Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

[sukram]

Gerne. Habe gerade noch Bilder vom "Soundtuning" hinzugefügt.

Bei mir auch fast alles Typ22 HK, bis auf 2 Gusstrümmer, die da noch "irgendwie" angeflanscht wurden. Die fliegen später noch raus. Für den einen habe ich einen 160*60 Typ22 aus dem alten Schlafzimmer da stehen, auf dem Dachboden kann ich den erstmal ersatzlos wegfallen lassen. Dort will ich eventuell 2-3 Heizregister hinstellen und Lüftung für Bad, Kinderzimmer und Schlafzimmer aufbauen. Mit Option zum Kühlen

Insgesamt sieht die Heizungsanlage bei näherer Betrachtung stark danach aus, dass man da schon mind. 2 mal Umbestückt hat. So wurden anscheinend Keller und Dachboden nachträglich mit Heizkörpern ausgestattet, dabei eben auch die Gussradiatoren dabei. Zum anderen ist der Kessel 2011 ausgetauscht worden zum jetzt vorhandenen Heizwertkessel. Dieser bleibt dieses Jahr auch noch in Betrieb, mindestens für die Warmwasserbereitung, da ich noch abwarten wollte, ob sich die Preise für Brauchwasserspeicher noch mal etwas setzen... 800€ für einen 300l Bottich mit Wärmetauscher ist halt ganz schön happig...

Ich muss mir die einzelnen ToDos noch mal rausschreiben. Die Arbeiten sind recht umfangreich, weil ich aus dem Keller heraus zur WP ca 50cm nach oben muss - weiter oben ist die Gas/Warmwasserleitung im Keller im Weg

• Kellerdämmung hinter der WP freilegen und aufdoppeln, Noppenfolie davor, Fugen ausschäumen und Boden wieder auffüllen/verdichten
• Boden um Sockel auffüllen, Folie und Versickerung aufbauen, Platten und Schotter auslegen
• WP auf Sockel stellen, Strom/Steuerleitungen verlegen/anschließen
• Kernbohrungen fertigstellen, Durchführungen einbauen, Kupferrohr mit Armaflex in Durchführungen einbauen und Dichtmanschetten verschließen
• Thermodübel für Rohrschellen einbauen, Rohr aussen verlegen und verpressen, Flexleitungen anschließen
• Verrohrung innen bis zum Ventil einbauen, Druckprüfung des Außenkreis
• Dämmung außen einbauen, Schutzfolie aufbringen, Kanal einbauen, Boden auffüllen
• Bordsteine setzen, Schotter auffüllen, Erde gerade ziehen
• nächsten Wandabschnitt zur Erweiterung der Dämmung freilegen

[Kuddel]

Zur Info: laut Klimatabelle ist es hier pro Jahr nur wenige Stunden kälter als -9°C. Also reden wir bei zu klein dimensionierter Wärmepumpe von ein paar Stunden keine 21°C. Statt einer größeren Wärmepumpe ist also eine Wärmflasche billiger.

[sukram]

Das ist richtig, die WP habe ich hier ja auf Normtemperatur ausgelegt, und die liegt hier bei -14°C. Dazu kommt, dass das 9kW Gerät ab -7°C schon in der Leistung abfällt und dann nur noch zwischen 7 und 8 kW liefert. Damit bin ich erstmal soweit auf der sicheren Seite. Laut Klimatabelle (witzigerweise sind sich verschiedene Seiten hier untereinander nicht einig) ist der niedrigste durchschnittliche Wert bei -3°C. Also genau da, wo sich die WP gerade noch Wohlfühlt und einigermaßen Effizient mir >40°C Vorlauf liefern kann. Wie ich anderswo im Thread schon schrieb, ist ein Umbau auf Flächenheizungen erst in langfristiger Zukunft eine Option, nämlich dann, wenn ich u.a. im Wohnzimmer (dem größten Einzelzimmer) den Bodenbelag neu mache. Und dafür müssen die Kids erstmal älter werden Geplant ist dort dann, die Rohre in den Estrich einzufräsen.

