Darwin Award? Fön in der Badewanne Problem

[ando]

Moin,

ich möchte den Award natürlich nicht haben!
Um mich nicht dafür zu qulifizieren dahe rmeine Frage an euch:

Ich habe das Gefühl, das es nicht gut ist, wenn ich mit Gummistiefeln in einer Zisterne stehe in der gleichzeitig eine Tauchpumpe läuft und Gubbel rauspumpt.

Sollte die Tauchpumpe ein Problem bekommen im SInne von festgehen und Körperschluss, dann ist es doch der gleiche Effekt, wie der Fön in der Badewanne, oder?
Also ich bekomm Stromeinwirkung ab und komme da nicht alleine raus.

Was sagt der Fi dazu?
1) Normaler Haus Fi 0,03A
2) Fi im Kabel der Pumpe eingeschleift
3) Stromaggregat das einfach auf dem Boden steht ohne Fi

Ja und dann würde ich gerne noch mit euch besprechen, wie eine gute und sichere Alternative aussieht.
Schutzkleinspannung geht nicht.
Saugpumpe würde evtl gehen aber ist nicht zuverlässig.

Grüße

Ando

[Jesaiah]

[...] wenn ich mit Gummistiefeln in einer Zisterne stehe i[...]

[...] dann ist es doch der gleiche Effekt, wie der Fön in der Badewanne, oder?

Nein. Du hast in der Badewanne keine Gummistiefel an (hoffe ich!).

Es ist, denke ich, grundsätzlich keine wünschenswerte Situation (KEINE, die ein Restrisiko birgt, ist wünschenswert). Aber wenn es in der Zuleitung einen FI gibt, dieser funktioniert und Du noch dazu Gummistiefel an hast, ist das Restrisiko recht überschaubar.

Freilich: Wenn der FI defekt ist, wenn deine Gummistiefel voller Wasser sind und es eine Wasserbrücke in den Brunnen gibt, und du einen spannungsführenden Teil anfasst, dann ... naja. Theoretisch könnte ja die Leitung höher abgesichert sein, als (noch) A fließen, dann hat es dich.

Kannst du das nicht vermeiden? Unser Brunnenbauer hat schlicht eine primitive Holzplattform knapp ober dem Wasserspiegel mit starken Baustahlstücken in der Wand verankert und hat das Reinigen und Abpumpen bis auf die letzten 10 cm "trockenen Fußes" erledigt ...

[Hightech]

Vollkommen egal.
So lange du nicht an einem aktivieren Leiter packst, passiert nichts.
Der Strom muss über das Herz laufen.
Damit das passiert muss folgendes gegeben sein;

1. Fi kaputt. Kann man ausschließen, wenn man den Test Taster drückt.
2. Isolierung der Pumpe kaputt und der aktive Leiter ist am Metallgehäuse
3. Schutzleiter unterbrochen, so das der Strom nicht abgeleitet werden kann.
4. Hand an das Gehäuse, so das der Strom über den Körper fließen kann.

Erst jetzt kann es gefährlich werden

[duese]

Das Wasser in der Zistern dürfte halbwegs gut geerdet sein. Damit müsste der FI kommen, sobald da ein aktiver Leiter Kontakt mit Wasser bekommt.

In der Badewanne ist häufig das Problem, dass das Wasser keinen Erdkontakt hat (Badewanne emailliert/Kunststoff, Abwasserleitung Kunststoff, etc.). Dort kann der FI (so er da ist) dann nicht auslösen. Eine Körperdurchströmung ist aber trotzdem möglich (Aus dem Fön raus, durch den Körper und wieder rein).

[duese]

4. Hand an das Gehäuse, so das der Strom über den Körper fließen kann.

Gilt im Wasser so nicht allgemein. Da kann es tatsächlich auch aus dem Fön* raus, durchs Wasser/Körper und wieder rein in den Fön fließen.

Natürlich nicht beliebig weit. Für Niederspannung gilt zumindest bei der Feuerwehr ein Mindestabstand von 1m im Wasser.

*gilt analog natürlich auch für Tauchpumpen.

[Hightech]

. Eine Körperdurchströmung ist aber trotzdem möglich (Aus dem Fön raus, durch den Körper und wieder rein).

Das ist aber schon ein echtes Kunststück, wie soll das gehen?

