Das alte Haus und die Wärmepumpe

[Hightech]

Ich plane schon mal grob eine Luft-Wasser Wärmepumpe für mein Haus.
Die Gastherme gedrosselt auf 10kW reicht für meinen Bedarf, so rechne ich mit einer WP mit > 15kW Wärmeleistung.
Ich hab 1500L Puffer, die ich nutzen kann, um zB Wärme zu speichern wenn ich PV Strom über habe oder über einen flexiblen Stromtarif billig Strom bekomme.

Das Warmwasser würde ich dann im Durchlauferhitzer Verfahren ebenfalls über diese WP machen, ein kleiner Puffer mit 120l stehen.

Gibt es da ein passendes Modell, welches man selber gut steuern kann ?

[Gary]

klingt als willst du alles falsch machen

Wärmepumpe überdimensionieren
Pufferspeicher nutzen statt Betonspeicher (Estrich)
der flexible Stromtarif liefert nachts den billigen Windstrom
für Durchlauf-Warmwasser brauchst du hohe Temperaturen

Aber kannst ja nach Panasonic Monoblock suchen und Heishamon.

[Alexander470815]

Die Gastherme gedrosselt auf 10kW reicht für meinen Bedarf, so rechne ich mit einer WP mit > 15kW Wärmeleistung.

Ist eben die Frage bei Welcher Temperatur, sowohl für die Gasheizung als auch für die Wärmepumpe.
Wenn die Wärmepumpe geregelt ist kann überdimensionieren schon Sinn machen da sich im Teillastbereich eine bessere Effizienz ergibt.
Ist die Wärmepumpe nur An/Aus dann ist es egal.

Wärmepumpe überdimensionieren

Wenn man entsprechende thermische Kapazitäten vorhält damit die Laufzeiten sinnvoll lang werden spricht da nichts dagegen.

Pufferspeicher nutzen statt Betonspeicher (Estrich)

Bei dem Pufferspeicher kann man eben selber entscheiden wann man die Wärme entnimmt.

für Durchlauf-Warmwasser brauchst du hohe Temperaturen

Oder einen großen Wärmeübertrager.
Dann kann man durchaus das Brauchwasser bis auf wenige Grad an die Heizwassertemperatur erwärmen.
Mit 45°C Heizwasser bekommt man also durchaus noch 43°C Brauchwasser hin.
Der Heizwasserspeicher muss dann eben schon eine Signifikate Größe haben um genug Energie zu speichern.

[Mechatronk]

Kann man Simulieren, hier 30 Tage kostenlos:

https://valentin-software.com/produkte/geotsol/
https://valentin-software.com/produkte/tsol/

[Gary]

Die WP überdimensionieren bedeutet mehr zu zahlen, die werden ja nicht billiger wenn man das größere Modell kauft.
Teillast hat man eh die meiste Zeit, man ist mehr an der unteren Regelgrenze.

Bei Hightech ist der Pufferspeicher schon da, ansonsten kostet er Geld und hat Verluste wenn er nicht da steht wo die Wärme gerne gesehen wird. Die Energiemenge hängt von DeltaT ab, bei der Wärmepumpe nagt jedes Grad mehr am Wirkungsgrad.

Warmwasser mache ich seit Jahren mit einer eigenen Wärmepumpe. Die Verringerung von 46 auf 43 Grad sehe ich deutlich am Verbrauch.
2021/2022 Oktober-März 636kWh
2022/2023 Oktober-März 446kWh

[KalleGrabowski]

Das interessiert mich auch brennend, ich hatte immer noch nicht die Muße, mich da mal richtig einzulesen.

Welche Temperatur schafft eine Wärmepumpe brim Trinkwasser, was tut man gegen diese pöhsen Legionellen?

Bilder habe ich gesehen von so geschlossenen Luft-Wasser Wärmepumpen, also gleich mit dem Wasserspeicher eine Einheit, die dann die Wärme aus der Kellerluft holt. Das will ich aber eher nicht, denn dann wird ja der Keller kalt. Im Sommer...OK, aber im Übergang klaut mit das ja Wärme aus dem Haus, denn besonders warm ist der Heizraum jetzt auch nie.

Das wäre ideal, um im Sommer den Überschuss vom Balkonkraftwerk sinnvoll zu nutzen (ja, es gibt Überschuss, unser Stromverbrauch ist stark unterdurchschnittlich)

[Hightech]

Wenn man das Warmwasser nur bei Bedarf bereit stellt und nur einen kleinen oder keinen Speicher hat, dann gibt es kein Problem mit den Legionellen.

[Jerry]

Wenn man das Warmwasser nur bei Bedarf bereit stellt und nur einen kleinen oder keinen Speicher hat, dann gibt es kein Problem mit den Legionellen.

