was mit der Hütte machen

[da1jo]

Hallo ,

ich brauche mal euer Schwarmwissen

Ich weiss das es hier auch schon threads gab über Haus und isolieren ++++ auch gibt es andere Foren aber da wimmelt es von Handwerker Firmen.

Also folgende Ausgangsituation

Haus Baujahr 1978
Wohnfläche 250 qm gesamt aufgeteilt auf je 2 Wohnungen a 125 qm
Keller nochmal 125 qm aber als Keller genutzt unbeheizt
Dachboden ungenutzt nicht geheizt , oberste Geschossdecke isoliert irgendwann Anfang der 80er
Alle Fenster 2006 erneuert
Heizung Gasheizung Atmo. installiert ca. 2009 , 24 KW mit Warmwasser Bereitung



So oben in der Wohnung wohne ich und unten hat bis letztes Jahr die Oma gewohnt mit der Pflegekraft.
Die Oma hat es gerne sehr kuschelig gehabt deswegen waren alle Heizkörper Ventile immer auf 5.
Somit resultierte die letzten nachverfolgbaren 4 Jahre ein Gas Verbrauch von 39.000 - 44.000 kWh
Ich kann mich noch errinnern das wir ganz früher mal einen Verbrauch von ca. 34.000 kWh hatten.

So nun ist seit dem die Oma nicht mehr ist was passiert alle Heizkörper sind getauscht worden von Rippen auf Flach die Nischen sind zugemauert worden.

Rollädenkasten wurden isoliert der Rolladen Elektrisch
Bei mir oben war immer merklich undicht an der Holzdecke das ist im Zuge mit neuer Dampfbremse und Rigipsdecke abgestellt worden.

Wir brauchen jetzt viel weniger Vorlauf Temperaturen als vorher. Wo wir mit den Verbrauch landen wissen wir noch nicht.

Die idee ist jetzt was können wir noch machen gegenfalls selbst um es zu verbessern

1. Idee Solarthermie Anlage mit Heizung Unterstützung Dach hat West Ausrichtung

2. Wände isolieren mit WDVS sind ca. 330 qm Fläche abzüglich Fenster (selbst machen oder machen lassen ?)

3. In Kombination mit Punkt 2 auf Wärmepumpe wechseln

4. In Kombination mit 2 + 3 eine Photovoltaik Anlage

So jetzt ist die Frage was lohnt irgendwann muss das sich ja mal rechnen alleine bei der WDVS hab ich mal angenommen 135 Euro Pro qm wenn man es machen lässt dann sind das fast 50k Euro.

Achja an Sanitär und Heizungs Kram kommen wir billiger ran Einkaufspreis + ein paar Prozent

Gruss Joerg

[Mino]

Ich kann Dir keine Empfehlung geben, jedoch sollten noch andere Faktoren berücksichtigt werden.

Grundsätzlich ist es ein Spagat zwischen Amortisation und ökologischem Fußabdruck. Dir Frage ist: Was ist Dir dabei wichtig?

Wenn grün -> dann hau rein was geht

Wenn Geld -> dann sind noch folgende Punkte zu berücksichtigen:
- Wie lange hast Du vor in der Bude zu wohnen, bzw. wie alt bist Du. Rechnet sich das noch auf Lebzeit?
- Ist die Bude denn mit 80 Jahren noch altersgerecht oder muss Du dann ausziehen?
- Sind Kinder vorhanden die die Bude übernehmen wollen/werden?
- Wie sieht die all. Zukunftsplanung aus?


Mino

[virtexultra]

Du könntest die Energieeinsparung über die Hüllfläche ermitteln. Also

Fläche oberste Geschossdecke
Fläche der Außenwände abzüglich Fenster
Fensterfläche
Fläche der Kellerdecke

Wenn du dann noch die ungefähren Aufbauten ermittelst, kannst du mit einem U-Wert Rechner (z.B. https://www.ubakus.de) den U-Wert abschätzen. Multipliziert mit der Hüllfläche kommt du so auf W/K. Dies dann mit der Temperaturspreizung Innen/Außen multiplizieren, bei der Berechnung von Wärmebrücken nimmt man hier 20°C/-5°C an.

Mit diesen Werten als Grundlage kannst du ja verschiedenen Verbesserungen ausprobieren (z.B. WDVS) und so die Energieeinsparung pro Maßnahme ermitteln.

Das ist jetzt aber nur ein kleiner Aspekt da z.B. Förderung durch den Staat möglich ist.

[da1jo]

Ich kann Dir keine Empfehlung geben, jedoch sollten noch andere Faktoren berücksichtigt werden.

Grundsätzlich ist es ein Spagat zwischen Amortisation und ökologischem Fußabdruck. Dir Frage ist: Was ist Dir dabei wichtig?

Wenn grün -> dann hau rein was geht

Wenn Geld -> dann sind noch folgende Punkte zu berücksichtigen:
- Wie lange hast Du vor in der Bude zu wohnen, bzw. wie alt bist Du. Rechnet sich das noch auf Lebzeit?
- Ist die Bude denn mit 80 Jahren noch altersgerecht oder muss Du dann ausziehen?
- Sind Kinder vorhanden die die Bude übernehmen wollen/werden?
- Wie sieht die all. Zukunftsplanung aus?


