Perspektivisch korrekte Abbildung

[Finger]

Moin Jungs,

ich versuche gerade, den Pffflipper exakt senkrecht von oben zu fotografieren:

->zoom

Wie man sieht, stimmt die Abbildung unten links nicht. Der rosa Rahmen ist rechteckig. Gehe ich recht in der Annahme, das ich die Kamera ganz leicht nach rechts schwenken muss um das auszugleichen? Was meint ihr?

Ciao,

Finger

[Fritzler]

Es stellt dich da auch die Frage ob die Optik da nicht verzerrt, so manche Digicam macht aus graden Kanten ne Hyperbel

Ansonsten müssen die Fototechniker Antworten, so viel Wissen hab ich dann nich zu dem Thema,

[Sven]

Die Sensorebene muss perfekt parallel zur Tischplatte ausgerichtet sein, sonst hast du stürzende Linien. Kleinere Unzulänglichkeiten lassen sich z.B. mit Photoshop ausgleichen. Das heißt da "Kameraverzerrung korrigieren".

Bei der Aufnahme würde ich ein Normalobjektiv verwenden, bei Kleinbild Kameras sind das 50mm, bei Kameras mit APS-C Sensor etwa. 30mm. Wenn man keine Festbrennweite hat, mit dem Besten zur Verfügung stehenden Zoom Objektiv den Wert einstellen.

[Desinfector]

das Problem sind die "Stürzenden Linien".

die kann man gut in den Griff bekommen, indem man möglichst weit vom Motiv
weg geht und dann so gut wie möglich heranzoomt.

eine gute Probe ist Mauerwerk.
geh dicht ran und bilde ohne Zoomen ab.
die einzig gerade Fugenlinie ist die durch die Mitte des Bildes.

[Propeller]

Die Frage ist, was Du vor hast.
Möchtest Du den Flipper einfach nur so fotografieren, daß die Mitte der Linse über der Mitte der Platte ist oder möchtest Du ein exaktes Abbild, das ähnlich einer Projektion bzw. eines Scans ist?

Im ersten Falle würde ich einen senkrechen Stab in die Mitte der Platte stellen und eine Kameraposition suchen, die den Stab senkrecht abbildet.

Der zweite Fall ist schon wesentlich komplizierter und mit Hausmitteln nur näherungsweise erreichbar. Man müßte mit möglichst langer Brennweite etliche Bilder machen, entzerren und per Panoramasoftware zusammenhäkeln.
Einen ersten Eindruck, wie stark Deine Optik verzerrt gewinnst Du, wenn Du im Grafikprogramm einen Rahmen um den Tisch ziehst und den Verlauf der Kanten mit dem Rahmen vergleichst.
Für viele DSLRs und deren Objektive gibt es schon Entzerrungsalgorithmen für verschiedene Grafikprogramme.

Beste Grüßer
Peter

[uxlaxel]

eine gute Probe ist Mauerwerk.

die einzig gerade Fugenlinie ist die durch die Mitte des Bildes.

ich dachte immer, daß das was mit dem alkoholpegel des maurers zu tun hatte *duckundweg*

[Heaterman]

Der Fehler, der da drin ist, lässt sich ganz leicht manuell in Photoshop korrigieren, da muss man gar nichts Spezielles bemühen.

[xoexlepox]

... lässt sich ganz leicht manuell in Photoshop korrigieren...

Ja, jedoch diese "geometrischen Korrekturen" an digitalem Bildmaterial basieren auf "heftiger Rechnerei" und daraus folgenden Interpolationen für den Wert der einzelnen Pixel -> Ein Pixel mit dem Farbwert "abc" soll zu 5/7 auf das Pixel nebenan (mit dem Farbwert "xyz") verschoben werden, wie lauten die neuen Farbwerte der beiden "neuen" Pixel? Solche Aktionen haben immer eine Reduzierung der Schärfe/Auflösung zur Folge. Wenn man mit sehr hochaufgelöstem "Eingangsmaterial" arbeitet, und das Ergebnis nachher sowieso kleiner skaliert, fällt das nicht sonderlich auf, aber eine "Korrektur" bei der Aufnahme halte ich für wesentlich sinnvoller

[IQON]

Hallo

Und wenn man durch die Fressnellinse von nem Rückprojektions Fernsehern hindurch fotografiert?

