Zündproblem-Frage an die KFZ-Spezis

[Hesselbach]

Hallo Leute

Ich hätte gern einmal ein paar Anregungen in Sachen Zündung. Ich habe hier einen getunten Boxer Motor in einem T3 aus der Mitte der Achtzigerjahre, die Zündung ist eine mit einem Hallgeber gesteuerte Transistorzündung. Im Normalbetrieb völlig ausreichend, aber da der Motor eine höhere Verdichtung hat (11:1) ist bei höheren Drehzahlen hier schon keine Reserve mehr vorhanden. Bei probeweisen Betrieb mit LPG kommt die Zündung noch schneller an ihre Grenzen. Verbaut ist wie damals üblich so eine Coladosen -Zündspule die hat primär etwa 0,8 ohm und Sekundär 7,5 Kiloohm. Inmitten der Spule ist ein Eisenkern, das halte ich nicht für ganz optimal. Bei neueren Fahrzeugen ist die Zündspule ja wie ein richtiger Transformator aufgebaut, d.h. mit einem M oder EI Kern. Nun ist meine Idee mal so ein Ding einzubauen aber leider sind die Zeiten vorbei wo man mit Schiebelehre und Ohmmeter mal ins Ersatzteillager gehen konnte um etwas passendes zu suchen, die wollen nur Fahrzeug Identnummern wobei dann logischerweise wieder die Coladose herauskommen würde. Ich suche also eine möglichst kräftige (40 KV) Zündspule die Primär weniger als 1 ohm hat und nur einen Hochspannungsanschluss d.h. für mechanischen Verteiler. Kann mir da jemand einen Tipp geben, ich möchte kostenintensive Fehlkäufe vermeiden.

Mit freundlichen Bastlergrüßen
Hesselbach

[shpank]

Ich bin zwar kein KFZ-Mensch, aber ich glaube du stellst dir das ein bisschen zu einfach vor.

Soweit ich weiß, werden moderne Zündspulen nicht mehr einfach nur mit einem Zündimpuls versorgt, sondern mit Pulspaketen, um die Verbrennung besser beeinflussen zu können. Außerdem sind die meistens als Einzel- oder Doppelspulen ausgeführt. Das heißt, wenn du so einen Apparat in eine Karre mit Verteiler einbaust, muss das Ding zwei bis viermal so viele Zündfunken in der gleichen Zeit erzeugen als sie normalerweise machen würde...

Mal abgesehen davon haben die oft sehr eigenwillige Bauformen. Bei meinem Lancia zum Beispiel waren die Spulen direkt in den Kerzenstecker integriert und wurden mit dem Ventildeckel verschraubt. Außerdem hatten die noch dazu die Leistungselektronik direkt on-Board.

Hat der Motor eigentlich einen unterdruckgesteuerten Verteiler? Ich kenn das nur aus den Matras, die ungefähr aus der gleichen Ära stammen. Die hatten auch eine Hallgeberzündung (die super beschissen zu debuggen ist *grmpf*), allerdings gekoppelt mit einem mechanischen Verteiler, dessen Zündzeitpunkt mit steigendem Motorunterdruck nach vorne verstellt wurde.

[Joschie]

Hallo Hesselbach,

ich hab mir die immer vom Schrottplatz beschafft.

Aber vorab ein paar kleine Fragen:

1. Hast du die Zündungsprobleme beim Starten?
2. Warmer oder kalter Motor?
3. Zündkerzen, Verteiler, Kabel und Stecker bereits überprüft?
4. Alle Masseverbindungen geprüft?

Persöhnlich gesagt, würde ich wenn sich das Zeug wirklich so schlecht entzünden lässt, zu einer Niederspannungs-Abrißzündung greifen. Mit der bekommst du jeden "Dreck" gezündet da der Funken weit heißer und intensiver ist als der moderner Hochspannungszündanlagen.

Grüße
Josef

[Nicki]

Wenn du günstig an eine Zündspule aus einem neueren (2006-2011 etwa) Yaris kommst, kann ich dir die Pinbelegung raussuchen.
so eine z.B.:
http://www.ebay.de/itm/Toyota-Yaris-P9- ... 4861949363
Weiß aber nicht, wie viel Schmackes die hat und ob die es verträgt, öfter pro Sekunde als nur für einen Zylinder zu britzeln.