Mino

- Wie lange hast Du vor in der Bude zu wohnen, bzw. wie alt bist Du. Rechnet sich das noch auf Lebzeit? Ich bin 44
- Ist die Bude denn mit 80 Jahren noch altersgerecht oder muss Du dann ausziehen? Ich müsste dann nach unten ziehen dann wäre das Alter kein Thema , würde also bis Lebensende gehen oder zumindest bis Altersheim
- Sind Kinder vorhanden die die Bude übernehmen wollen/werden? Ja die sind da
- Wie sieht die all. Zukunftsplanung aus? Wohnen bleiben

Wie sieht das mit den Förderungen der KFW aus z.B. Wärmepumpe oder dämmen geht das nur mit der Förderung wenn alles über eine Firma läuft oder gibt es Förderung nur auf den Anschaffungspreis der Wärmepumpe bei Selbstinstallation ?

[Kuddel]

Wenn Du eine Wand mit Hohlraum hast, empfehle ich das Einblasen von Dämmstoff, z.B. Schaumglas.
Der UWert Rechner im Internet ist wirklich klasse.

[MSG]

Ich vermute, die Wärmepumpe lohnt sich nicht in der alten Hütte. Ohne Isolation und ohne Fußbodenheizung/Wandheizung brauchst du zu hohe Vorlauftemperaturen. Da wird dann der Wirkungsgrad von den Dingern schlecht. Der Strompreis wird vermutlich die nächsten Jahre auch steigen.

Die preiswerteste Energie ist die, die du nicht verbrauchst. Siehe oben mit dem U-Wert-Rechner und dann Kosten mit Nutzen vergleichen.

KFW Förderung kannst du ja hier schauen, was für dich interessant wäre
https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Pr ... ilien.html
Bei den meisten Programmen musst du dann aber auf eine gewisse Mindestdämmung kommen, damit es hinterher ein Effezienzhaus ist.

[tom]

auf Holzpelles-Heizung umrüsten. Gas wird sehr Teuer !

[MSG]

auf Holzpelles-Heizung umrüsten. Gas wird sehr Teuer !

Und du glaubst die Holzpellets werden nicht teuerer, wenn jetzt jeder von Gas dahin umrüstet?

[IPv6]

auf Holzpelles-Heizung umrüsten. Gas wird sehr Teuer !

Und weil bestimmt außer ihm niemand mit Holz(pellets) heizt bzw. von Gas/Öl auf Peletts umsteigt, weil man dann ja energetisch nichts an der Hütte ändern muss und Holz und unbegrenzter Menge zur Verfügung steht, ist das der Geheimtipp was billiges Heizen angeht schlechthin!
Ironie aus...

Um da irgendwelche Tipps geben zu können muss man die Hütte gesehen haben, sonst ist das Kaffeesatzleserei, da fehlen viel zu viele Informationen - und wenn du die Infos alle seitenlang bereitstellst liest sich das niemand mehr in seiner Freizeit durch
Findest du in deiner Umgebung einen Energieberater, der den Namen auch wirklich verdient hat (und nicht bloß mal einen Wochenendkurs besucht hat um ordentlich KfW Fördermittel abzugreifen)? Der würde sich das Ganze vor Ort anschauen und ihr könntet über konkrete Maßnahmen sprechen.

[tom]

auf Holzpelles-Heizung umrüsten. Gas wird sehr Teuer !

Findest du in deiner Umgebung einen Energieberater, der den Namen auch wirklich verdient hat (und nicht bloß mal einen Wochenendkurs besucht hat um ordentlich KfW Fördermittel abzugreifen)? Der würde sich das Ganze vor Ort anschauen und ihr könntet über konkrete Maßnahmen sprechen.

IPv6 hat natürlich vollkommen Recht. Bitte nehm meinen Vorschlag auf keinen Fall ernst.

Ich wünsche Dir einen "Energieberater", wie ihn IPv6 vorschlägt, und hoffe, das er Dich nicht falsch Berät.

[zauberkopf]

Ich bin ja immer noch der Meinung : So ein gut gefüllter Castor-Behälter, und das Thema Heizung ist durch !

[winnman]

Wo bist du mit den Vorlauftemperaturen im "Normalwinter" jetzt?

Langfristig am vernünftigsten ist:
1. Isolieren, Isolieren, Isolieren
2. HK wenn nötig vergrößern -> Vorlauftemperatur so gering wie möglich, auf alle fälle < 38°C bringen, nach Möglichkeit Flächenheizungen, Fussboden bevorzugt!
3. jede verfügbar Fläche mit PV belegen (egal ob S, W, O und N)
4. WP einbauen, wenn genug Fläche vorhanden ist -> Ringgrabenkollektor, keine Bohrungen, wenn nicht dann LWP

[lightwave]

GEG-Förderungen, KFW bzw. BAFA: Mindestens bei BAFA ist es so, das man seit diesem Jahr das Material (z.B. neuer Wärmeerzeuger) zwar kaufen darf wo man möchte, aber offiziell muss das ein Fachhandwerker verbauen.
Grundsätzlich ist es halt auch immer eine Abwägung zwischen preiswert selber machen aber viel Freizeit investieren (das Können vorausgesetzt) oder mehr Zahlen für Fachfirma, aber dafür Förderungen bekommen.

[uxlaxel]

Manch Maßnahme ist möglicherweise trotz Förderung daher teurer, als wenn man es selbst macht.
Arbeitslohn macht rund die Hälfte der Rechnung aus, da lohnen also nur Maßnahmen, wo mehr als die Hälfte gefördert wird. Voraussetzung ist natürlich, dass man es selbst kann. Kommt halt aufs Gewerk und das eigene Geschick an.