Die Idee ist das Abbild vorzukrümmen, so das die Kamera es dann wieder richtig gekrümmt aufzeichnet...

Man braucht dann ne andere Linse auf der Kamera, Fischauge?

Nur ne Idee...

Viele Grüße IQON

[xoexlepox]

Fischauge?

Eher "andersrum" -> Je kürzer die Brennweite, desto stärker die Verzeichnung. Optimal wäre die Aufnahme aus sehr großer Entfernung (Länge/Winkel der "Sichtstrahlen" in der Mitte unterscheiden sich nur wenig von denen an Rand), nur mit steigender Entfernung wird natürlich der Anteil des Objekts im Sichtfeld immer kleiner -> Immer ein Kompromiss...

[^^artin]

Ich find die Verzerrung erstaunlich gering. "Verzerrung Unten Links" kann ich gar nicht wirklich nachvollziehen. Ich hab aber den Eindruck, daß die rechte Schmalseite länger ist als die linke - warscheinlich weil die Kamera waagerecht ausgerichtet ist, aber die Platte ein Pflipper-typisches Gefälle hat - also die Kamera nicht parallel zur Oberfläche ausgerichtet ist.

Ob die Kameralinse darüber hinaus verzerrt könnte man am ehesten mit ein paar parallel gespannten Schnüren über die Flipper Platte testen. Also ein Raster aus vieleicht 3x4 Schnüren, in gleichmässigem Abstand zueinander, über die Platte spannen und anschliessend dann schauen wie gerade und gleichmässig diese im Foto wiedergegeben werden.

EDIT - Wie schon gesagt wurde - möglichst grosse Brennweite wählen(ranzoomen/(nur optischen, nicht digitalen Zoom)) und dann so weit wie möglich vom Motiv weg, das sollte evt. vorhandene Verzerrungen minimieren.

Gruß Martin

[Finger]

Das ist nicht so einfach, da die Decke im weg ist. Die Spielfläche ist waagerecht ausgerichtet und die Objektivmitte Lotrecht über der Spielfeldmitte. Die Kamera selbst habe ich versucht, ebenfalls möglichst waagerecht auszurichten. Dabei entsteht ein Rotationsfehler, den ich im obigen Bild schon per Irfanview ausgeglichen habe.
Ziel ist es, die Positionen der Bohrungen im Spielfeld mit Inkscape zu erfassen und in CAD-Daten zu überführen (ohne das ich alles von Hand ausmessen muss).
Ich werde mal versuchen, das mit Gimp zu entzerren und dann einige Messpunkte setzen. Mal schauen, wie weit die mit der Realität übereinstimmen.
Gleichzeititg soll die Inkscape-Zeichnung als Grundlage für das spätere Artwork dienen...

[Treckergott]

Das ist nicht so einfach, da die Decke im weg ist.

Kann man den Flipper nicht einfach auf die Seite legen? Sollt das Fotografieren aus weiter Entfernung doch vereinfachen.
Oder fällt dann die Deko runter?

[Finger]

Dann fällt alles auseinander

[Kellerkind]

Moin,
das Dingens muss leider durch den Scanner

Ich knipse ab und an Dokumente da ich meinen Scanner entsorgt habe. Und da ist mir das auch schon aufgefallen mit der nicht zu fotografierenden Rechtwinkligkeit.

Was evtl. hilft ? Teilabschnitte zu knipsen aus möglichst Entfernung und dann zu stitchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stitching

Messpunkte sind wahrscheinlich ein muss.