Um wesentlich (etwa -1kW) weniger Heizlast zu erreichen, müsste ich sämtliche Außentüren und Fenster tauschen, von 2 Scheiben (uWert 1,1) auf 3 Scheiben (uWert 0,5). Dass rechnet sich aber im Monent nicht wirklich - der Effizienzgewinn an der WP würde nur wenige 100€ im Jahr ausmachen bei einem 5-stelligen Invest. Also werden die Fenster erst getauscht, wenn eine Modernisierung zwingend notwendig ist. Weitere Maßnahmen, die ernsthaft große Einsparungen versprechen gibt es nicht mehr. Das Dach ist einigermaßen gedämmt, man könnte da mal die Folien prüfen und ggf. die Mineralwolle tauschen - die ist fast 30 Jahre alt jetzt. Außendämmung ist "nur" 8cm Styropor, der Aufwand eines Austauschs mit Gerüst stellen, abtragen, Entsorgung, neu anbringen und verputzen etc. steht ebenso in keinem Verhältnis. Im Keller habe ich 2 von 3 Blechfenstern schon in (zugegeben billige) 3-Scheiben Isolierfenster getauscht, auf mittlerweile der Hälfte der Außenkante ist unterhalb der Erdkante die Dämmung bis in 70cm Tiefe um 8cm XPS aufgedoppelt, damit ist bis Frosttiefe der Wärmeverlust zusätzlich reduziert. Die Kelleraußentür steht noch auf der Abschussliste, die hält noch immer nicht richtig dicht. Da überlege ich aber, Methode Schleuse einfach eine zweite "Plastiktür" außen davorzubauen.

[Frederik]

Ich liebäugele auch mit den Luft-WP von Panasonic , muss aber noch Überzeugungsarbeit leisten...
Stichwort "wie kann das sein, dass das so günstig ist, wenn du das selber machst und beim Installateur soll das 40k kosten".

Sind das wirklich nur die Löhne und Gewinne, oder sind die Anlagen vom Installateur (der andere Fabrikate verbaut!) eurer Meinung nach besser?

[Chemnitzsurfer]

Naja Handwerkerstunde je nach Region ( in vielen Regionen findest je nach Gewerk bei der aktuellen Inflation für unter 20€/h keine Leute mehr) gut und gerne 70-100€+,
setzt sich so zusammen, wirklich Gewinn kommt da nicht bei rum ( Broschüre ist schon ein paar Jahre alt)

Dazu musst du halt als Handwerker vier Jahre Gewährleistung geben und das mit einpreisen.

Wenn da zwei Man ne Woche bei sind, sind das schon 80h , also schon allein bis zu 8.000€ , Wenn da dann noch ein Sub (Gala Bau fürs Fundament, Firma für Kernbohrungen , Solateur , Meisterbetrieb für die Umrüstung der Elektroinstallation und Papierkrieg mit dem VNB etc.) mit im Boot geholt werden muss, sind das auch schnell vierstelligen Kosten pro Gewerk

[sukram]

Genau, da hängen so viele Gewerke mit dran und jeder will vernünftig bezahlt werden. Dazu kommt, dass viele Installateure nur die Hersteller im Sortiment haben, die sie auch bisher für Gas/Öl verbauen. Und die langen gut zu - preislich liegt da locker ein Faktor 2 zwischen Panasonic und Viessmann/Vaillant/Co, obwohl die Technisch und Akustisch nicht wesentlich besser sind.

Ich habe bisher gut 9 Tage an Arbeit investiert (über die Monate verteilt), die Hälfte davon nur für Planung (Baulich, Hydraulik, Elektrik) und Materialbeschaffung. Ohne meine Arbeitszeit komme ich derzeit auf etwas unter 6k€ Materialkosten, davon:

• 4300€ für die WP selbst mit Dämpfungssockel und Erweiterungsplatine
• 250€ für Werkzeuge
• 800€ für Kupferrohr, Fittinge, Panzerschlauch, Zubehör (davon bleibt aber etliches über für andere Projekte)
• 150€ für zusätzliches Elektromaterial (vor allem Kabel und ein LSS), den Verteilerkasten und weiteres (Modbuszähler, Reihenklemmen, Verdrahtungsleitung, Verschraubungen, Mauerdurchführungen) spendete das Messilager.
• 150€ Baumaterial für den Sockel (Betonformsteine, Borten, Waschbetonfliesen, mehrere Sack Beton zum füllen/setzen, groben Schotter für die Kondensatversickerung, Dekoschotter für den Aufstellplatz, XPS Dämmplatten und Noppenfolie weil man sich das früher gepart hat).
• Es fehlt jetzt noch die Rohrdämmung für draußen, nach EnEV müssten da 200% drauf, also ca 60mm Wandstärke für 28mm Rohr. Das will ich mit mehreren Lagen Armaflex AF erreichen, kosten hier etwa 80€ für 2m Rohr, plus Alublech für den Überirdischen Teil, ca 40€. Thermodübel (Fischer Thermax 8) und isolierte Rohrschellen für die Gedämmte Außenwand nicht vergessen, sind noch mal 6€/Stk.
• Kleinkram wie Schrauben, Dübel, Befestigungsschiene im Keller, Installationsrohr fürs Kabel stammt auch aus dem EhDa Bereich