[Kuddel]

Ich empfehle ebenfalls Selbermachen.
Trick: jemanden fest einstellen, der handwerklich begabt ist. Der kann bei vielen einfachen Arbeiten helfen und ist günstiger als ein Facharbeiter, der noch für den Meister mitverdienen muss.
Ich habe viele Förderungen ausgeschlagen, weil es ohne wesentlich günstiger ist.

[gafu]

KFW Förderung kannst du ja hier schauen, was für dich interessant wäre
https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Pr ... ilien.html

Einzelmaßnahmen Förderung z.B. Heizungstausch ist nicht mehr bei der KfW, sondern nun beim BaFa.

Für Heizungsthemen ist oft ein Nachweis über hydraulischen Abgleich Förderbedingung, fraglich ob man das selbst kann.

[uxlaxel]

Apropos hydraulischer Abgleich: bringt das wirklich viel Einsparungen? Letztendlich braucht ja jeder Raum Wärmemenge X und selbst wenn erst der erste Raum am Strang stark geheizt wird und der letzte Raum am Strang als letztes warm wird, verändert sich doch die benötigte Energie nicht. Habe ich da einen Knoten im Hirn?

[sukram]

Apropos hydraulischer Abgleich: bringt das wirklich viel Einsparungen? Letztendlich braucht ja jeder Raum Wärmemenge X und selbst wenn erst der erste Raum am Strang stark geheizt wird und der letzte Raum am Strang als letztes warm wird, verändert sich doch die benötigte Energie nicht. Habe ich da einen Knoten im Hirn?

Der hydraulische Abgleich soll die Energieverteilung zwischen den Wärmesenken austarieren, damit alle Räume ihre berechnete/vorgegebene Temperatur gleichzeitig erreichen/halten. Ziel ist, dass permanent nur so viel Energie zugeführt werden muss, wie tatsächlich "verloren" geht. Deshalb werden die Heizkörper/Kreise nahe der Heizung stärker gedrosselt, die am weitesten weg bleiben (fast) ganz offen.

Wenn du das nicht angleichst, hast du an den Heizungsnahen Heizkörpern zu viel Hitze und am Ende kommt nichts mehr an, weil das warme Wasser den geringsten Widerstand bevorzugt. Kann man fast wie einen Stromkreis aus parallel geschalteten Widerständen betrachten. Längere Zuleitung = weniger Leistung.

[uxlaxel]

soweit klar, aber steigt bei fehlendem oder falschem abgleichen der energiebedarf tatsächlich an?

[sukram]

Aus dem Bauch heraus ja. Der Abgleich zielt ja darauf ab, die Heizung mit dem niedrigstmöglichen Vorlauftemperaturen zu fahren. Wenn die Anlage nicht abgestimmt ist, muss ja evtl mehr geheizt werden (höhere VL) um ein Zimmer auf Temperatur zu bringen, anderswo wird dann ständig gelüftet weil es zu warm wird. Bei der Berechnung fällt da schon auf, ob ein Heizkörper z.b. zu klein dimensioniert ist und getauscht werden müsste.

Ich habe die Berechnung mit DanBasic (gab/gibt es kostenlos von Danfoss) mal für mein Haus durchgespielt. Allein die Erfassung von Bauzustand, Flächen/Räumen, Nutzungsart, Heizkörpern, Ventiltypen frisst ein bis zwei Tage, wenn man das noch nie gemacht hat. Daraus berechnet man dann für seinen Standort die maximal zu erwartende Heizlast je Raum (bei mir in Summe ca 9,5kW bei -14°C Winter). Aus den Heizlasten der Räume ergibt sich dann nach gegebener Vorlauftemperatur (35,55,75°C) dann die Durchflussmenge nach Heizkörper und daraus der Einstellwert je Ventil.

Eigentlich gar nicht so schwierig, wenn man Software und Zeit dazu hat. Die o.g. Software kann dann auch entsprechende Nachweisdokumente erzeugen. Damit habe ich mich bisher nicht befasst, weil das Thema Förderung dezeit für mich nicht in Frage kommt.

[Tjareson]

[quote=uxlaxel post_id=418690 time=<a href="tel:1651604003">1651604003</a> user_id=137]
Apropos hydraulischer Abgleich: bringt das wirklich viel Einsparungen? Letztendlich braucht ja jeder Raum Wärmemenge X und selbst wenn erst der erste Raum am Strang stark geheizt wird und der letzte Raum am Strang als letztes warm wird, verändert sich doch die benötigte Energie nicht. Habe ich da einen Knoten im Hirn?

Das würde mich auch mal interessieren. Ich habe im Ferienhaus in jedem Raum ein elektrisches Ventil am Heizkörper, das abhängig vom Temperaturdelta öffnet (das ist dann auch noch zeitlich geregelt, wann welcher Raum wie warm sein soll)
Ist auch nur ein Ventil offen, sagt meine Hausautomation der Heizung und Umwälzpumpe: schick warmes Wasser!
Warum interessiert mich da der hydraulische Abgleich? Selbst wenn der letzte Heizkörper weniger warmes Wasser bekommt, weil mehrere Räume gleichzeitig eine Heizanforderung haben, heisst das im schlechtesten Fall doch nur, dass der letzte Raum ggf. etwas langsamer aufheizt. Aber der erste Raum wird ja dann auch schneller warm, woraufhin das Ventil dort drosselt…

Edit: und die Vorlauftemperatur ermittelt die Heizung wohl abhängig von der Außentemperatur.