[Plakettenkleber]

Soweit ich weiß, werden moderne Zündspulen nicht mehr einfach nur mit einem Zündimpuls versorgt, sondern mit Pulspaketen, um die Verbrennung besser beeinflussen zu können.

dem kann ich erstmal so zustimmen, hab das auch schon versucht mit ner Spule aus nem 6n, Plus,Minus,"impuls", wobei impuls die große frage war, einfach ein hallgeber dran hatte nicht funktioniert. Falls jemand genauere angaben zu diesen "Impulspaketen" hat, nur her damit

@Hesselbach:

Welche Coladosen Zündspule ist denn verbaut? Bosch?

[xanakind]

Gehe doch einfach mal auf einen schrottplatz und gucke mal bei diversen Kisten unter die Haube.
Meine Japanische Kiste (Bauhahr 95) hat auch schon die etwas modernere Bauform, wird aber auch ganz normal "dirkret" angesteuert und hat einen mechanischen Verteiler. Das ist bei vielen Autos aus diesen Baujahren so, einfach mal gucken.

Wie währe es denn mit mit der Zündspule aus einem Größerem Motorrad?

Hier mal die Eckdaten der Spulen aus meinem Bock:

Beide haben Sekundär etwa 24kOhm und sind identisch verschaltet (eine Spule auf 2 Zylinder)
Lediglich der Primärwiderstand beträgt bei meinen Originalen etwa 4-4,5 Ohm und bei den Spenderspulen etwa 3,5 Ohm.

Ich würde einfach mal mit einem Multimeter beim Schrotti vorbeischauen

[Bastelbruder]

Höher verdichtet bedeutet tatsächlich höhere Durchbruchspannung. Ich habe allerdings den Verdacht daß soviel höher garnicht sein kann, zumindest nicht im höheren Drehzahlbereich, weil der Zerknalltreibling sonst recht schnell zur Klingelbüchse wird und die Kolben als Sparbüchse enden wenn sie nicht vorher vom Kolbenfresser vertilgt wurden.

Wenn die Zündaussetzer tatsächlich durch die Kompression bedingt sind, dürfen sie im Leerlauf nicht auftreten, sondern nur bei Vollgas unter Last.

werden moderne Zündspulen nicht mehr einfach nur mit einem Zündimpuls versorgt, sondern mit Pulspaketen, um die Verbrennung besser beeinflussen zu können

Das sind fromme Träumereien, denn ein bereits gezündetes Gemisch läßt sich an selbiger Stelle nicht nochmal zünden um die Verbrennung irgendwie zu verbessern. Es gibt auch keine "halben" Zündungen.

Vielleicht ist der einst mit Schließwinkel benannte Parameter "Ladezeit" bei hoher Drehzahl nicht (mehr) ausreichend? Gibts da noch eine Intelligenz in Form eines Monoflops oder wird der Transistor direkt vom Hallsensor geschaltet?

Vielleicht hat der in der Magnetfeldschranke verbaute Magnet nachgelassen und die mit der Schlitzscheibe erzeugten Verhältnisse stimmen nicht mehr?

Vielleicht ist der Schalttransistor degeneriert und macht nicht mehr ganz oder bloß zu langsam auf?

Die Zündspannung dieser Hallsensor-Blackbox-Transistor-Magnetfeldspeicher-Zusammenbrechmimik ist ganz zuletzt nach Aufladezeit des Speichers in der Coladose abhängig von der Anstiegszeit aus Induktivität (besonders gekennzeichnete "Transistorzündspule"?) und Leitungskapazität (nachträglich abgeschirmte Zündleitungen und Verteiler?).

Messen lassen sich mit einem Oszilloskop auch ohne Last die Werte Schließwinkel, Ladestrom, primäre Zündspannung.

Ich hätte vermutlich längst die im T2 viele Jahre bewährte HKZ wieder eingebaut, da ist allerdings eine kleine Modifikation (1 oder 2 Transistoren) nötig um die Steuerung von Originalkontakt auf Hallsensor umzurüsten.
Vor 35 Jahren gabs jede Menge Bauanleitungen und Bausätze, die waren zumindest überwiegend besser als die etwa 100 Jahre nicht nennenswert veränderte Kontaktmimik.

Im Archiv sind mit HKZ und Thyristorzündung noch ein paar Beiträge zu finden, die Links sind aber ziemlich tot.