Nein, Fön in der Badewanne funktioniert nur, wenn die Wanne gut geerdet ist, oder man an die geerdete Wasserleitung packt.
Und zudem kein FI da ist.
Wannen werden auch nicht mehr an den PA angeschlossen.

[duese]

Sorry, vielleicht nicht wahrscheinlich, aber das ist schon passiert. Quelle: Vorlesung Elektrounfälle in der Pathologie München.

Der Fön ist aber auch sehr nah am Körper und eine Badewanne kleiner als eine Zisterne. Wie gesagt, Abstand hilft.

[Finger]

Wollen wir eine Versuchsreihe machen? Wir brauchen eine Zinkwanne, eine Schaufensterpuppe mit Leitlack ringweise Lackiert (Ringe über Messgeräte verbunden), Wasser und einen Fön!

[Hightech]

Sorry, vielleicht nicht wahrscheinlich, aber das ist schon passiert. Quelle: Vorlesung Elektrounfälle in der Pathologie München.

Der Fön ist aber auch sehr nah am Körper und eine Badewanne kleiner als eine Zisterne. Wie gesagt, Abstand hilft.

Soll mal vielleicht vorgekommen sein.
Ersatzschaltbild bitte

[duese]

Unsere Reaktion (Rudel E-Techniker) war zuerst ähnlich wie Deine. Uns ist aber versichert worden, ja, das ist schon passiert.

Längliches Fön-Gehäuse, Heizelement ist auch räumlich ausgedehnt und so kann durchaus an der einen Öffnung vom Fön eher N und an der anderen Öffnung eher L-Potential vorherrschen. Ist zumindest mein Erklärungsansatz.

Und ja, das ist unwahrscheinlich. Aber genau darum geht's doch. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Tauchpumpe überhaupt kaputt geht? Man versucht die vorstellbaren Risiken auszuschließen. Und das beschriebene Risiko ist offenbar da.

Sollte man sich umbringen wollen, wäre es nicht die Richtige Methode, sich mit einem Fön in einen Plastikzuber zu setzen. Dann funktioniert es ziemlich sicher nicht.

[Joschie]

@Ando,
Was spräche gegen eine Motorpumpe?
Also eine mit Verbrennungsmotor.

Ich meine sowas: https://www.amazon.de/Benzin-Motorpumpe ... f=sr_1_102

Die mögen zwar nicht den ultimativen Dreck aber Schmutzwasser mit kleinen Fremdstoffen (2-3mm) gehen problemlos.

Grüße
Josef

[ESDKittel]

Den großen orangen Saugbagger kommen lassen ist keine Option?
Die saugen auch den häßlichsten Gubbel ab.

[KalleGrabowski]

Es wird sich ein Potentialverlauf zwischen L und N (und damit auch Erde bzw. PE einstellen)

Im Falle des Föns könnte sich das Potentialgefälle von einem Ende der Heizung zum anderen erstrecken, und der Strom ums Gehäuse herum durchs Wasser fließen. Ausbreitung des Potentialverlazfs im Wasser bildlich vorstellbar etwa wie bei diesen magnetischen Feldlinien.
Der höchste Strom fließt direkt im und ums Gehäuse, mit zunehmendem Abstand wird er weniger.

Größte Gefahr wäre Popo auf dem Abfluss, der in den Potentialausgleich eingebunden ist, und Hand am Fön. Dann liegt der Körper in einem bevorzugten Strompfad.

Im Falle der Tauchpumpe nehme ich an, daß sie um den eigentlichen Motor herum ein geerdetes Metallgehäuse hat. Jeglicher Leckstrom von Kriechströmen durch Kriechwasser bis sattem Gehäuseschluss wird über den hoffentlich vorhandenen PE abgeleitet und den hoffentlich vorhandenen und getesteten FI auslösen lassen. Vagabundierende Ströme sollten sehr gering sein, da zwischen L und Körper das Gehäuse ist, welches auf Erdpotential liegt wie der Rest der Zisterne.

Natürlich kann immer was schief gehen. Vielleicht ist der Isolationsfehler gar nicht in der Pumpe, sondern es ist die Zuleitung über der Wasseroberfläche zerbröselt und ausgerechnet L liegt blank.
Dann sind Füße im Wasser und Hand am Draht ungünstig und ein Wettrennen Herz vs. FI

[ando]

Moin,

danke für die zahlreichen Antowrten!

