Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Der chaotische Hauptfaden

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manuel
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Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von manuel »

Hallo,

Ich habe mir überlegt für die Warmwasserinstallation mit Frischwasserstation und Zirkulation, das man mit einem Ventil (und vielleicht noch ein paar andere Maßnahmen) es so machen könnte, das wenn Warmwasser gezapft wird beide Leitungen parallel laufen und man so mit dünneren Rohren auskommen könnte. Aber es wird einen Grund geben warum das keiner macht. Weiß das vielleicht jemand von euch ? Vielen Dank.
Üblich ist ja 15mm Warmwasserleitung und 12mm für die Zirkulationsleitung die zurück geht. Die Idee wäre für beides 12mm oder 10mm nehmen.

Grüße,
Manuel
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uxlaxel
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von uxlaxel »

du baust umständliche technik ein, die nicht betriebssicher ist.
kunststoffverbundleitung, die man heute üblicherweise für trinkwasser nimmt, gibts als standardware mit 16mm (ID ca. 13mm) und kleineres ist unüblich. kupfer wird nicht mehr für trinkwasser eingesetzt.
Basti
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Basti »

Das wird nicht dem gewünschten Effekt bringen. Die Zirkulationsleitung hat ja einen anderen Weg als die Frischwasserleitung und wird nicht den Durchsatz wie zwei parallele Leitungen machen.
Ausserdem hast du nur mehr Technik die kaputt gehen kann und gesteuert werden muss.
Ich würde sogar wenn es eben geht auf die Zirkulationsleitung verzichten. Macht vieles einfacher.
Gary
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Gary »

Sollte man nicht den Wärmetauscher ans Waschbecken bauen?

Wie wird das mit der FriWa und Zirkulation überhaupt gemacht?
Am normalen Speicher sind das ja unterschiedliche Anschlüsse.

Aber sonst - es hängt ja nur von den Druckverhältnissen ab wie das Wasser fliest.
Mit der geringeren Oberfläche der dünnen Rohre spart man auch Verluste. Früher hieß es - Versuch macht klug
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Cyrix
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Cyrix »

Mittlerweile gibt es Koaxiale Zirkulation, weil man dann nur noch ein Rohr dämmen muss.
Ansonsten ist eine Frishwasserstation wie ein Durchlauferhitzer.

Nachtrag: https://www.ingenieur.de/fachmedien/hl ... stem-raum/
Nachtrag2: das mit Kupfer nicht geeignet für Trinkwasser betrifft nur diejenigen bei denen das Wwasser einen niedrigen PH wer hat. https://www.bfr.bund.de/de/presseinform ... et%20wird.
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Hightech
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Hightech »

Alles geht immer kaputt. Klar. Und Kompliziert ist auch alles.

Ich hab eine Zirkulationsleitung und finde das gut so.
Die Zirkulation wird 2-5Minuten vor dem Bedarf aktiviert und sorgt für sofortige Warmwasserbereitstellung an der Zapfstelle. So wird nicht sinnlos Wasser verschwendet.

Zudem wirkt die Leistung als kurzzeit Puffer für die Frischwasserstation und gleicht Temperaturunterschiede aus.
Gary
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Gary »

Also ich das erste mal von einer FriWa gelesen habe fand ich das toll und hatte gleich einen will haben Reflex.

Für die ganzen Holzheizungen mit riesigen Puffern passt das natürlich.

Jetzt denke ich - geschickter Name, wer will kein frisches Wasser

Meine Wärmepumpe macht mittlerweile nur noch 42° warmes Wasser, da habe ich ordentlich Durchsatz. Bevor da eine Legionelle schwanger wird schwimmt sie schon zur Kläranlage.