Genau. Gegen Legionellen hilft entweder Hitze, dann aber richtig, über 60 Grad, da halb gegarte Legionellen mit der Zeit abhärten und sich auch bei hohen Temperaturen weiter vermehren - oder Durchsatz, also mindestens 1x täglich den Inhalt des WW-Speichers verbrauchen.

[Gary]

Die Legionellen - bekannt aus Klimaanlagen und Whirlpools.

[Alexander470815]

Welche Temperatur schafft eine Wärmepumpe brim Trinkwasser, was tut man gegen diese pöhsen Legionellen?

60°C und mehr schafft die potentiell schon.
Effizient ist das aber nicht.

Besser man macht nur Heizwasser warm und Brauchwasser im Durchlauf mit einer Frischwasserstation.
Wenn man das mit gescheiten Wärmetauschern selber baut dann braucht man auch nur geringe Heizmitteltemperaturen.
Schaltet man zwei Wärmetauscher in Reihe dann ergibt sich ein deutlich besseres Verhalten als wenn man einfach nur einen großen mit irre viel Fläche nimmt.

Wenn man jetzt noch den Speicher als Schichtladespeicher fährt und die Wärmepumpe dazu passend auslegt ergibt sich eine sehr gute Effizienz.

[MatthiasK]

Wenn die Gas-Geizung mit 10kW reicht, warum willst du dann >15kW bei einer Wärmepumpe?

Bei einer Luft-Wasser-Wärmepumpe musst du mit einem Medium durch die Wand. Luft, Kältemittel, Heizungswasser oder ein Zwischenkreis mit Frostschutzmittel. Jedes hat seine eigenen Vor- und Nachteile, ich bevorzuge die Version mit dem Kältemittel.

Ein großer Ventilator kann langsamer drehen und ist leiser. Ich will den Lüfter nicht hören, daher will ich einen mit ca. 1m Ø und 700 min^-1. So wird sie dann von anderen Wäemepumpen in der Nachbarschaft übertönt, selbst wenn man direkt davor steht.

1,2m³ Pufferspeicher ist mal eine Ansage. Willst du den auch jn Zukunft über Holz anwärmen?

Bei der Vorlauftemperatur hat man klassisch immer etwas mehr als nötig gehabt. Bei Gas-Brennwert stört das auch nicht, hauptsache der Rücklauf ist kalt. Bei der Wärmepumpe will man das nicht, das kostet unnötig Wirkungsgrad. Auch normale Rippenheizkörper sind bei 30-35°C Vorlauf überraschend leistungsfähig, wenn sie genug warmes Wasser bekommen.

Zum extern Steuern haben alle brauchbaren Wärmepumpen "SG-Ready"-Eingänge. Damit kann man mindestens die Stufe "Nur Frostschutz", "Normal", "Überschuss verbraten" und "Vollgas" steuern.

In letzter Zeit kommt es offenbar immer mehr in Mode, dass Wärmepumen geklaut werden. Dagegen hilft gut befestigen und die teuren Teile (Kompressor) im Keller zu verbauen.

Ich habe mich für eine 12kW Weishaupt Biblock entschieden (früher hatten wir 20kW Gas Brennwert) und bin mittlerweile echt froh darüber. Gas kostet mich jetzt fast unabhängig vom Verbrauch 12,x Cent/kWh (die letzte Erhöhung war von 12,4 auf 12,7 Cent/kWh als Kleinverbraucher).

[uxlaxel]

wenn man aber nur normaltarif, also nicht zweitarifzählung hat, wäre es doch viel sinnvoller, die WP eher ab mittag bis zum späten nachmittag nur laufen zu lassen, da es dann draußen rund 10 grad wärmer ist, als in der nacht (besonders wenn es tagsüber und nachts klar ist.
da würde ich versuchen, eher einen größeren pufferspeicher anzuschaffen.

[MarkK]

So eine Warmwasser-Wärmepumpe kühlt den Raum zwar ab, in dem sie benutzt wird, aber entfeuchtet diesen auch. Bleibt also alles schön trocken, oder beim Wäsche trocknen wird diese eben trocken. Also gar nicht so blöd eigentlich.

[Hightech]

Wollte ich auch anmerken:
Die WP sollte möglichst dann laufen, wenn es warm ist, und nicht morgens um 6 Uhr, wenn es am kältesten ist.
Zudem sollte man den Wärmebedarf vorher berechnen. Es ist nicht gut, erst zu heizen wenn es draußen kalt ist wie bei der klassischen Außentemperatur geführten Anlage.
Da hat man dann viel weniger Energie zum Pumpen in der Luft.
Also immer die Temperatur-Vorhersage mit in die Steuerung nehmen. Dann sammelt man die Wärme vorher ein, wenn es droht kalt zu werden und wenn es nicht so kalt wird, spart man sich das und kann die Speichertemperatur niedriger halten.