[Toni]

Hauptunterschied: modernere Zündspulen haben die Ansteuerung mit an Bord, und bekommen die Impulse direkt vom MSG.

Habe hier noch eine "moderne" vom 3'er Golf für allerlei Frickelsauereien oder Elektronachhilfe. Kostet neu 15 Hühner, spratzt ordentlich, und hat nur 3 Pins: +12V, Masse, hochohmiger Eingang. Weiß nicht mehr, ob der Eingang eine positive oder negative Flanke für den Brizz braucht.
Falls deine Zündung ein H/L- Steuersignal ausgeben kann, wäre das eine einfache Lösung.

Die "Coladosen" arbeiten als Reihenschwingkreis mit einem Zündkondensator. Ansteuerung Teils über Vorwiderstand (gerne versteckt als Widerstandskabel), über Unterbrecher, Transistor, Thyristor,..?
Der Unterbrecher wird geschlossen, und lädt damit die Spule auf. Wenn der Unterbrecher öffnet, schwingen Spule + Kondensator schön abklingend sinusförmig, und erzeugen dabei die HV.
Ganz wichtig: Kondensator prüfen!!! Der ist mit-entscheidend für die Zündenergie an der Kerze!
Zündspule mit intaktem Kondensator schafft an 12V eine HV mit etwa 30..40mm Überschlag.

EDIT: zwischenzeitlich haben andere auch geschrieben -> teilweise doppelt

[Nicki]

Im Yaris will die Spule an Pin 1 12V haben.
Pin 3 will kurze 5V-Impulse bekommen, normalerweise liegt der auf 0V.
Bei jeder Zündung fallen die etwa 5V an Pin 2 auf 0V.
GND ist an Pin 4, das wars

[Hesselbach]

Das Fahrzeug hat ja schon die Digijet-Elektronik d.h. eine Transistorendstufe wird vom Motorsteuergerät angesteuert. Ein normaler Verteiler mit Fliehkraft-Unterdruckverstellung regelt den Zündzeitpunkt relativ präzise. Meine Idee ist eben das ein richtiger Zündtransformator wohl einen wesentlich besseren Wirkungsgrad hat als die Cola-Dosen mit nur einem Stück Eisen in der Spule zumal es hier ja nicht um Hochfrequenz sondern um Frequenzen von ca. 30-180 Hz handelt (vier Zylinder Viertakt maximal 5600 Umdrehungen). Gibt es überhaupt solche Zündtrafos ohne eingebaute Endstufe d.h. mit Klemme 15 für + Klemme1 zum Transistor der Endstufe und Anschluss 4 für die Hochspannung die etwa die gleichen primär-sekundär Wicklungswiderstand haben.Startschwierigkeiten habe ich überhaupt keine da ja immer im Benzin -Modus gestartet wird, nur bei höheren Drehzahlen im LPG-Betrieb kommen manchmal Aussetzer vor. Die Spannung ist auch hoch genug, Überschlag etwa 3 cm nur der Funke könnte etwas fetter d.h. energiereicher sein um eben im hohen Drehzahlbereich im Gasbetrieb sicher zu zünden und ich könnte mir vorstellen das dies mit einem kräftigen Zündtrafo zu erreichen ist der ja im reinen Benzinbetrieb nicht erforderlich ist, und die Zündanlage wurde ja seinerzeit nur für den Benzinbetrieb ausgelegt. Im übrigen ist eine Verdichtung von 11 zu 1 bei der Verwendung von V- Power bzw. Aral Ultimate beide über 100 Oktan kein Problem, wenn ich mal normales Super plus tanken muss nehme ich einfach die Zündung um 3° zurück. Die Steuerung durch den Hallgeber mit der Schlitzblende hat sich bei mir als äußerst zuverlässig erwiesen, natürlich sollte man nach etwa 100.000 km den Geber tauschen da irgendwann die Anschlussdrähte brechen weil der Geber durch das verdrehen der Grundplatte wegen der Unterdruck-Vorzündung die Anschluss Litzen stark strapaziert.

[gafu]

Diese würfelförmigen zündtrafo gabs z.B. Im skoda felicia 1.3 50kw baujahr 1994-1998 kba 8004,311
Oder im 2er golf. Die sind ohne elektronik.

[Joschie]

Die Würfelförmigen Trafos die du dir vorstellst kamen von Delco-Remmy und hatte z.B. Obel, Pfuigott und Ziedröhn verbaut.