Zu den Leitungen - es geht auch um Strömungsgeräusche und Druckverlust. Aber dafür gibt es online Rechner..
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Alexander470815
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Alexander470815 »

Bei richtiger Auslegung kann man auch mit geringen Heizwassertemperaturen sinnvolle Brauchwassertemperaturen erreichen.
Was ich ungünstig finde ist dass dann relativ warmes Wasser in den Rücklauf des Speichers kommt wenn man damit die Zirkulation heizt.
Sonst kann man ja mit sehr geringen Temperaturen zurück in den Heizwasserspeicher um die enthaltende Energie voll auszunutzen.
manuel
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von manuel »

Hallo,

vielen Dank für die Anregungen. Letztendlich sind alle Lösungen immer irgendwo doof :D

Wegen Wärmetauscher am Waschbecken, momentan hab ich an einigen Waschbecken 3,5kw DLE. Eine FriWa pro Waschbecken wäre noch mehr Verlust als die Zirkulation. Und sehr teuer und klobig. Im Sommer ist das ok mit den DLE zum Hände waschen, im Winter meint man der DLE ist kaputt. Aber bei Kaltwasser frieren die Hände ein; ok doch nicht kaputt. Man merkt deutlich ab wann das kalte Wasser außerhalb vom Haus kommt, also nochmal sehr viel kälter. Hab überlegt DLE als Zirkulationsersatz. Aber mir gefällt die elektrische Spitzenleistung nicht, das ist schon jetzt grenzwertig und wenn die Waschbeckenanzahl demnächst verdoppelt bis verdreifacht ist, wäre kein guter Trend.

Noch weiter gesponnen, Boiler mit Akku anstatt Wasserblase :D . Nee, zu viel Brandlast. Und Sondermüll.

Ich denke es wird auf ne klassische Zirkulation hinauslaufen, und die Dämmung der Leitung wird es richten, das es nicht so arg doof ist.

Grüße,
Manuel
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uxlaxel
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von uxlaxel »

die profis schieben immer so roten oder blauen schlauch als dämmung um die rohre.
das ist natürlich völlig unzureichend, außer man packt beim fußboden dämmplatten unten drunter und oben drüber, dass die rohre mittig in z.b. 15cm styropor sind. wichtig ist auch, dass die kaltwasserleitung genügend abstand zu warmwasser und zirkulation hat, dass das kaltwasser auch kalt bleibt (wegen verkeimung und so weiter)

ich habe immer 13mm starke dämmung um WW und Z gezogen und packe dass dann auch wie beschrieben möglichst mittig in die dämmung. KW hat größtenteils nur nen 5mm-schlauch und ich lege es direkt auf den beton der bodenplatte. damit sollte es auch im sommer schön kühl bleiben.
imac2012
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von imac2012 »

Servus zusammen,

Wir haben seit ca. 10 Jahren so eine Frischwasserstation an 1600l Puffer.
-Auch bei nur noch ca. 45-50 Grad Puffer noch brauchbares Warmwasser
- Isolierte Alu-Verbundrohre mussten sein
-Das letzte Stück Metal bzw. Kupferrohr haben wir wegen der schnellen Temperaturabfälle gerne getauscht.
- Funktioniert auch wenn der Rest der Heizungssteuerung aus ist
-Nicht nachtragend wenn mal die Sonne nicht so viel Power in die Puffer bringt

Da ich auch immer wieder mit den Gedanken der Zirkulation spiele:
Unsere Pumpe müsste dann wegen der noch 50W gegen eine mit Pwm oder so getauscht werden damit nicht immer Vollgas „raus geheizt“ wird wenn die Zirkulation läuft. Eine entsprechende Reglung wäre dann auch noch von Nöten. Alles zusammen min. 600€ Material für ein paar Stunden schnelles Wasser. Also eher lassen bis mal was kaputt geht damit sich der Aufwand wirklich lohnt.

Die vorherigen kleine DLE am Waschbecken und so waren warum auch immer sehr anfällig und nicht immer befriedigend.

Grüße
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Sunset
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Sunset »

Wasser fließt durch ein Wasserrohr, soll es ja.

Das Wasser soll mit einer bestimmten Geschwindigkeit durch das Rohr fließen, allerdings hat das Rohr immer selbst eine Geschwindigkeit von 0 gegenüber dem durchflueßendem Wasser.
Das Wasser wird also vom Rohr abgebremst auf nahe 0 unmittelbar am Rohr. Das nennt sich Reibung.

Wenn man also eine gewisse Menge an Wasser durch ein Rohr drücken will, dann ist sinnvoll, den Rohrdurchmesser auf die erwünschte Durchflussmenge abzustimmen.