[IPv6]

Warum interessiert mich da der hydraulische Abgleich? Selbst wenn der letzte Heizkörper weniger warmes Wasser bekommt, weil mehrere Räume gleichzeitig eine Heizanforderung haben, heisst das im schlechtesten Fall doch nur, dass der letzte Raum ggf. etwas langsamer aufheizt. Aber der erste Raum wird ja dann auch schneller warm, woraufhin das Ventil dort drosselt…

Du hast scheinbar keinen Wärmeerzeuger, der auf minimals mögliche VL-Temp für einen effizienten Betrieb angewiesen ist. Sprich deine Anlage läuft ein wenig wie Vollgas fahren und per Handbremse die gewünschte Geschwindigkeit einstellen.
Es wird dauerhaft mehr Temperatur erzeugt, als die Räume eigentlich bräuchten, um warm gehalten zu werden.
Würdest du das Gebäude mit minimalst möglicher VL-Temp heizen, wären ständig alle Ventile (nahezu) zu 100 % offen und jeder Raum wird optimal warm, hierfür kommst du am hydraulischen (und thermischen) Abgleich nicht vorbei.

Wärmeerzeuger, die von Haus aus hohe VL-Temp erzeugen (meist durch die Verbrennung irgendeinen Brennstoffs) verzeihen das noch ein Stück weit. Eine Wärmepumpe würde sich an der Stelle mit einer deutlich unnötig hohen Stromrechnung bemerkbar machen.

[i_h]

Entscheidend dafür, ob man Energie spart, ist bei gegebener Vorlauftemperatur die Rücklauftemperatur. Je niedriger desto besser.

Man könnte jetzt argumentieren, dass, wenn alle Heizkörper offen sind weil sie genau die Leistung bringen die sie müssen, das Wasser länger im Heizkörper verweilt und damit am Rücklauf kälter wird. Wenn immer nur ein Heizkörper offen ist läuft da alles Wasser durch und entsprechend wärmer kommts hinten raus. (Ausnahme: Die Pumpe arbeitet mit konstantem Druck.)

Aus dem Bauch heraus würde ich aber auch sagen, dass die Effekte ziemlich vernachlässigbar sind. Imho stammt das Geschwafel um den hydraulischen Abgleich aus einer Zeit wo es noch keine Thermostatventilköpfe gab und Pumpen auf konstante Fördermenge statt Druck gearbeitet haben.

Lasse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen, müssen aber echte Argumente sein

@IpV6

Gilt aber nur wenn die Heizkörper zu weit zu gedreht sind. Nach der Argumentation müsste man alles voll aufdrehen, dann hat man niedrigst mögliche Vorlauftemperatur.

[Tjareson]

Aber alle Heizkörper voll auf und dann stimmt wegen hydraulischem Abgleich die Temperatur überall ist doch realitätsfern, wenn man auch nur ein wenig Zeitsteuerung pro Raum hat. Dann ändern sich doch die Durchflüsse im Halbtagrhythmus sowieso komplett. Büro unter der Woche tagsüber warm, Fernseh/wohnzimmer erst abends an, Büro aus, Küche auch usw.
Und richtig, ist eine Ölheizung.

[IPv6]

Nach der Argumentation müsste man alles voll aufdrehen, dann hat man niedrigst mögliche Vorlauftemperatur.

Ganz genau das ist das Prinzip einer effizienten modernen Heizung, sowohl eine WP als auch ein Gasbrennwertgerät profitieren sehr von einer niedrigst möglichen VL-Temp.
Hast du einen alten Öler im Keller ist das nicht ganz so relevant. Aber auch hier steigen die Verluste mit unnötig hoher VL-Temp (Wasser kühlt im Kessel aus und heizt den meist nach außen belüfteten Heizungsraum im Keller, mehr Wärme entweicht zum Schornstein,...).

Nicht, dass wir hier aneinander vorbei reden. Ich beziehe mich meistens auf ein einigermaßen modernes Heizsystem in einem anständig gedämmten Haus. Denn da geht die ganze Reise hin bei den ganzen Fragen rund um "Hilfe, Gas ist auf einmal zu teuer um die Wärme aus allen undichten Ritzen rauszublasen".
Das erfordert nunmal in einigen Punkten ein Umdenken, "wir haben das schon immer so gemacht" ist leider (noch) weit verbreitet, denn die wenigstens Anlagenbetreiber wollen sie eingehend mit dem System befassen und der Heizungsbauer zahlt in den seltensten Fällen die unnötig hohen Energiekosten.

Imho stammt das Geschwafel um den hydraulischen Abgleich aus einer Zeit wo es noch keine Thermostatventilköpfe gab und Pumpen auf konstante Fördermenge statt Druck gearbeitet haben.

Du irrst gewaltig. Stichworte Takten, ungleiche Wärmeverteilung, schwingende Regelungen, Pumpenleistung.
Da muss sich niemand die Mühe machen dich zu überzeugen, das kannst du selber, Lesestoff gibts genug - sofern du denn möchtest.

[gafu]

beim hydraulischen abgleich geht es auch um vermeiden zu hoher rücklauftemperaturen.
Durch zuweisung der durchflussmengen zu den heizkörpern reduziert man die störungen, die die interaktionen des nutzers an den heizkörpern verursachen.
Und natürlich, das das ganze heisswasser am ersten heizkörper "verbraucht" wird, und am entferntesten nur noch lauwarm wird, bis am "nächsten" heizkörper (vom kessel aus gesehen) das thermostatventil langsam schließt.

