----1UV4A
                          |----1UV4B
Gibts da Erfahrungswerte oder Empfehlungen?

Gruß Rainer
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Chemnitzsurfer
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Wenns nur grafisch sein soll, oder jegliche Auswertung, würde ich es mit LibreOffice Draw oder einer Software für MindMaps probieren.
Ansonsten "richtige" Software in dem Bereich, die dann auch so Spielereien wie Spannungsfall, Impedanz und Ik Berechnung kann gibt es afaik nicht kostenlos. Als solche wäre z.B. https://www.instrom.de/startseite/ zu nennen.
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KampfKeks_MRZ
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von KampfKeks_MRZ »

Im Moment geht es erstmal rein um die Dokumentation... Aufnahme des Ist-Zustandes und Visualisierung...

Wenn ich mit den Berechnungen anfange, dann kenne ich das Ergebnis bereits... 80% müssen neu.

Leider habe ich befürchtet, dass es da nicht wirklich etwas gibt, um eine schöne Übersicht kostenfrei zu erstellen...
MSG
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von MSG »

Hightech hatte mir mal Qelektrotech empfohlen für Verteilungspläne usw. Evtl. hilft dir das weiter?
https://qelectrotech.org/
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Chemnitzsurfer
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Habe gerade doch noch was bei Siemens gefunden
https://www.siemens.com/de/de/produkte/ ... esign.html
siemens.JPG
winnman
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von winnman »

Wenns derzeit nur um die Übersicht geht, dann kannst du das auch in Autocad, Powerpoint, Visio, . . . was immer ihr habt zeichnen.

Wenn du aber das später vernünftig (automatisch) berechnen (lassen) willst, dann würde ich das gleich in einem entsprechenden Programm machen (da muss man halt in die SW mal investieren)

Alternative einen E-Planer/Elektriker beauftragen der in Netzberechnung auch wirklich Erfahrung hat.
Dem musst du aber vorher zuarbeiten und dann bist du wieder bei der 1. Zeile.
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KampfKeks_MRZ
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von KampfKeks_MRZ »

Erstmal vielen Dank für den ganzen Input!

Ja, es geht derzeit tatsächlich einfach nur um eine Übersicht. Die Katastrophe wird zukünftig mit viel Zeit und Aufwand (auch finanziell) überarbeitet werden müssen.

Die Auslegung der Leitungen wird professionell berechnet werden - aber derzeit hat niemand eine genaue Ahnung, was wie wo warum auf welchem Wege verlegt worden ist.

Nachdem ich mit den vorgeschlagenen Softwares ein bisschen rumgespielt habe, habe ich mich nun entschlossen, da erstmal in EPLAN in der einpoligen Darstellung grob zu malen - da ist die Lizenz vorhanden, aber das mit dem Rechnen ist da halt nicht... Die Siemens-Software ist zwar super - aber da muss man sich wohl auch ausführlicher mit befassen...

Da diese Softwaresammlung vielleicht auch für andere mal Interessant sein könnte, wäre mein Vorschlag, diesen Fred ins "Informationsquellen für Frickler" zu verlegen - für mich wäre das Thema dann erstmal beendet...

Gruß Rainer
winnman
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von winnman »

Wenn du den istzustand aufnimmst, mach das mal in einer ordentlichen Excel Tabelle so nach:
Verteiler Nr./Anspeisung von/Kabeltype/Querschnitt/Kabellänge/Leistung(Strom) Max/Leistung(Strom)15(8) min/Absicherung Zuleitung/Absicherung Zuleitung im Verteiler/Abminderung Temp Zuleitung/ Abminderung Häufung Zuleitung/ . . . .

Damit lässt sich dann schon im Excel einiges rechnen und vor allem die Kritischten Stellen schnell herausfinden.
Für die Erfassung von 15 oder 8 Minuten Stromwerte haben sich in der Praxis Mechanische Messwerke mit Bimetallen bewährt (die kann man meist relativ einfach bei den Abgängen nachrüsten, ein paar Tage drauflassen, ablesen und auf die nächsten Abgänge montieren)
Das könnte heute auch mit entsprechendem Aufwand elektronisch gelöst werden, ist aber nicht wirklich nötig.

Dann wäre natürlich noch interessant wie das ganze versorgt wird (1 Trafo, mehrere, mehrere Trafostationen, gibt es Ringverbindungen, . . .)
Von welchen Leistungen reden wir hier überhaupt?
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KampfKeks_MRZ
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von KampfKeks_MRZ »

Tja, das Problem ist, wir reden hier von RICHTIG Leistung... Den Betrieb werde ich hier nicht weiter beschreiben.

Auslöser für das ganze waren Sternpunktverschiebungen, allerdings mit PEN-Leitern bei Querschnitten DEUTLICH über 35mm² :shock:

Ist ein Betrieb, der mit 1x630kVA und 1x100kVA aus 20kV versorgt wird. Beide NS-Netze sind nicht verbunden - und das ist auch gut so...