PS: Die Leipziger Stadtwerke haben wieder "normale" Energiepreise erreicht: 31ct/kWh Strom und 10ctkWh Gas. Mal sehen wie lange

[Konsole]

Sowas tät mir auch gefallen, aber wie hast Du den "offiziellen" Elektroteil gelöst? Also Fernabschaltung, Rundsteuerempfänger, zweiter/smarter Zähler, Anmeldepflicht etc.?
Davor grauts mir, weil das bei uns möglicherweise bedeuten würde, den 60er-Jahre-Hausanschluß samt Zählerkasten im Keller neu aufzubauen.

[Frederik]

Verstehe, dann sind das wirklich die notwendigen Handwerkerkosten. Gerade wenns kompliziert wird, kommt da ja schnell was zusammen.

Schade finde ich den Faktor 2 zwischen den "etablierten" Herstellern und Panasonic. Aber wenn Panasonic nicht wirklich schlechter ist, warum nicht, dann wird es halt Panasonic.

Meine Kalkulation liegt auch bei 6-8k€. Ich glaube nicht, dass Gas dauerhaft billig bleibt. Früher oder später werden wir umsteigen müssen.

Ich habe mal gehört, dass einige auf den Wärmepumpenstrom verzichten und die WP über Haushaltsstrom betreiben. Weniger Aufwand - kein zweiter Zähler, keine Sperrzeiten. Und wenn die Tarife mit variablen Preisen (je nach Marktlage) kommen, ohnehin überflüssig. Oder?

[Gary]

Bei mir läuft die Panasonic mit Haushaltsstrom, bei der geringen Aufnahme-Leistung sehe ich da keinen Grund was anzumelden. Der Kompressor startet auch sanft per Frequenzumrichter. Wenn man einen günstigen Wärmepumpenstrom möchte, dann ist natürlich ein extra Zähler samt Verkabelung nötig.

Ich habe einfach gemacht.., mit Verbundrohr in den bestehenden Heizkreis, Schlammabscheider und ein paar Absperrhahnen.
Strom - zwei Phasen, eine für den Heizstab, eine Kompressor
Das Innen-Bedienteil braucht zwei Drähte, es gibt aber auch ein Internet Modul und das Projekt Heishamon.

Es gibt die 5er, 7er und 9er Panasonic im gleichen Gehäuse. Die größeren Modelle geben dem Kompressor nur mehr Drehzahl, weil der Verdampfer gleich groß bleibt sinkt bei höherer Leistung etwas der Wirkungsgrad. Die höheremögliche Leistung sorgt aber für ein ruhiges Gewissen.
Die untere Leistung ist immer gleich, 19Hz für den Kompressor, rund 600W Aufnahmeleistung.

Die Panasonic ist nicht die leiseste WP, aber man kann mit Hausmittel was tun. Mit geschickter Einhausung sieht der Nachbar nichts und vergißt das er was zum meckern hat.

[Gary]

Meine Heizsaison

kWh th kWh el COP
September 293 67 4,37
Oktober 704 156 4,51
November 2100 521 4,03
Dezember 3220 590 3,17
Januar 2980 388 3,56
Februar 2470 565 3,58
März 1997 552 3,62
Heizöl. 3000
Summe 16764 3924 3,38

Ist für mich Okay, ich bin im plus. Aktuell wird der Ölkessel noch warm durchströmt, sorgt für Verluste.
Ich habe drei Öltanks je 1500l, nachdem ich noch etwas Bestand (3000kWh thermisch) verbrannt habe kann ich alles in einen Tank pumpen und zwei ausbauen. Das wird dann ein frostfreier Raum für Getränke und die Pylontech Akkus.

Bei mir nicht optimal - zur Wärmepumpe habe ich 26er Verbundrohr, um 18m lang. Das hat innen nur 20mm und sorgt etwas für Druckverlust den die Umwälzpumpe ausgleichen muss. Also nimmt 28er Kupfer wie Sukram oder 32er Verbundrohr.

Irgendwann bei wer will's haben - Buderus S115 Stahlkessel mit Weishaupt Brenner (wobei - in der Familie sind noch 2 Weishaupt Brenner in Betrieb), dem ehemaligen Unit Gelb-Brenner, ein paar Blaubrenner Teile, Steuerung, Unterlagen.