Ich fasse mal zusammen: Saugbagger ist eine wunderbare Idee! Faszinierende Geräte- aber kann da nicht hinfahren und zu teuer.
Die Motorpumpe umgeht das Problem.

Es ist so: Die Pumpe hat ein Schneidwerk / Rührwerk und wirbelt den Gubbel dort unten auf. Gleichzeitig ist es gut, wenn man noch mit Wasser spült, bzw die Pumpe in den Bereich mit dem meisten Gubbel versetzt.
Verwendet wird so eine Tsurimi Pumpe.
Es kann ja zb auch passieren, das die Schuko Kupplung vom Verlängerungskabel ins Wasser fällt, weil die Person oben die nicht richtig festgebunden hat.
Wenn ich ein Stromaggregat verwende , sollte ich es also auch erden, also einen Leiter vom Gehäuse / Erdklemme in das Wasser legen?

Also sehe ich es richtig das:

Abstand zur Pumpe hilft, da das Wasser einen Widerstand darstellt ( vgl Blankheiz Systeme im Durchlauferhitzer)

Die Schutzeinrichtungen also auch die Sicherung am Stromaggregat raushaut, wenn das Teil das Wasser unter Strom setzt?

Um einen Körperstrom fliessen zu lassen, müsste ich ein zweites Potential berühren?


Also ich finde, das sollten wir schon mal ausprobieren- was denn nun tatsächlich gefährlich ist.
Da ist viel Mysterium verbreitet:
Leztens war ich bei einer Oma zum Geburtstag. Die hat das Telefon nicht benutzt- weil Gewitter war.
Und baden oder Duschen bei Gewitter soll man auch nicht, sagte die Oma.

Ando

[Carbon]

bei direktem berühren einer beschädigten Leitung einen schlag zu kriegen ( den der FI zügig unterbricht) kannst du nur verhindern in dem du ein erdfreies Netz benutzt also z.B. den Generator dann entsteht die gefahr erst beim zweiten Fehler, eine isolationsüberwachung würde allerdings schon den ersten erkennen und melden bzw. abschalten. Wenn keine verbaut ist kann der erste fehler unbemerkt bleiben und beim zweiten besteht garkeine Schutzwirkung mehr, die sicherung am generator dient nur dem überlastschutz. Aber wie wahrscheinlich ist das? absolute Sicherheit gibts sowieso nur mit schutzkleinspannung.

[Multiuse]

Moin,

[…]

Sollte die Tauchpumpe ein Problem bekommen im SInne von festgehen und Körperschluss, dann ist es doch der gleiche Effekt, wie der Fön in der Badewanne, oder?
Also ich bekomm Stromeinwirkung ab und komme da nicht alleine raus.

Ich werfe mal „Trenntrafo vor der Pumpenzuleitung“ in die Runde - sollte eine zusätzliche Sicherheit geben…

[Desinfector]

lässt sich de' Bümbe nicht abschalten, wenn Du drin steht?

[duese]

Meine Meinung: Verwende einen FI, teste den und miss den PE von der Pumpe vor dem Einsatz. Außerdem hast Du noch die Gummistiefel an.

[KalleGrabowski]

Es soll ja wohl die Zisterne von innen gereinigt werden, während die Pumpe den Gubbel wegschlürft

Ich würde auch das Gepump über einen bestätigt funktionsfähigen FI (Zwischenstecker) betreiben, aber sicherstellen, daß es um die Pumpe herum geerdete, also mit dem PE verbundene, leitfähige Gehäuseteile gibt.
Dann vielleicht noch vermeiden, mit einer Hand die laufende Pumpe umzusetzen und sich mit der anderen an einem Steigeisen festzuhalten.

Stromerzeuger eher weniger. Da wäre mir die sichere, definierte Potentialfreiheit oder sicher funktionierende Schutzeinrichtungen nicht gegeben. Vielleicht aber auch nur Paranoia.
Natürlich den harmlosen Abzug der Auspuffgase sicherstellen.

Die sichere Britische Lösung:

Verwenden einer 110 Volt Pumpe, betrieben an einem Trenntrafo 240-110V. Die Ausgangswicklung dieser speziellen Trafos ist mit der Mittelanzapfung auf PE gelegt, so daß im schlimmsten Fall 55V Berührspannung gegen Erde auftreten.