Generell kann man sagen, dass es aufgrund der Reibung an der Rohrwand energetisch günstiger ist, ein größeren Rohrdurchmesser zu nehmen als einen dünneren Rohrdurchmesser.

Nach Bernoulli und Venturi (gilt für inkompressible Flüssigkeiten) tritt am Ende eines Rohres das gleiche Volumen aus, das am Anfang hinein kommt.
Verkleinert man jedoch den Querschnitt, erhöht sich die Geschwindigkeit des Fluids.

Den Effekt kennt jedes Kind, wenn man einen Gartenschlauch zusammendrücken, dann kann man weiter damit spritzen. Geht auch mit Finger auf das Schlauchende draufhalten, ist auch eine Verringerung des Austrittsquerschnitts.

Was ich sagen will: Pumpe und Rohr sollten aufeinander abgestimmt sein. Ein kleineres Rohr für den Rücklauf macht nicht wirklich Sinn. In der meisten Zeit wird das Wasser nur im Kreis gepumpt, da sollten Vor- und Rücklauf gleich groß sein.
manuel
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von manuel »

Hallo Sunset,

wenn man jetzt nur die Stromrechnung der Zirkulationspumpe als Optimierungsgröße betrachtet hast du uneingeschränkt recht. Aber wenn einem der Punkt nicht so wichtig ist schaut's anders aus.

Typischerweise ist die Zirkulationsleitung dünner weil man damit das Wasservolumen verringert (weniger Wärmeverluste) und die Zirkulation eh viel langsamer strömt als wenn man Wasser zapft. Bei niedrigerer Fließgeschwindigkeit ist die Reibung weniger relevant.

Wie so oft, es kommt drauf an.

Grüße,
Manuel
unlock
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von unlock »

manuel hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 14:30 Hallo,

Ich habe mir überlegt für die Warmwasserinstallation mit Frischwasserstation und Zirkulation, das man mit einem Ventil (und vielleicht noch ein paar andere Maßnahmen) es so machen könnte, das wenn Warmwasser gezapft wird beide Leitungen parallel laufen und man so mit dünneren Rohren auskommen könnte. Aber es wird einen Grund geben warum das keiner macht. Weiß das vielleicht jemand von euch ? Vielen Dank.
Üblich ist ja 15mm Warmwasserleitung und 12mm für die Zirkulationsleitung die zurück geht. Die Idee wäre für beides 12mm oder 10mm nehmen.

Grüße,
Manuel
Hallo,

Der Gedanke ist gut aber wenn die Fws die Zirkulation durch Temperaturerkennung im Rücklauf(Zirkulationskreis) noch nicht beendet hat, bekommst Du an den Zapfstellen ein varriablen Temperaturmix.
Dann lieber die komfortschaltung nutzen und die Zapfstelle vor gebrauch kurz antriggern womit der Zirkulationskreislauf in gang gesetzt wird.
Inteligente Fws schalten die Zirkulation bei überschreiten einer gewissen RLtemperatur eh in standby.
Jannyboy
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Jannyboy »

Für so was gibt es den sogenannten Sommer-Bypass.
Hier ist der auf 52 Grad eingestellt.
Im Normalfall fließt kein Wasser durch die Zirkulationsleitung, das Thermostat ist zu.
Wenn das Wasser unter 52 Grad abkühlt macht es auf.
Und es fließen so lange 60 Grad heißes Wasser im Kreis bis das Thermostat wieder zu macht.
Alles reim mechanisch gelöst.

Grüße Jan
Konsole
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Konsole »

Da sitz ich so sinnierend auf meinem MAG und betrachte die (unbenutzte) Zirkulationsleitung, deren Pumpe schon länger fest ist. Und dann kommt mir eine Idee, um deren Bewertung ich bitten möchte:

Die WW-Bereitung in der FW-Station erfolgt auf Anforderung durch einen Strömungsschalter im Kaltwasserzulauf. Dieses Signal habe ich also in der UVR und könnte damit eine (neue...) Zirkulationspumpe einschalten, just in der Zeit, in der jemand im Haus warmes Wasser zapft. Das käme dann schneller am Hahn an, weil ja die Pumpe zusätzlich durch die Zirkulationsleitung drückt.