Wenn man den "eingeschwungenen" fall betrachtet, wenn alle thermostaten am regeln sind (und fast geschlossen sind), dann ist es fast egal. Dann würde es reichen, die steilheit der außentemperaturgeführten heizkurve soweit zu senken, bis es gerade noch genug ist, und es wäre schon fast ideal, egal wie vermurkst der rest ist.

Überhaupt wäre vieles einfacher, wenn nicht die bewohner wären

[Gary]

So ein Thermostat ist am Ventil, also weit weg vom idealen Regler.
Die Temperatur wird nicht im Raum erfasst und das Wachselement regelt nicht aufs halbe Grad genau.

Der hydraulische Ausgleich ist mit einer geregelten Pumpe nicht mehr ganz so wichtig, sie fährt ja die Menge hoch wenn ein Thermostat öffnet. Klar ist auch, je größer die Anlage desto mehr kann schief gehen.

Papa Sparfuchs kauft elektrische Thermostate und die werden bei den Kindern nach Stundenplan programmiert. Die Tochter beschwert sich, sie hat zwei Außenwände und friert weil der Bruder mit offenem Thermostat ihr alles warmes Wasser klaut, sie hat die längste Leitung.
Jetzt kann Papa die Vorlauftemperatur erhöhen oder schon ein oder zwei Stunden früher die höhere Temperatur programmieren. Aber trotzdem hat jedes verstellen am Thermostat des Sohnes Auswirkung auf die Heizung bei der Schwester.
Tochter ist weiter unzufrieden, Mama mischt sich ein, Kennlinie steiler, Vorlauftemperatur hoch, Brennwert ade, bei der Tochter wird es warm während das Wohnzimmer zur Sauna wird.

Beim hydraulischen Ausgleich wird die Chancengleichheit hergestellt. Kein Heizkörper bekommt so viel Wasser das es beim anderen fehlt.
Also dreht der Sohn auf wird die Menge für seinen Heizkörper begrenzt, es bleibt Wasser für die Schwester übrig.

Ein eingeschwungenes System gibt es nicht in der Praxis. Sonneneinstrahlung, Backofen, Spiele PC, Außentemperatur schwankt, Kerzenlicht, Gäste zu je 80-130W..

[Hightech]

Der Hydraulische Abgleich ist so zu verstehen wie verschiedene LED die parallel an einer Spannungsquelle hängen.
Nimmt man für alle LED den gleichen Vorwiderstand, leuchten die alle unterschiedlich hell, da die alle verschiedene Durchbruchspannungen haben.

Passt man nun den Widerstand je LED so an, das immer der gleiche Strom fließt, leuchten alle LED gleich hell.


Sonst würde die LED mit der kleinsten Spannung heller leuchten als alle anderen, da der Gesamt-Strom begrenzt ist und dann durch diese LED am meisten Strom fließt.

Ich weiß das der Vergleich hinkt, aber so kann man es sich als Elektroniker gut vorstellen.

[i_h]

Ok ok also mal von den Extremfällen abgesehen wo Heizung A Heizung B das Wasser klaut. (Wobei sich das auch bei perfektestem Abgleich nicht gänzlich vermeiden lässt! Wenn ich 2 LEDs mit jeweiligem Vorwiderstand parallel und gemeinsam in Serie zu einem 3. Vorwiederstand schalte und nun LED 1 blinken lasse, z.B. über einen in Serie liegenden Schalter, ändert sich immer auch die Helligkeit von LED 2 - ich kann es durch geschickte Wahl der Widerstände zwar minimieren, aber nicht beseitigen.)

Wenn der Abgleich so völlig falsch ist, dann kommen natürlich lauter nervige Nebeneffekte. Hier reden wir dann aber schon von mehr als einem Faktor 2 daneben.

Die Argumentation ist immer, dass der Wirkungsgrad deutlich einknickt, wenn der hydraulische Abgleich nicht (perfekt) stimmt.

In der Berechnung vom Abgleich stecken aber so viele überaus an den Haaren herbeigezogene Annahmen.

- Beispiel notwendige Wärmeleistung für einen Raum - wenn die Sonne scheint ist das was ganz anderes als bei Regentagen. (Nord/Südseite!)
- Anderes Beispiel: Zieltemperatur in Räumen wie Bad vs. Schlafzimmer, jeder schläft bei einer anderen Temperatur.
- Noch ein Beispiel: Zusätzliche Wärmequellen mit konstantem Eintrag, die die Steigung der Kurve benötigte Wärme vs. Temperaturdifferenz nach draußen in Relation zu allen anderen Räumen verändern. Da reicht schon ein Herd der jeden Morgen angestellt wird oder die Dusche jeden Morgen.
- Und noch eins: Wärmeverluste durch unterschiedliches Lüftungsverhalten in den einzelnen Räumen

Imho kann man die perfekten Bedingungen damit gar nicht treffen. Wenns an Regentagen passt, passt es an Sonnentagen nicht und umgekehrt. Wenn es früh morgens passt (der Herd!) dann passt es abends nicht.
Von daher gibt es nicht "den richtigen" hydraulischen Abgleich. Froh darf man sein, wenn man die meiste Zeit weniger als einen Faktor 2 daneben liegt.

Und wo jetzt Wirkungsgrad verloren geht bei einer Pumpe mit konstantem Förderdruck und intelligenten Heizungsthermostaten ist mir auch noch nicht ganz klar - sofern natürlich genug durch die Heizkörper geht das die Vorlauftemperatur nicht künstlich angehoben werden muss.