Dabei immer im Hinterkopf behalten, je größer das Delta T, desto größer die Verluste über die Zeit. Ein Speicher, der eine hohe Temperatur hat, der macht auch hohe Verluste.

Aufstellort?
Sollte man eine WP nicht möglichst dort hin stellen, wo auch die Sonne hin scheint?
Ich sehe viele WP die im Schatten und nach Norden stehen.

Ich werde wohl eine WP von 15-20kW nehmen, da kann ich dann in kurzer Zeit meinen Puffer voll mit Wärme machen, wenn es Tags über wärmer ist und vielleicht auch PV-Stom da ist.

Bei einem Temperatur Delta von 20°C kann ich dann 40kwh in den Puffer speichern. Also von 30°C-50°C.
Da müsste ich dann eine Berechnung in der Steuerung hinterlegen, ob ich auch auf 55-60°C laden kann, je nach Außentemperatur, ob die Pumpe da noch effektiv läuft.

Da kommt auch wieder die Vorhersage ins Spiel, es ist halt besser vorher lieber auf 60°C am Tag den Puffer auf zu laden, als Nachts bei sehr niedrigen Temperaturen durchgehend die WP bei schlechtem Wirkungsgrad laufen zu haben.

[ferdimh]

Den Puffer 10K wärmer zu heizen kostet genauso viel Effizienz, wie bei 10K weniger Umgebungstemperatur zu heizen. Das Ersparnispotential ist hier so... mäßig.
Da kriegt man wohl erst was gespart, wenn man die Möglichkeit des Pufferns wirklich gut nutzen kann...

[licht_tim]

Ich habe viel in verschiedenen Foren zu Wärmepumpen im EFH gelesen. Es gibt sehr viele gute Erfahrungen von Leuten die ihre Anlage selbst gebaut haben und sehr viele schlechte Erfahrungen von Leuten denen eine zu große Anlage verkauft wurde. Dein Plan verstößt gegen alles was für einen effizienten Betrieb empfohlen wird.
Auf Basis meiner Recherche hab ich diesen Sommer eine Anlage berechnet. Die ist jetzt eingebaut, wir warten gespannt auf kältere Tage. Eigene Erfahrungen dazu hab ich dann nächstes Jahr.
In einer Wärmepumpe brennt kein Feuer. Jedes Grad mehr ist teuer. Alle Welt versucht die Vorlauf temp mit großen Wärmetauscher Flächen runter zu bekommen und du willst 20grad mehr als nötig einspeichern.

Was für eine heizlast hat denn dein Haus zur Zeit? Ich vermute du hast sehr detaillierte Zahlen wie viel Wärme du die letzten Winter benötigt hast.

Ich empfehle dir noch mal in anderen Foren in Erfahrungsberichten zu stöbern, daraus deine Gedanken ableiten und viel selber rechnen.

[MarkK]

Den Puffer 10K wärmer zu heizen kostet genauso viel Effizienz, wie bei 10K weniger Umgebungstemperatur zu heizen. Das Ersparnispotential ist hier so... mäßig.
Da kriegt man wohl erst was gespart, wenn man die Möglichkeit des Pufferns wirklich gut nutzen kann...

Bei einer vorhandenen PV Anlage kann es sich schon lohnen, auch mit geringerer Effizienz zu heizen, wenn der Strom gerade eh umsonst ist. Natürlich nur, wenn man ihn sonst einspeisen würde und die Anlage groß ist.
Auf jeden Fall hat man damit eine weitere Komponente zur Optimierung der eigenen Stromkosten.

[Gary]

Außentemperatur 15-21.1.23 gemessen auf der Nordseite
Am 15. um 9 Uhr hatte es 10°C
Am 16. sind es um 8 Uhr -1,4°, steigt auf 5,5° um 14 Uhr
die drauf folgenden Tage schwankt die Tag/Nacht Temperatur eher unter 5°

1WocheJanuar2023

Der ganze Dezember + Solar von rund 7,5kWp (Ertrag 134kWh)

Dezember2022

Solarertrag

[Hightech]

Wenn es wirklich extrem kalt wird, brauche ich ca. 130kwh/24h
Da muss ich aber nochmals in die alten Gas-Verbrauch Listen schauen, an den Tagen wo es -20Grad hatte.
Wobei meine Heizlast weiter deutlich gesunken ist.