Danach kommt nur noch Zisterne zuschütten und Pumpe verkaufen

[Hightech]

Es ist um mehrere Faktoren wahrscheinlicher, das dir auf dem Weg zum Brunnen was passiert, als beim herumpumpen.
Wenn die Pumpe und die Zuleitung offensichtlich keine Beschädigungen aufweisen, leg los!

[Toddybaer]

Also meiner Meinung nach ist das größere Risiko, auch ohne Pumpe in der Zisterne ohnmächtig zu werden und dann.... wie bekommt mann da schnell die HilopPe raus?

[Jesaiah]

Also meiner Meinung nach ist das größere Risiko, auch ohne Pumpe in der Zisterne ohnmächtig zu werden und dann.... wie bekommt mann da schnell die HilopPe raus?

Stimmt, die sollte man vorher bewettern. Schlauch von der dicken Staubabsaugung reinhängen und mal eine Stunde laufen lassen ...

[uxlaxel]

hast du einen schutztrenntrafo 230/230 zur hand in entsprechender stromstärke?

[vorhautfront]

Nö, im ersten Beitrag wurde aber ein Aggregat angesprochen. Hat ja in diesem Fall den selben Effekt

[sukram]

Ein halbwegs ordentliches Aggregat ohne Erdung (auf der Arbeit/Baustelle heisst das dann Ausführung A nach DGUV Info 203-032) wäre ein IT Netz und damit gleichwertig zum Trenntrafo. Da braucht es mindestens 2 Fehler um gefährlich zu werden. Mit einem PRCD-K (Achtung, hässliches Preisschild) kann das Schutzniveau etwas erhöht werden, ist aber bei Betrieb von nur einem Gerät am Aggregat nicht unbedingt notwendig.

[uxlaxel]

wenn das agregat auf einem isoliertem platz steht, könnte man den einen fehler sogar ausgrenzen.

[Herrmann]

Eine Versuchsreihe, wie sie der Chef vorgeschlagen hat, würde mich wirklich brennend interessieren

[Alexander470815]

Ansonsten mach an die Pumpe eben noch ein zusätzliches Kabel mit großem Querschnitt das zu einem ordentlich geerdeten Teil geht.
Selbst wenn dann mehrere Schutzeinrichtungen versagen und das Pumpengehäuse gerne Strom führen möchte gibt es einfach nur einen satten Kurzschluss und irgendwo fliegt ein Leitungsschutz.

[ando]

Ok, danke, das beruhigt mich.

Ich mache diese Arbeit alle 2-3 Jahre.

Schön zu erfahren, das der Isoliert aufgestellte Stromgenerator ein IT Netz bildet.

Eine meiner Pumpen hat einen Fi in der Zuleitung.

Mir ist bewusst, das ich da nicht alleine drin arbeite. Es ist immer jemand oben.

Dann werd ich demnächst mal Pumpen gehen!
Vielen Dank für die Aufklärung.

Ando

[Roehricht]

Hallo,
wenn dir so der Stift geht, baue ein 10mA FI ein. Der fällt auch unter den Begriff Personenschutzschalter.
Und Hände in den Taschen und ein Lied pfeiffen.

73
Wolfgang

[Toddybaer]

Mein Arbeitskollege hat tatsächlich mal abschtlich den Föhn in seine Badewanne geworfen. Also zu Forschungszwecken.

Der FI hat nicht ausgelöst und der Föhn lief fröhlich unter Wasser weiter. Mit Salz ließ sich die Drehzahl verändern

[uxlaxel]

Acrylbadewanne oder einfach nicht geerdet? Letzteres ist nicht mehr Vorschrift, wenn die Gefährdung es nicht verlangt. (Kunststoffrohre als Zu- und Ablauf)

[Toddybaer]

Es war ein älteres Haus mit 30 mA Fi, emalierte Stahlwanne, vorschriftlich geerdet.
FI war in Ordnung. Klassischer Föhn Schutzklasse 2

Das Email und das Abflussrohr in HT scheinen gut genug zu isolieren.

Nächste Idee, wäre dann mit dem Föhn das Badewasser auf Temperatur zu halten

Aber ins Wasser wollte keiner greifen.

Um die Leitfähigkeit des Wassers zu erhöhen wurde dann Kochsalz dazugegeben. Aber es änderte sich nur die Drehzahl des Föhns.