Wobei ich da die Hand nicht umdreh, ob die mehr wie die Bechertrafos bringen.

Bevor ich jedoch die Spule tausche, würde ich mal die Kerzen im Kerzenprüfgerät (ja sowas gabs früher mal) unter Druck (meins kann man bis 14 Atü aufpumpen) testen. Ich glaube nicht das die Spule zu schwach ist.

Ach und übringes wie kommst du auf die Herz Zahl?
4 Zylinder = 2 Zündungen je Umdrehung der Kubelwelle
5.600 UpM x 2 Zündungen = 11.200 Zündungen / Minute
Man verbessere mich, jedoch ist das für mich mehr wie 180 Herz, eher 11,2 kHz.

Grüße
Josef

[shpank]

Ach und übringes wie kommst du auf die Herz Zahl?
4 Zylinder = 2 Zündungen je Umdrehung der Kubelwelle
5.600 UpM x 2 Zündungen = 11.200 Zündungen / Minute
Man verbessere mich, jedoch ist das für mich mehr wie 180 Herz, eher 11,2 kHz.

rpm = 1/minute
Hz = 1/sekunde

Faktor 60, also stimmt das schon so.

[Toni]

Diese würfelförmigen zündtrafo gabs z.B. Im skoda felicia 1.3 50kw baujahr 1994-1998 kba 8004,311
Oder im 2er golf. Die sind ohne elektronik.

Vorsicht. Zumindest beim 2'er Golf gab's 2 Ausführungen: dumme Bierdose, oder Eckig incl. Ansteuerung.

Die Bierdosen sind Dauerstromfest (=Zündung an, Motor steht, Unterbrecher zu). Werden nur warm, und gut isses.

Die Eckigen incl. Ansteuerung ziehen bei Aktivstellung einen irrsinnigen Strom, und schalten nach ein paar Sekunden als Selbstschutz ab. Kann mir nicht vorstellen, dass es die ohne integrierter Ansteuerung gibt, weil die sonst in Kombination mit Unterbrecherkontakt dauerhaft eingeschaltet sein könnten, und dadurch zerkocht werden könnten...

[Plakettenkleber]

ob nun Rund oder Eckig, machen tun die dasselbe, sehen nur anders aus. Die runden sind mit öl gefüllt und gehen bei dauerbesaftung irgendwann hoch, das wurde ja bei den Würfeln gespart deshalb die Ruhestromabschaltung. Son Würfel hab ich noch rumliegen, wenn man an der Seite ne Plasteabdeckung abmacht hat man dort auch Klemme 1+15

[erwin]

Mal eine bescheidene frage hast du vielleicht noch ein verfetilerfinger mit Drehzahlbegrenser drin
Mach doch mal ein paar angaben zum Motor Zündung Auspuff usw.

[Hesselbach]

Mal eine bescheidene frage hast du vielleicht noch ein verfetilerfinger mit Drehzahlbegrenser drin
Mach doch mal ein paar angaben zum Motor Zündung Auspuff usw.

Ne ne, sowas gabs ja nur bei kontaktzündung ,bei elektronischer Einspritzung wird dort die Injektion bei 6000 abgeregelt.
Auch die separate Zündendstufe schaltet bei stehendem Motor nach 1sec.ab.Es ist ein WBX mit 80mm Kurbelwelle statt 76mm
und entsprechenden Kolben, im Amiland gibts da feine Sachen....Die haben als Zündspule so eine Mini-Mülltonne aus Plastik
die angeblich 45kv macht, aber ich denke ein Trafo mit geschlossenem Kern bringt mehr.

[Bastelbruder]

...aber ich denke ein Trafo mit geschlossenem Kern bringt mehr.

Es ist aber klar, daß die Energie bei allen Unterbrecherzündungen - auch mit Transistorunterbrecher - im Luftspalt, genauer: Magnetfeld der Zündspule gespeichert wird? Das ist wie beim - nein das ist ein Flyback-Spannungswandler!

[Trennerzieher]

Es sollte doch möglich sein, 2 baugleiche Coladosen parallel zu betreiben. Das gibt dann zwar nicht mehr Spannung aber einen kräftigeren Funken.
Eventuell braucht man dann noch einen zusätzlichen Transistor für mehr Primärstrom.