[video6]

Frauen im Haus sind sowieso die Katastrophe schlechthin.
Auch ohne Änderungen an der Heizung ist es mal zu warm und mal zu kalt.(eigene Erfahrungen )

[uxlaxel]

ich sehe bei elektronischen thermostaten ein ganz anderes problem. einige kennen nur voll auf und voll zu. da muss man wohl wirklich gut eindrosseln bzw. abgleichen.
bei konventionellen thermostaten ist die öffnung ja dynamisch, sprich es geht immer nur langsam weiter auf, wenn etwas mehr anforderung kommt.

was auch nicht zu unterschätzen ist, die rohrdämmung. bei mir im heizraum waren 35 grad, küche (nächster raum im strang) 25 grad, weil kein einziges rohr isoliert war. ich habe erstmal notdürftig die rohre im heizraum isoliert, war unwahrscheinlich viel ausmachte. in der küche werden die rohre eh umverlegt und mindestens im schlafzimmer (3. raum im strang) wird der vorlauf isoliert. ob der rücklauf auch eingepackt werden muss, wird sich zeigen. ich würde gerne im schlafzimmer die temperatur über den heizkörper und nicht über das fenster einstellen....

ganz andere schwachstelle: temperatursensor am pufferspeicher saß oben am rohr, ca. 20cm weg vom kessel und immer wenn die pumpe aus ging, wurde das rohr kalt und der kessel angeblich kalt. trotz der aufladung mit 2 schubkarren holz wurde dann im laufe der nacht der ölbrenner angefordert und pufferspeicher heizte nur den heizraum. habe die dämmung des kessels dann geöffnet und den temperatursensor (PT100?) direkt auf den stahl geklebt und siehe da, es funktioniert.
die dämmung des puffers ist gelinde gesagt auch murks, etwa 20mm schaumgummi und folie. da muss auch noch mal was richtiges drum.

an diesen punkten ist auch bei anderen anlagen sicher sehr viel mehr rauszuholen, als am hydraulischen abgleichen. 35 grad im heozraum trotz gekippten fenster, 28 grad unter der kellerdecke usw. verpulvern nur unmengen an energie.

[Hightech]

Ich hab die Ventile der FBH nun ja durch Proportional-Ventile ersetzt.
Betrieben werden die über einen einfachen P-Regler

Seit ich das neue Setup mit der UVR16x2 Steuerung habe und alles darüber im Blick habe und angepasst habe, scheint mein Verbrauch nochmals deutlich gesunken zu sein.

[Kuddel]

Nochmal zu der Schüttdämmung: Preislich ist sie sehr attraktiv und vor allem: der "Einbau" dauert keinen Tag.

[Sterne]

... weiter so ... endlich sind die Heizungstrolle frei ... HYDRAULISCHER ABGLEICH.
Ich hole mir schon mal Popcorn.

[da1jo]

Moin ,

erstmal Vielen Dank für die Antworten.

Ok Vorlauf Temp. was ich so gesehen hab bei Temperaturen waren bei
0 Grad Aussen Vorlauf 55 - 58
6 Grad Aussen Vorlauf 40 Grad
Aktuell 11 Grad Aussen Heizung Aus und in der Wohnung 20,2

Meine Idee geht auch im Moment in die Richtung erstmal Energie Einsatz vermeiden.
1. Solarthermie mit Heizungs Unterstützung einbauen kostet nicht viel und Einbau geht selbst.
2. Fassade dämmen , leider kein Hohlraum vorhanden. Aber was ich vergessen habe alle Aussenwände sind von innnen mit Rigips abgestellt mit 2cm Styropor isolierung wurde schon beim Bau gemacht.

Nach Punkt 2 wird sehr Wahrscheinlich die Heizung dann zuviel KW haben und dann kann man sehen WP , Brennwert Gas oder was anderes

Achja Castor Behälter ich kann Biblis sehen

Gruss

[Desinfector]

ist denn Heizen der einzige Energieaufwand oder soll es auch irgendwann Kühlung sein?

Da sollte man sich überlegen, ob denn ein "helleres Haus" nicht billiger ist,
als das was viele machen:

sich stumpf 'ne Klimaanlage an die Wand zu knallen.

Auch werden Solarzellen/-kollektoren das Dach nicht mehr bebraten,
weshalb das darunter dann nicht mehr so heiss wird.

[MSG]

ist denn Heizen der einzige Energieaufwand oder soll es auch irgendwann Kühlung sein?

Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass mit gedämmter Bude und mit 3-fach verglasten Fenstern die Bude kalt bleibt, wenn du alle Fenster und Türen zu lässt. Lüften dann halt nachts wenn es draußen kälter ist.

ich kann Biblis sehen

Grüße von der anderen Seite im LADADI

[KopfMurks]