[duese]

Zum Temperatur halten musst Du den Fön dann aber modulieren. Bei Unfällen mit Föns kommt es wohl immer wieder vor, dass es im Bad regnet, wenn derjenige gefunden wird, weil der Fön das Wasser rausdampft und es an allen Oberflächen wieder kondensiert.

[KalleGrabowski]

Mir war dunkel was in Erinnerung von einem Prof, der genau solche Selbstversuche mit Fön in Badewanne angestellt haben soll.
Kurzes gurgeln im Netz liefert den Österreicher Prof. Dr. Gottfried Biegelmeier, wohl auch Erfinder des FI.

Edit: Laut Wikipedia hat er ihn nicht erfunden, aber an einem entwickelt.

Mit den Suchbegriffen "Selbstversuch Fön Badewanne" findet sich auch ein PDF bei elektro.net.
Nach kurzem Überfliegen muß man das mit der Wanne wohl schon überlegt anstellen, so einfach im Affekt besteht ein recht hohes Überlebensrisiko.

[IPv6]

Mir will immernoch nicht in den Kopf, wieso das Wasser da Spannung führen soll. Solange die Heizung im Föhn intakt ist, ist die Spannung doch über einen recht niederohmigen Heizdraht "kurzgeschlossen". Wieso sollte der Strom durchs hochohmige Wasser irgendwo hin wenn ein gut leitender Heizdraht zur Verfügung steht?

Alle modernen Durchlauferhitzer arbeiten mit blanken Widerstandsdrähten im Wasser, das ist das selbe Prinzip. Da passiert auch nichts und die Dinger haben sogar eine Zulassung.

Solange im Föhn irgendwo ein geerdeter Leiter (auch ein N) ist fließt doch sämtlicher Teilstrom, der irgendwie parallel zum Heizdraht fließt, dort in den N. Da reden wir von cm Abständen, wieso sollte der Strom den einige 10 cm langen Weg durchs Wasser nehmen?

[duese]

Mir will immernoch nicht in den Kopf, wieso das Wasser da Spannung führen soll. Solange die Heizung im Föhn intakt ist, ist die Spannung doch über einen recht niederohmigen Heizdraht "kurzgeschlossen". Wieso sollte der Strom durchs hochohmige Wasser irgendwo hin wenn ein gut leitender Heizdraht zur Verfügung steht?

Da wird nix kurzgeschlossen. Die Spannung an den Anschlussklemmen der Heizwicklung bricht ja nicht zusammen sondern bleibt ~230V. Für den Rest ist es also egal, ob die Heizwicklung da ist oder nicht.

Alle modernen Durchlauferhitzer arbeiten mit blanken Widerstandsdrähten im Wasser, das ist das selbe Prinzip. Da passiert auch nichts und die Dinger haben sogar eine Zulassung.

Da ist der Abstand zu den Heizdrähten einfach lang genug. Und die sind nur zulässig bis zu einer gewissen Leitfähigkeit des Wassers.

Solange im Föhn irgendwo ein geerdeter Leiter (auch ein N) ist fließt doch sämtlicher Teilstrom, der irgendwie parallel zum Heizdraht fließt, dort in den N. Da reden wir von cm Abständen, wieso sollte der Strom den einige 10 cm langen Weg durchs Wasser nehmen?

Nicht sämtlicher Strom. Das sind, wenn man es diskret aufmalen würde, viele Spannungsteiler. Das meiste wird über den kurzen Weg fließen. Aber halt nicht alles. Und manchmal ist das wenige zu viel.

[Toddybaer]

Durch den Spatz auf der Freileitung fließt ja auch ein Strom.
Da der Spatzenwiederstand aber viel größer ist sls der Leitungswiederstand kitzelt es den Spatz nicht

[tom]

...kitzelt es den Spatz nicht

Woher weißt Du denn das ?

Vielleicht sitzt er gerade deshalb so gerne auf der Leitung

[OnOff]

gibt es noch keine Alugummistiefel ?
Oder gar Aluwathose ?
Das dann vertüddelt mit Metzgerhandschuhen sollte das Problem erschlagen !?

[phettsack]

Ich habe trotz 0,03-FI im Haus noch jedes Verlängerungskabel für draußen mit einem eigenen RCD versehen:
https://amzn.eu/d/2BHRsKQ

Beim Testen löst der auch aus und der innere bleibt an.

[video6]

Schaltet er sich beim rausziehen auch immer aus?
Beim Pool hab ich auch einen dran.
Wenn der stromlos wird trennt der auch.