Alles was nach dem Trafo/NSHV kommt ist 60/70er-Jahre, wo immer nur Beigebaut wurde, aber ohne oder mit wenig Ahnung, und zu großen Teilen mit keinen oder falschen Sicherungen... Und ja, man lastet den 630er GUT aus...

Leider handelt es sich dabei um einen Betrieb, in dem Mitarbeiter noch dazu sehr "erfinderisch" sind, und wenn eine Sicherung zu oft kaputt geht, kommt halt ne größere rein. Selbst mit Passringen komme ich da nicht bei - keine Ahnung wie - aber die verschwinden auch unter Spannung OHNE das richtige Werkzeug. Nach dem Befehl vom Chef, das zu unterlassen, wurde es dann etwas besser - ändert aber nichts an der Gesamtsituation

Es gibt halt immernoch Betriebe mit dem Motto "Hauptsache läuft" - dieser ist eine sehr löbliche Ausnahme, es wurde erkannt dass es so nicht weiter gehen kann, und man ist sehr gewillt, dort zu investieren - unter der Prämisse, den Betrieb während dessen möglichst wenig einzuschränken.
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Botanicman2000
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von Botanicman2000 »

Hallo

scheint eine grössere Firma zu sein.
Also soll die da auch ordentlich für bezahlen. Schliesslich wollen die auch das das professionell wird.

Gruß Uwe
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KampfKeks_MRZ
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von KampfKeks_MRZ »

Botanicman2000 hat geschrieben: Fr 22. Dez 2023, 19:31 scheint eine grössere Firma zu sein.
Also soll die da auch ordentlich für bezahlen. Schliesslich wollen die auch das das professionell wird.
Da sieht man wieder, wie der Schein trügen kann... Es ist ein Familienbetrieb mit <20 Mitarbeitern. Aber halt sehr energieintensiv. Daher ist es angebracht, die Kosten "erträglich" zu halten - eine Software die mehrere tausend Euros kostet, aber nur einmal benötigt wird, ist dann i.d.R. eben eher nicht sinnvoll. Trotzdem wird es professionell werden - wie bereits geschrieben wird die Berechnung extern stattfinden.
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Toddybaer
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von Toddybaer »

Was bei sowas fast nebenbei anfällt und sehrsinnvoll ist.
Eine vernünftige Bezeichnung der Verteiler.
Hast sicher divers e Male UV neu oder UV Halle neu :lol:
Ich schreib da später mehr zu

Und ein gut ausgelasteter Trafo ist nicht wirtschaftlich! Mann sollte eine Belastung von eher halber Leistung anstreben!
winnman
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von winnman »

Das hört sich nach 1 x alles Neu an aber in Scheibchen.

Nicht auf ordentlichen Potentialausgleich vergessen 95mm² Ring, Stern, auch mit Maschen ist hier meist ein guter Ansatz.

Die Hauptfrage ist dann noch wo anfangen und der TST oder den Unterverteilungen. Meist ist es Besser von den Unterverteilungen anzufangen und die gleich 5 polig anzufahren.
Am Schluss dann die TST.

Hört sich nach einem sehr interessanten Projekt an.
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Toddybaer
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von Toddybaer »

Ich kenne die Anlage jetzt nicht aber meistens sind die Hauptverteilungen zwar alt aber relativ unverbastelt, da brennt es meiner Meinung nach auch eher in den Unterverteilungen und der Restanlage.
Je größer der Querschnitt desto weniger schlimm finde ich einen PEN.

Wichtig Potentialausgleich. Ein ordentlicher Potentialausgleich hilft viel und verhindert multible Probleme

Zur Beschriftung der Verteilungen. Man sollte schon auf den Ersten Blick erkennen, wo die Verteilung her kommt. Eine Nummerrierung hilft hier viel.
Beispiel.

Hauptverteilung 1, da geht ein Kabel ab (F34), zu einer weiteren Verteilung, davon (F7) geht nochmals eine kleine Verteilung ab und davon (F2)die Maschine (Mischer 1)

An der Maschine gehört dann ein Schild :

Mischer !
01-34-07-F02

An die vorgeschaltete Verteilung :

UV Wasweis ich
01-34-07

So in der Richtung. Damit kann ich an jeder Verteilung oder sogar an jedem Verbraucher erkennen, wo der genau her kommt

Auch wenn der Mischer jetzt auf einmal ein Kocher wird, die Nummer bleibt ja gleich. Namen sind nur SChall und rauch.
Wie lange bleibt die UV denn neu, wenn die in der Hauptverteiung mit UV Neu beschrieben ist?
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KampfKeks_MRZ
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von KampfKeks_MRZ »