[Frederik]

Soweit im weiß, sind Stromverbraucher hier erst ab 10 kW (?) anmeldepflichtig, WP kann also einfach angeschlossen werden.

Ich würde auch einfach gerne machen, aber die Bedenkenträger... Im allerschlimmsten Fall setzt man halt 6-8k€ in den Sand, das halte ich aber für sehr sehr unwahrscheinlich.

Ich werde wahrscheinlich ein mechanisches 3-Wege-Ventil einbauen, entweder wird der Kesselrücklauf durchströmt oder nicht. Damit hat man die Möglichkeit, entweder mit dem Ölbrenner zuzuheizen oder eben die Verluste zu minieren. Wenn sich das Konstrukt einen Winter lang bewährt hat, wird das Restöl verbraucht und der Ölkessel dann ausgebaut.

Das die 5er, 7er und 9er-Modelle alle die selbe Minimalleistung haben, wusste ich noch nicht. Danke für die Info! Das bedeutet ja, dass man bei Überdimensionierung der WP nur den Mehrpreis bezahlt, aber keine Effizienzminderungen im Betrieb hat. Oder?

[bulle]

Hallo in die Runde, kleines Update von mir.
Vor einem Jahr habe ich den Warmwasserboiler abgeschaltet.
Wie beschrieben, benutze ich die Dusche seiher nicht mehr.
Die benötigte Gasmenge hat sich halbiert und auch der Wasserverbrauch ist
enorm gesunken.

[Gary]

Dann halt als Bild

Im Mai sind die 3000kWh vom Öler bei angenommenen COP 2,8 (Öl lief als es unter 0 Grad hatte).

[Gary]

Hallo in die Runde, kleines Update von mir.
Vor einem Jahr habe ich den Warmwasserboiler abgeschaltet.
Wie beschrieben, benutze ich die Dusche seiher nicht mehr.
Die benötigte Gasmenge hat sich halbiert und auch der Wasserverbrauch ist
enorm gesunken.

Man spart vor allem bei der Frau die nicht mehr da ist

Aber wenn du jetzt Geld hast für Dinge die dir mehr Freude machen hast du alles richtig gemacht.

[Gary]

Wenn sich das Konstrukt einen Winter lang bewährt hat, wird das Restöl verbraucht und der Ölkessel dann ausgebaut.

Das die 5er, 7er und 9er-Modelle alle die selbe Minimalleistung haben, wusste ich noch nicht. Danke für die Info! Das bedeutet ja, dass man bei Überdimensionierung der WP nur den Mehrpreis bezahlt, aber keine Effizienzminderungen im Betrieb hat. Oder?

Schau mal ins PV Forum wie die streiten welches Modell man nehmen soll. Ein paar Tage im Forum und man schätzt das Forum hier. Unsere Besserwisser wissen es zumindest oft wirklich besser

Ja, man braucht wohl den "Testwinter" zur Beruhigung, hinterher ist man deutlich mutiger. Wichtig ist die nötige Vorlauftemperatur.

Bald können wir den Finger Öko zertifizieren

[SchuesselTech]

Ich war bis vor ein paar Tagen recht fest davon überzeugt, dass hier eine Luft Wasser Wärmepumpe einziehen wird... Inzwischen steigt die Zuneigung zu einer Sole-Wasser Wärmepumpe... Quasi konstante Wärmequellentemperatur und kein Lüfter vor der Tür sind schon sexy.

Dazu muss allerdings noch ein bisschen energetisch saniert werden... Damit wir mit einer nicht bergbaurechtlich relevanten Sonde auskommen... Das Geld for eine zweite Bohrung können wir besser in Energiebedarfsreduktionsmaßnahmen stecken.

Dann später ggf noch eine kleine Luft-Luft-WP zur Unterstützung...

Manmanman... Ich such mir mal nen Energieberater raus...

[Gary]

Einen guten Energieberater erkennst du daran das er keine Zeit hat..

Luft WP ist halt billig im EK und auch nicht so viel schlechter, aber muss man immer individuell betrachten. Für den Nachbar ist meine WP leiser als der Ölbrenner.

Ich habe mich bisher mehr auf Energie gewinnen konzentriert, aber etwas dämmen muss ich diesen Sommer auch.

[Frederik]

Genau, man muss sich das ausrechnen, ob sich die deutlich teurere Sole-WP wirklich rechnet.