Ich hätte da auch noch eine Frage:
Wenn man die Heizungsmonteure einfach machen lässt, passieren so Sachen wie bei mir: Vorlauftemperatur > 70°
Zu den Parametern:
- Ziegelhaus, teilweise doppelwandig; fast 100 Jahre
- Ölheizung, seit ca 2005, neuer Brenner seit 2020.
- Hydraulischer Abgleich : hä?
Das die Temperatur des Heizungsvorlaufs runter kann ist logisch, ist nur gerade schlecht zu experimentieren, weil ja jetzt kein Winter mehr ist.
Ich vermute, dass dieser hohe Vorlauf für die Warmwasserbereitung eingestellt wurde. Man sagte mir, dass die wöchentliche Legionellen-Aufheizung auf 64° (das macht die Heizungsteuerung automatisch) NICHT ausreicht, und diese Wassertemperatur über die gesamte Bereitstellungsphase (wegen der Mädels: 24 Stunden am Tag) erhalten bleiben muss. Der Heizungsvorlauf ist aber ein anderer Regelkreis, als der der Warmwasserbereitung.
Ich werde wohl die Bereitstellungszeit für Warmwasser über Nacht unterbrechen.
Die Frage ist aber, wie heiß sollte der Kessel werden um die 64° effizient zu erreichen/halten?
Mit einem kälteren Vorlauf bei gleicher Kesseltemperatur würde der Brenner ja, zumindest über Nacht, etwas seltener anspringen.

[Tjareson]

Also Legionellen-Abwehr hat bei mir in der Wahrnehmung mittlerweile ähnliche Eskalationsqualitäten wie hydraulischer Abgleich.
Ich sag' mal so: in dem oben angesprochenen Ferienhäuschen wird einmal in der Woche der Speicher auf irgendwie knapp 70 Grad aufgeheizt (und das auch nur, wenn überhaupt jemand da ist), macht die Heizungssteuerung. Die übrigen 6 Tage geht genau morgens einmal die Warmwasseraufbereitung um 7 für 30 Minuten an um auf ca 45 Grad für's Duschen zu kommen, dann war's das für den Tag.
Den Rest der Zeit macht der Kessel nur Vorlauftemperatur entsprechend Aussentemperatur oder im Sommer eben gar nichts.
Ich weiss, theoretisch bin ich nach der legionellenverseuchten Dusche morgens spätestens nachmittags tot...

Frage ich den Heizungsmann, sagt der mir: eh alles Quatsch, da man die Leitungen bis zum Wasserhahn ja nicht auf 70 Grad aufheizt. Dass heisst da würden die Legionellen ohnehin bleiben und wieder im Kessel landen. Mit und ohne Aufheizen des Speichers.
Lese ich mir irgendwelche Quellen im Internet durch: permanentes Aufheizen und Abkühlen macht Legionellen tendenziell eher resistent.
Frage ich einen befreundeten Internisten: ja, Leute sterben an Legionellen.

Ich bin in den 80'er aufgewachsen, Legionellen waren da glaube ich noch nicht erfunden - oder ich hab aus Nichtwissen bis heute überlebt.

Mittlerweile frage ich mich bei allen neu entdeckten Gefahren oder sonst ganz wichtigen Themen. Wer hat da was von? ... Entweder irgendein Industriezweig verdient Geld damit oder irgendein Regulierungsmasochist kann wieder ein paar neue Vorschriften rausballern. Hervorragend.

[uxlaxel]

legionellen bilden sich nur, wenn wasser tagelang steht.

[da1jo]

Ich hätte da auch noch eine Frage:
Wenn man die Heizungsmonteure einfach machen lässt, passieren so Sachen wie bei mir: Vorlauftemperatur > 70°
Zu den Parametern:
- Ziegelhaus, teilweise doppelwandig; fast 100 Jahre
- Ölheizung, seit ca 2005, neuer Brenner seit 2020.
- Hydraulischer Abgleich : hä?
Das die Temperatur des Heizungsvorlaufs runter kann ist logisch, ist nur gerade schlecht zu experimentieren, weil ja jetzt kein Winter mehr ist.
Ich vermute, dass dieser hohe Vorlauf für die Warmwasserbereitung eingestellt wurde. Man sagte mir, dass die wöchentliche Legionellen-Aufheizung auf 64° (das macht die Heizungsteuerung automatisch) NICHT ausreicht, und diese Wassertemperatur über die gesamte Bereitstellungsphase (wegen der Mädels: 24 Stunden am Tag) erhalten bleiben muss. Der Heizungsvorlauf ist aber ein anderer Regelkreis, als der der Warmwasserbereitung.
Ich werde wohl die Bereitstellungszeit für Warmwasser über Nacht unterbrechen.
Die Frage ist aber, wie heiß sollte der Kessel werden um die 64° effizient zu erreichen/halten?
Mit einem kälteren Vorlauf bei gleicher Kesseltemperatur würde der Brenner ja, zumindest über Nacht, etwas seltener anspringen.

Hallo ,
also bei uns regelt das die Regelung. Hier kann ich einstellen die Heizurve und die Heizzeiten sowie die Warmwasser Zeiten plus Warmwasser Temperatur. Der Vorlauf der Heizung hat nichts zu tun mit der Temp des WW Boilers.

Zum Thema Legionellen unser Boiler ist auf 52 Grad einstellt schon immer ich denke das Problem kommt wenn man lange Standzeiten von Wasser irgendwo hat.
Beispiel in der Verwandschaft. Mann ist Grippekrank und geht im Gästebad das fast nie benutzt wird Warm Duschen mit viel Dampf. Ende vom Lied Mann zieht sich ne Fette Lungenentzündung rein die im Uniklinkum endet...

[Bastelbruder]

Interessant ist die Tabelle "Temperaturbereich vs. Wirkung auf die Vermehrungsrate " in der Wikipedia.

Dampfbad ist natürlich so eine Sache, aber genau da sollte doch der Boiler vorher (auf 70°C) aufgewärmt sein damit man nicht plötzlich im Eisdampf steht. Und mit der Sauna fängt man doch auch erst an wenn das Wasser heiß kommt.
Ja, Energiesparen hat seinen Preis.