Ich fange einfach mal ganz oben an:
Toddybaer hat geschrieben: Sa 23. Dez 2023, 08:22 Was bei sowas fast nebenbei anfällt und sehrsinnvoll ist.
Eine vernünftige Bezeichnung der Verteiler.
Naja - es gibt dort einfach KEINE Bezeichnung, daher völlig unkritisch. Das werde ich einfach durchbezeichnen, und dann ist gut...
Und ein gut ausgelasteter Trafo ist nicht wirtschaftlich! Mann sollte eine Belastung von eher halber Leistung anstreben!
Das mag durchaus sein, wird aber auch mittelfristig nicht zu ändern sein - ich muss das aber noch genauer analysieren, weil es dort Anlagen gibt, die sehr hohe Spitzenströme fordern, aber eben immer nur kurz für ein paar Sekunden.

winnman hat geschrieben: Sa 23. Dez 2023, 09:50 Das hört sich nach 1 x alles Neu an aber in Scheibchen.
Exakt so wird die Vorgehensweise sein! Anders gehts auch nicht...
Nicht auf ordentlichen Potentialausgleich vergessen 95mm² Ring, Stern, auch mit Maschen ist hier meist ein guter Ansatz.

Die Hauptfrage ist dann noch wo anfangen und der TST oder den Unterverteilungen. Meist ist es Besser von den Unterverteilungen anzufangen und die gleich 5 polig anzufahren.
Am Schluss dann die TST.
Ja, die (Steckdosen/Licht-)Unterverteilungen sind so das "Beiwerk" und werden alle nebenbei mal erneuert... Im Zuge dessen wird natürlich das ganze TNC/TNC-S Mischmasch beseitigt und alles auf TNC-S gebaut - leider ist das mit den Zuleitungen oft nicht so ganz einfach, da manche dort auch schon mal 200 oder auch 300m lang sind... Da muss man echt aufpassen mit Querschnitten und Abschaltbedingungen...

Das Thema Potentialausgleich ist leider dort ein sehr großes Problem - es gibt viele Stellen, an deinen es keinen gibt - steht auch auf der ToDo-Liste, leider auf einem zubetonierten Hof auch beliebig schwierig.
Toddybaer hat geschrieben: Sa 23. Dez 2023, 10:19 Ich kenne die Anlage jetzt nicht aber meistens sind die Hauptverteilungen zwar alt aber relativ unverbastelt, da brennt es meiner Meinung nach auch eher in den Unterverteilungen und der Restanlage.
Je größer der Querschnitt desto weniger schlimm finde ich einen PEN.

Wichtig Potentialausgleich. Ein ordentlicher Potentialausgleich hilft viel und verhindert multible Probleme
Völlig richtig. Das einzige Unverbastelte ist aber leider die HV in der Trafostation. Der Weg über TNC bei den größeren Hauptleitungen ist auch weiterhin alternativlos, da Kabel unter Asphalt, RICHTIG lang und natürlich gemessen völlig okay.
Problematisch ist eben der verschobene Sternpunkt - das darf auf gar keinen Fall auftreten, tritt es aber bei den Hauptleitungen - ganz böse Sache. Es recht bei fehlendem oder schlechten PA.
Zur Beschriftung der Verteilungen. Man sollte schon auf den Ersten Blick erkennen, wo die Verteilung her kommt. Eine Nummerrierung hilft hier viel.
Beispiel.
Die vorgehesene Nummerierung sieht folgendermaßen aus:

TST1 -> NSHV1 -> 1UV1:F?? -> 1UV1A:F?? -> 1UV1A1:F??
-> 1UV2:F?? -> ....

TST2 -> NSHV2 -> 2UV1:F?? -> ...

Wie ich das mit den Maschinen mache weiß ich noch nicht, aber ich denke es läuft auf den klassischen Aufkleber
"Zuleitung von ..." hinaus.



Interessant ist es auf jeden Fall, aber leider auch sehr anstrengend.

PS: noch als kleine Randinfo: Natürlich ist das alles Outdoor - zu 80%
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von Miraculix »

Je nach Material fällt mir HagerCAD ein. Gibt es als Testversion. Ist etwas kompliziert bei der Einarbeitung, aber dann purzeln da komplette revi Akten für den Verteiler heraus.

Wenn die Vorarbeit passt dann reichen die 30 Tage Test. Sonst halt extra Rechner dafür und saubere Mail…

Geht bei hager Material recht einfach da man Einfach die typnummer angibt und darauf wird alles weitere berechnet. Eventuell gibt es sowas auch als Testversion von ABB oder miesens.

Oder hager verwenden und den theoretisch passenden Typen auswählen, kann ja in echt ein anderer Hersteller sein,
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von Gary »

Da macht es wohl auch Sinn mit einer Wärmebildkamera durch den Betrieb zu laufen, eventuell auch mit einem Netzanalysator Aufzeichnungen machen. Auch Amperemeter mit Klappwandler helfen "Problembären" aufzuspüren.
Größere Verbraucher sollten ja die drei Phasen gleichmäßig belasten.