Wenn man das Delta Luft-WP zu Sole-WP in Dämmung oder andere Optimierungen investiert, kann sich das eventuell noch mehr rechnen.

[licht_tim]

Man muss halt auch schauen wie viel Wasser man durch sein Haus bekommt. Da muss viel mehr Volumen durch als vorher mit Verbrenner. Die Wärmepumpen haben unterschiedliche mindest Volumenströme, drauf achten was geht. Die Panasonic Geräte sind aber wohl recht genügsam, deutlich teurere Geräte sollen da zickiger sein.
Das war bei uns auch ein Grund die 5er zu nehmen. Die Reserve zur Beruhigung bringen andere Wärmequellen.

[Metalfreak]

Soweit im weiß, sind Stromverbraucher hier erst ab 10 kW (?) anmeldepflichtig, WP kann also einfach angeschlossen werden.

Das dachte ich auch, bin aber eines besseren belehrt worden:
Ich habe wegen der Abmeldung vom Gaszähler ein Gespräch mit dem Netzbetreiber wo ich gefragt wurde wie ich das fehlende Gas zu ersetzen gedenke. Meine Antwort:" mit Klimaanlagen" wurde beantwortet mit: "haben sie die auch angemeldet?"
Ich hab mich etwas verwundert gezeigt, dann wurde mir erklärt, dass jeder Einzelverbraucher über 2kW oder eine Gesamtmenge der Verbraucher (bei mir 5 Klimaanlagen a 0,8kW) anzumelden sind. Durch die geringe Leistung war der Antrag zum Glück nur Formsache, ich darf jetzt 17kW ziehen(13 Haushalt+4 Klimaanlagen)

[Gary]

Beim Vergleich verschiedener WP muss man beachten wie hoch der Verbrauch ist

Eine gut isolierte Hütte die nur 500€ Heizkosten hat - wenn man da 20% sparen kann sind das 100€ jährlich. Wenn sich eine Bohrung innerhalb 20 Jahre rechnen soll darf sie nur 2000€ kosten

Bei einer alten Burg mit dreifachen Heizkosten hat man die dreifache Investitionssumme. Aber da investiert man besser in Dämmung.

[Kevin_B]

Mal ein paar blöde Fragen: Immer wieder lese ich, dass zum Beispiel die Panasonic-Geräte auch kühlen können. Wie funktioniert das in der Praxis? Ich habe mal gelesen, dass man sich, wenn man via Fußbodenheizung oder über die normalen Radiatoren kühlt, schnell Probleme mit Kondenswasser ins Haus holt und nur 2-3 Grad unter die Raumtemperatur kommt. Besteht in der Theorie die Möglichkeit, die Wärmepumpe im Sommer als Kaltwassersatz zu betreiben, einen extra Speicher zu füllen und dann mit Kaltwasser-Innengeräten „besser“ zu kühlen?

Viele Grüße
Kevin

[Chemnitzsurfer]

bei FBH brauchst du halt für den Kühlbetrieb Taupunktwächter

[sukram]

Mal ein paar blöde Fragen: Immer wieder lese ich, dass zum Beispiel die Panasonic-Geräte auch kühlen können.

Besteht in der Theorie die Möglichkeit, die Wärmepumpe im Sommer als Kaltwassersatz zu betreiben, einen extra Speicher zu füllen und dann mit Kaltwasser-Innengeräten „besser“ zu kühlen?

Ja, die Steuerung kann z.B. ein zusätzliches 2 oder 3 Wegeventil ansteuern für den Kühlbetrieb, um den Heizkreis abzutrennen und als Kaltwassersatz zu arbeiten. Man muss u.a. darauf achten, die Rohrdämmung Tauwasserfest auszulegen (z.b. Armaflex). Wichtig ist, dass die Maschine auch Wärme abziehen kann (große WT), sonst fängt die ganz schnell an mit takten.

[Frederik]

In einem anderen Forum liest man, dass die Panasonics das Problem haben, dass bei 19 (oder 23) Grad Celsius Rücklauftemperatur die Wärmepumpe aus und der Heizstab eingeschaltet wird. Das ist natürlich unpraktisch, wenn man das Haus mal nur frostfrei halten möchte und dann mit minimaler Vor- und Rücklauftemperatur (= super COP) fahren möchte.

Die Einträge sind allerdings schon von 2013. Angeblich wurde das Problem durch ein Softwareupdate gelöst.

Weiß jemand der aktuellen Panasonic-Besitzer, ob das Problem noch besteht?