Gruss Stefan

[Desinfector]

teilbilder sind auch ne Idee...

und sonst noch:
Spiegel in 45° aufstellen und Bild am Rechner zurückspiegeln?
falls Du nen genügend grossen (nichtalkohol-)Spiegel hast.

dann kannsu'n Kilometer weggeh'n ohne das Ding zur Seite zu kipp'n
sons' trach das Ding raus und knips aus'm 1.Stock.

allerletze Möglichkeit:
Quadrocopter mit Cam

[Sunset]

Eine Spiegelschanktüre unter die Decke schrauben, den Flipper auf Rollen setzen und unter die Spiegeltüre schieben, Kamera auf den Boden legen und ... Knips!

Alternativ die Schranktüre weg lassen und den Spiegel über dem Bett an die Decke kleben. Dann das Bett zur Seite schieben, den Flipper dahin schieben, wo vorher das Bett unter dem Spiegel stand und ... Klick!



Man könnte aber auch in GIMP versuchen, die Verzerrung mit der Trapezfunktion wieder rückgängig zu machen.

[Heaterman]

... lässt sich ganz leicht manuell in Photoshop korrigieren...

Ja, jedoch diese "geometrischen Korrekturen" an digitalem Bildmaterial basieren auf "heftiger Rechnerei" und daraus folgenden Interpolationen für den Wert der einzelnen Pixel -> Ein Pixel mit dem Farbwert "abc" soll zu 5/7 auf das Pixel nebenan (mit dem Farbwert "xyz") verschoben werden, wie lauten die neuen Farbwerte der beiden "neuen" Pixel? Solche Aktionen haben immer eine Reduzierung der Schärfe/Auflösung zur Folge. Wenn man mit sehr hochaufgelöstem "Eingangsmaterial" arbeitet, und das Ergebnis nachher sowieso kleiner skaliert, fällt das nicht sonderlich auf, aber eine "Korrektur" bei der Aufnahme halte ich für wesentlich sinnvoller

Das setze ich voraus, dass hier mit der höchsten Auflösung gearbeitet wird und ein leistungsfähiger Rechner am Start ist. Für eine Litho ist das tägliches Brot, die arbeiten sogar in den RAW-Daten. Und das geradebiegen mach ich sogar selbst im Büro, weil es beim Fotografieren oft an Zeit für eine ordentliche Einrichtung fehlt.

Finger hat leider erst spät den Zweck der Aktion rausgerückt. Hier wären dann in X-Y-Richtung gerade Maßbänder im Bild hilfreich, um Messpunkte bestimmen zu können. Das kann man dann im Foto millimetergenau nacharbeiten, notfalls sogar mit Retuschefunktionen. GIMP kann das auch. Photoshop arbeitet noch exakter, zieht auch umliegende Pixel sauber nach.

Ansonsten: Spiegelreflex nehmen, höchste reale Auflösung, und auf Abstand gehen. Im Bildmaterial hinterher vergrößern geht dann immer, aber ansonsten verzerrt je nach Optik und Chip jedes Ranzoomen.

[Sven]

Bei einer Spiegelreflex Kamera sollte man auch ein Normalobjektiv benutzen. Das sind in aller Regel die hochwertigsten Optiken, die man bekommen kann. Konstruktionsbedingt hat man dort nur wenig mit Verzerrungen zu kämpfen.
Außerdem sind die Objektive preiswert (insbesondere gemessen an Ihrer Abbildungsleistung) und lichtstark.

Mit Zoom Objektiven holt man sich wieder Verzerrungen rein bzw. braucht deutlich teurere Optiken. Da hilft nur Ausprobieren und schauen, wie die Optik verzerrt. Weitwinkel Objektive sind aber konstruktionsbedingt deutlich "schlimmer", was Verzerrungen anbelangt.
Im Zweifelsfall den Abstand so weit erhöhen, dass das Objekt weiter von den Rändern der Abbildungsebene entfernt ist. Am Rand sind die Verzerrungen am Stärksten, daher den Rand nicht benutzen und später "wegschneiden".

So heftig ist die Rechnerei in Photoshop übrigens nicht. Die Rechenzeit ist absolut vernachlässigbar.

Um mir die digitale Entzerrung zu vereinfachen, würde ich auf die Platte des Flippers so weit wie möglich noch ein Raster aufzeichnen. Zusätzlich dazu würde ich wie schon von Michael vorgeschlagen, in x und y Richtung ein gut ablesbares Lineal platzieren. Alternativ irgendwelche geraden Gegenstände mit exakt bekannter Länge.