Kann das gehen? Hat das Sinn?
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Bastelbruder
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Bastelbruder »

Durch die Zirkulationsleitung wird gesaugt!

Vor etwa 40 Jahren hab ich mal eine Z-Steuerung gebaut, in Kombination mit Heizung (Winter) und 300l-Boiler (Sommer). An der Wand neben der Küchentür hängt ein Kästchen mit 2 Thermometern und zwei Tasten. Kessel- und Z-Rücklauftemperatur, LED sowie Start und Stop. In der Z-Leitung ein Magnetventil zum Abstellen und eine kleine Pumpe zum Anwerfen des Kreislaufs. Wenn die Starttaste betätigt wird, ist nach einer Minute warmes Wasser im Bad, wenn das am Bolier ankommt wird die Pumpe ausgeschaltet.
Das Ventil macht nach ein paar Minuten wieder zu, spätestens mit Betätigung der Stop-Taste.

Außer daß die selbergefrickelten Halbleiterrelais etwas im Radio gestört haben, gabs seither kein Problem.

Muß am Wochenende mal ein paar Bilder machen.
Basti
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Basti »

Konsole hat geschrieben: Mo 17. Apr 2023, 20:36 Da sitz ich so sinnierend auf meinem MAG und betrachte die (unbenutzte) Zirkulationsleitung, deren Pumpe schon länger fest ist. Und dann kommt mir eine Idee, um deren Bewertung ich bitten möchte:

Die WW-Bereitung in der FW-Station erfolgt auf Anforderung durch einen Strömungsschalter im Kaltwasserzulauf. Dieses Signal habe ich also in der UVR und könnte damit eine (neue...) Zirkulationspumpe einschalten, just in der Zeit, in der jemand im Haus warmes Wasser zapft. Das käme dann schneller am Hahn an, weil ja die Pumpe zusätzlich durch die Zirkulationsleitung drückt.

Kann das gehen? Hat das Sinn?

Ja das geht, du musst nur passend wieder ausschalten. Bzw kommt auf die genaue Rohrverlegung an, sonst kommt irgendwann während schon warmes Wasser aus dem Hahn kommt, noch mal das kältere Wasser, welches noch in der Zirkulationsleitung stand mit raus.
enebk
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von enebk »

Die Idee ist wirklich nicht neu, ich überlege das aber genau so bei unserer neuen Wasserinstallation umzusetzen.

Hier eine andere Umsetzung, vor einiger Zeit schon mal im Netz gefunden: https://www.stall.biz/?project=warmwass ... -anbindung
Konsole
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Konsole »

Ich wollte nie den Eindruck erwecken, daß die Idee absolut gesehen neu ist. Aber für mich war sie das ;)

Der Strömungsschalter schaltet sofort ab, wenn kein WW mehr gezapft wird. Das mehr oder weniger kalte Zirkulationswasser muß durch die FW-Station, weil es in deren Zulauf mündet. Wenn das so nicht geht, könnte ich auch eine Zeitfunktion in der UVR verwenden und das Problem in SW lösen.

Und @Bastel: Saugen oder Drücken - wer will das bei eine Zirkulation so genau sagen? :mrgreen:
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Bastelbruder
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Re: Zirkulationsleitung mit Frischwasserstation

Beitrag von Bastelbruder »

Die (historische, einfache) Zirkulation funktioniert bekanntlich durch Konvektionsantrieb Die Heizung ist im Keller. Damit ist die Flußrichtung festgelegt. Auch bei abruptem Öffnen und Schließen des Entnahmehahns bleibt die Flußrichtung erhalten.

Die Z-Pumpe befindet sich ebenfalls im Keller, sinnvollerweise in der Z-(Rück)leitung. Also saugt die Pumpe. Wegen der Konvektion wird ein Abschaltventil benötigt.


Es könnte natürlich auch sein daß jemand die Heizung auf dem Dachboden installiert hat, dann funktioniert das mit der Konvektion nicht so richtig und es wird zwingend eine Pumpe gebraucht. Wer macht so ein' Scheiß?
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