Weil Betriebe mit höher Leistung auch die Spitzenlast bezahlen, sollte man an Messtechnik denken.
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von winnman »

Wenn EPlan eh vorhanden ist, dann macht es Sinn da auch sinnvoll Daten einzufüttern (Verbraucherleistungen, . . .)
Man glaubt es kaum was man da alles auswerten kann und dann mit den Werten in Tabellen, . . . weiterarbeiten kann.

Sind denn schon Pläne von den div. Verbrauchern (Maschinen) damit dokumentiert?
Alles in einem ganzen Projekt?
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KampfKeks_MRZ
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von KampfKeks_MRZ »

Miraculix hat geschrieben: Sa 23. Dez 2023, 13:07 Je nach Material fällt mir HagerCAD ein. Gibt es als Testversion. Ist etwas kompliziert bei der Einarbeitung, aber dann purzeln da komplette revi Akten für den Verteiler heraus.
Das ist zwar eine gute Idee, aber das überlasse ich dann tatsächlich dem Profi...
Gary hat geschrieben: Sa 23. Dez 2023, 14:55 Da macht es wohl auch Sinn mit einer Wärmebildkamera durch den Betrieb zu laufen, eventuell auch mit einem Netzanalysator Aufzeichnungen machen. Auch Amperemeter mit Klappwandler helfen "Problembären" aufzuspüren.
Größere Verbraucher sollten ja die drei Phasen gleichmäßig belasten.
Naja, wie die problematischen Anlagen sind durchaus bekannt... Interessanterweise tritt das Problem mit dem Sternpunkt eher in Anlagenteilen auf, die eigentlich weniger belastet sind... Die WBK hat es schon gehabt und hat auch einiges zu Tage befördert, aber nicht das, wonach wir eigentlich suchten. Sie zeigte eher, wo eine fehlerhafte Auslegung der Anlage war/ist, und auch viele lose Klemmstellen, aber leider keine die das Sternpunkt-Problem löste...
Weil Betriebe mit höher Leistung auch die Spitzenlast bezahlen, sollte man an Messtechnik denken.
Da muss ich tatsächlich passen - ich weiß nicht, ob das in dem Betrieb so ist - mein Gefühl sagt mir aber nein... Ich glaube, die laufen ganz konventionell mit ner reinen Verbrauchsmessung...
winnman hat geschrieben: So 24. Dez 2023, 10:44 Wenn EPlan eh vorhanden ist, dann macht es Sinn da auch sinnvoll Daten einzufüttern (Verbraucherleistungen, . . .)
Man glaubt es kaum was man da alles auswerten kann und dann mit den Werten in Tabellen, . . . weiterarbeiten kann.

Sind denn schon Pläne von den div. Verbrauchern (Maschinen) damit dokumentiert?
Alles in einem ganzen Projekt?
Da bin ich gerade dabei. Alles was neu kommt bzw. erneuert wird, das dokumentiere ich gerade in EPlan. Alle Verteilungen in einem Projekt. Bisher waren Verteilungen überhaupt nicht dokumentiert.
Bei den Anlagen würde ich jetzt sagen: 3/15 Anlagen besitzen überhaupt eine Doku. Bei einer von den 3 Anlagen ist ein richtig guter (Papier-)Plan dabei, eine ist rudimentär dokumentiert, und ein Schrank ist digital in EPLAN.
Gary
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von Gary »

Naja, wie die problematischen Anlagen sind durchaus bekannt... Interessanterweise tritt das Problem mit dem Sternpunkt eher in Anlagenteilen auf, die eigentlich weniger belastet sind.
Die großen Drehstrom Verbraucher stabilisieren ja eher wenn alles passt. Da wo die Stabilisierung fehlt ist das Ungleichgewicht.

WBK ist für mich die Abkürzung für Waffen Besitz Karte, macht aber keinen Sinn in dem Kontext.
Miraculix
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von Miraculix »

Wärmebildkamera.
winnman
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Re: Softwaresuche: Erstellung eines Übersichtsplans für Energieverteilungen

Beitrag von winnman »

Überleg mal die Ganze Anlage in einem Projekt abzubilden.

Hat den Vorteil das du auch Auswertungen überleg die Gesamtanlage fahren kannst. nicht nur über einen UV.

Alles was du da eingegeben hast lässt sich über Auswertungen dann weiterverwenden.

Wenn du es an x Stellen separat eingibst ist doppelte Arbeit (also bei der Wurzel anfangen :) )

Ev. mal ein bisschen mit EPlan vorher experimentieren, das vernünftige Auswerten ist nicht einfach aber da kann man viel rausholen
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