[MarkK]

Kannst du nicht auch die Gastherme behalten und für ganz kalte Nächte und Stromausfall das Teil als Backup verwenden? Dann bräuchte es halt ein paar Ventile mehr, um im Notfall umschalten zu können. So könntest du aber ohne große Not die Wärmepumpe eine Nummer kleiner wählen und hättest immer noch was für den Notfall.

[SchuesselTech]

Aber 130 kWh am tag sind doch nur etwas über 5kw Dauerstrichleistung...
ne 16kw Wärmepumpe kommt da doch ausser im tiefsten Winter nicht ausm takten raus

[Hightech]

Doe Gastherme kostet halt auch 100-200 Euro im Jahr wenn sie nicht benutzt wird

[MichelH]

Hast du nicht noch den Holzvergaser? Denn kann man doch in die maximale Heizlast mit einrechnen. Dann muss man die WP nur für die normale Grundlast auslegen und da reicht eine 6kw doch schon dicke aus

[Hightech]

Der Holzvergaser wird über kurz oder lang wegfallen.
Holzheizung ist zwar theoretisch CO2 neutral aber die Gesetze werden auch immer schärfer.
Hinzu kommen Verschleißteile, Schornsteinfeger usw.
Da kommen schon mal 300Euro nur dafür zusammen.

Ist wie beim Elektro Auto.

[Jesaiah]

Den Puffer 10K wärmer zu heizen kostet genauso viel Effizienz, wie bei 10K weniger Umgebungstemperatur zu heizen. Das Ersparnispotential ist hier so... mäßig.
Da kriegt man wohl erst was gespart, wenn man die Möglichkeit des Pufferns wirklich gut nutzen kann...

Rein aus Interesse:
ihr sprecht abwechselnd von C und K. warum eigentlich?
Auch auf meiner Steuerung der thermischen Solaranlage wird die Temperatur der Speicher in C angegeben, das Delta bei der Differenzeinstellung aber in K … Das muss ja einen Grund haben?

[uxlaxel]

differenzen wurden früher immer in kelvin angegeben, heute teilweise auch in grad celsius. die einheit ist die gleiche größe, nur das null kelvin dezent kälter als null grad celsius sind.

[Gary]

Wenn man Temperatur in °C angibt, bezieht man sich auf den Gefrierpunkt von Wasser.
In der Wissenschaft/Technik bezieht man sich (oft) auf den absoluten Nullpunkt.
Bei Differenzen bezieht man sich auf keinen Nullpunkt und verwendet hier öfter die korrekte SI Eineit Kelvin.

Ergänzung - Bei Dämmung und Wärmekapazität ist in den Werten/Formeln korrekt das K verwendet, hier würde das C für richtig Verwirrung sorgen.

Und jetzt sind wir kurz andächtig und dankbar hier keine Fahrenheit zu haben

[Jesaiah]

Und jetzt sind wir kurz andächtig und dankbar hier keine Fahrenheit zu haben

Wer braucht Fahrenheit, solange es noch Reaumur gibt!

[Jesaiah]

Bei Differenzen bezieht man sich auf keinen Nullpunkt und verwendet hier öfter die korrekte SI Eineit Kelvin.

Ok, danke, das ist einsichtig.

[Gary]

Der Holzvergaser wird über kurz oder lang wegfallen.

Ist das Mitternachtsholz ausgegangen?

Jetzt kannst du überlegen ob die Puffer mit dem Holzvergaser ausziehen müssen.
Platz oder Wärme - im Winter wird der Raum warm gewesen sein aber der Platz beengt.
Fliegt alles raus leidet die Kuschligkeit aber es wäre Platz für eine große Werkbank oder mehrere Regale.

[bastl_r]

Moin

Was mir grad zum Thema Brauchwasserwärmepumpe durch den Schädel geht:
Die BWWP kühlt ja den Raum in dem sie steht mitunter deutlich aus.
Eine moderne Wärmepumpe holt aus einem kW elektrischer Energie etwa 3 - 4kW Wärmeenergie heraus.
Ich weiß, das riecht jetzt ziemlich nach Perpetuum Mobile, aber wenn man jetzt den Raum in dem die BWWP steht mit einer Splitklima heizt müsste die BWWP doch gar keine so hohen Temperaturdifferenzen liefern.
Falls ganz falsch sagt mir bitte wo ich den Knick im Gehirnknoten habe.

bastl_r

[Alexander470815]

So eine BWWP hat aber auch nur einen begrenzten Einsatzbereich, möglicherweise erhöht sich der COP ab einem gewissen Punkt nicht mehr.
Mehrere Systeme kaskadieren kann effizienztechnisch schon Sinn machen aber jeglichen Vorteil wird der zusätzliche Übergang über die Luft wieder zunichte machen.

Besser wären zwei Systeme die unterschiedliche Wärmequellen haben, innen oder außen.