Ich hab auch so eine Holz-(Kohle)-elektrisch geheizte Bude mit Innenfachwerk, Holzbalkendecken und 20mm Styropor-Rigips auf der Innenseite der Außenwände. Vielleicht ist es tatsächlich sinnvoll, die zwischen diversen Glaswollematten bestehenden Hohlräume in den Decken mit Styroporkügelchen vollzublasen ...

[lightwave]

Also das Trinkwarmwasser würde ich jetzt auch nicht die ganze Zeit nur "pipiwarm" <55° im Speicher haben wollen - es gibt ja noch mehr als nur Legionellen... Aber ja, theoretisch sind Legionellen kein Problem, selbst beim Trinken. Nur einatmen ist böse. Aber ständig >65° halte ich auch für übertrieben.
Bei mir sind 60° im Speicher und ca. 50-55° am Thermostaten für die Zirkulationspumpe. Thermische Desinfektion kann mein Kessel nicht mal.

[reutron]

Frauen im Haus sind sowieso die Katastrophe schlechthin.
Auch ohne Änderungen an der Heizung ist es mal zu warm und mal zu kalt.(eigene Erfahrungen )

Das ist doch ganz einfach mit Strahlungswärme Daumen Hoch, ohne Strahlungswärme Daumen runter.....

[Asko]

Entscheidend dafür, ob man Energie spart, ist bei gegebener Vorlauftemperatur die Rücklauftemperatur. Je niedriger desto besser.

Aus dem Bauch heraus würde ich aber auch sagen, dass die Effekte ziemlich vernachlässigbar sind. Imho stammt das Geschwafel um den hydraulischen Abgleich aus einer Zeit wo es noch keine Thermostatventilköpfe gab und Pumpen auf konstante Fördermenge statt Druck gearbeitet haben.

Lasse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen, müssen aber echte Argumente sein

@IpV6

Gilt aber nur wenn die Heizkörper zu weit zu gedreht sind. Nach der Argumentation müsste man alles voll aufdrehen, dann hat man niedrigst mögliche Vorlauftemperatur.

Hauptsächlich gilt das ja bei "Niedertemperaturanlagen", also Brennwertthermen mit Flächenheizungen.
Da kann der Wärmeerzeuger heruntermodulieren.
(Eine 17KW Viessmann Vitodens 222-W zB. kann bis 2,3KW herunter modulieren)
Und genau da brauchste einen exakten Hydraulikabgleich. Da Flächenheizungen (zB. Fußbodenheizungen)
sehr träge reagieren möchteste da bestimmt nicht erst einen Raum, dann den zweiten usw. erwärmen.
Extremes Gegenbeispiel ist der Ölbrenner mit Wandheizkörpern.
Da macht das Elektronische Ventil wirklich Nutzen. Und der Hydraulische Abgleich ist fast egal.
Da der Ölbrenner eben nur "ganz oder gar nicht" nicht kann.

Gruss Asko

[i_h]

Bei einer FBH+ordentlicher Dämmung ist die Trägheit aber gleichzeitig so groß, dass man die Situation "Raum ist kalt, muss schnell erwärmt werden" eh nicht vorfindet. Dinge wie Nachtabsenkung machen da ja auch gar keinen Sinn, ist eh alles viel zu träge.

Zudem ist das Einsparpotenzial bei einer Vorlauftemperatur von z.B. 5°C über Raumtemperatur auch begrenzt, der Rücklauf bleibt +/-2..3°C immer gleich. Hat hier jemand praktische Mess/Erfahrungswerte dazu, was z.B. 2°C Unterschied in der Rücklauftemperatur beim Wirkungsgrad für einen Unterschied machen?

[MatthiasK]

Ich kann zur Zeit gar nicht so heiß heizen, dass die Legionellen abgetötet werden, meine provisorische Heizung hat einen Thermostat drin, der auf max. 50°C Vorlauf begrenzt. Ich hoffe, dass sich die Legionellen durch den erhöhten Durchfluss im Speicher (statt 1:1 ist die Mischung in der Dusche jetzt eher 3:1) ausreichend ausspülen kann.

[Kuddel]

Übtigens ganz wichtig bei der neues Elekrovrrteilung: unbedingt dran denken, dass früher oder später definitiv ein EAuto, Solaranlagen, Wärmepumpe kommen.

[jodurino]

Ich kann zur Zeit gar nicht so heiß heizen, dass die Legionellen abgetötet werden, meine provisorische Heizung hat einen Thermostat drin, der auf max. 50°C Vorlauf begrenzt. Ich hoffe, dass sich die Legionellen durch den erhöhten Durchfluss im Speicher (statt 1:1 ist die Mischung in der Dusche jetzt eher 3:1) ausreichend ausspülen kann.

Ein paar Euros mehr für den Speicher ausgeben und einen Hygienespeicher mit Wellrohrtauscher nehmen wenn man das Warmwasser denn unbedingt Zentral vorhalten muss.

Wir haben früher den Sanicube Plastekübel in mehreren Objekten gehabt, anfänglich noch der mit dem 90m Kunststoffrohr als Trinkwassertauscher, jetzt gibt es den auch mit Edelstahlwellrohr.

cu
jodurino

[Desinfector]

Thema Legionellen:
was würde ein Stück Silber im Kessel anrichten?

würde damit der Kessel korrodieren wollen?