[Kaputnik]

Ich würde eher 3D-Scan versuchen, etwa mit "David",
braucht nen vernünftigen Linienlaser und eine passende Kamera.
Frickelig ist das schon, aber da stehst du ja drauf.
Besonders böse sind da transparente und spiegelnde Flächen - ein leicht verrückter Amateur hat schon mal sein Auto mit Talkumpuder beschichtet, damit sich das schön scannen lässt.

[SebiR]

Wo ich diese "David"-Bilder sehe... Ich bin ja in letzter Zeit Beamer-Fan... Man könnte also mit einem Beamer ein Raster von X Zentimetern über das Feld legen, wodurch es sich dann in der Abbildung leicht korrigieren ließe.
Oder auf der Spielfläche mit einem Beamer Paint anzeigen lassen und dann einfach die Konturen 1:1 in Paint nachmalen

[Sven]

Mit einem Beamer wird das leider nichts, der müsste sich absolut exakt auf der gleichen optischen Achse wie die Kamera befinden. Das heißt, eins von den Geräten ist im Weg.
Außerdem muss unbedingt bedacht werden, dass der Beamer selber einen Abbildungsfehler hat und somit auch das projizierte Bild verzerrt ist. Da müsste man mit halb-durchlässigen Spiegeln arbeiten.
Ein wahnsinniger Aufwand, der sich nicht ansatzweise lohnt!

Dann lieber Linienlaser, die ein Raster auf den Tisch proijizieren. Die Abschattung durch die Kamera in der Bildmitte bleibt aber trotzdem bestehen. Hier holt man sich aber auch wieder neue Fehler mit ins Boot, weil die Laser einen Ausrichtungsfehler haben.
Mit vier Linien Lasern wäre die Projektion eines einfachen Rasters möglich, die genaue Ausrichtung aber eine Sisiphus Arbeit.
Ein von Hand gezeichnetes Raster ist deutlich genauer, wenn man dafür einen scharfen Bleistift und einen genauen Winkel benutzt. Da kann sich nämlich nichts bei der Aufnahme verstellen oder verschieben.
Einen Winkel bräuchte man zur Kontrolle eines projizierten Gitters so oder so, diese Methoden sparen also kaum Arbeitsaufwand.

Ob man ein ganzes Gitter braucht stelle ich aber auch mal in Frage. Einige Referenzpunkte zusätzlich zu den Ecken des Flippertisches dürften ausreichen, um die Entzerrung und Bemaßung zu vereinfachen und zu präzisieren. Da tun es auch Stecknadeln an vorher ausgemessenen Stellen.

[Sunset]

Da kommt doch sicher eine durchsichtige Abdeckung drauf, oder?
Vielleicht reicht es ja, auf der Abdeckung in jeder Ecke der Platte ein Bogen Millimeterpapier zu legen, der gut ausgerichtet ist?
Damit sollte jede Verzerrung sichtbar und messbar werden.

[uli12us]

Früher mal, zu Zeiten der analogen Kameras gabs da einen Lochspiegel, den man statt dem Objektiv ins Bajonett geriegelt hat. Auf das Objekt der Begierde kam ebenfalls ein Spiegel. dann musste man die Kamera nur mehr so weit verdrehen, dass sich das entstehende Rohr ins unendliche verlängert hat.
Wenn man verdreht war, dann krümmte sich das deutlich.

[Hightech]

Die Verzerrung müsste weg sein, wenn man statt eines Objetives ein Loch nimmt.
Also einen Kamera-Deckel nehmen, ein Loch hineinbohren und statt Objektiv verwenden.

[Finger]

So, durch reinen Zufall ist es mir gelungen, eine so gut wie verzerrungsfreie Aufnahme zu machen *freu* Ansonsten kann Gimp stürzende Linien sehr gut und simpel ausbügeln (gestern mal ausgetestet). Ich werde jetzt mal zeichnen und ausgewählte Maße mit der Realität vergleichen.