lange Leitung...

Der chaotische Hauptfaden

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Blechei
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lange Leitung...

Beitrag von Blechei »

Moin
mein Kumpel hat ein ziemlich großes (naja, eher langes) Grundstück. Da gibts Wegeleuchten, bis ca. 170m vom Haus weg.
Und die Kackdinger ließen ab und an den FI kommen. Ich habe jetzt einen elektronischen Halogentrafo vorgeklemmt.
Funktioniert, aber die Helligkeit der letzten Funzel, naja, man sieht das es glimmt;-)
Frage: kann man nicht irgendwas mit Konstantstrom und LEDs frickeln?
Zur Not (aber nur zur Not!!) könnte ich die Klemmstellen in den Lampen nochmal trennen und alles in Reihe klemmen.
Oder hat wer ne bessere Idee?
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Chefbastler
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Chefbastler »

Da wären noch ein paar Daten interessant:

Was für eine Leitung wurde verlegt und warum löst der FI aus und hatte er früher auch schon ausgelöst und mit welcher Spannung laufen die Außenleuchten und wo sitzt der Halogentraffo?
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augustamars
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Re: lange Leitung...

Beitrag von augustamars »

Mit einem Eimer hinterrennen und Spannungsabfälle aufsammeln ! :D
Frostfreie Erdleitung vorhanden ?
Blechei
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Blechei »

Die Idee mit dem Eimer ist super, achnee, gehtnich, da ist ja schon das Ambossfett drinne...
Leitung: Erdkabel, nächste Größe nach 1,5^2, ursprünglich Netzspannung, der Trafo ist im Haus.
Und warum der Fi auslöst? Hmmm, mal überlegen, vielleicht wegen Fehlerströmen infolge Nässe?
War aber eher selten, alle 6-8 Wochen oder so.
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Gerald
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Gerald »

Wie viele Lampen mit welcher Gesamtleistung wären das denn ?
Evtl. könnte man dass mit einem Trenntrafo lösen, bei Energiespar- oder Led-Lampen reicht dann auch ein kleinerer.

Gruß
Lukas94
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Lukas94 »

Stichwort Spannungsfall:
*Berufsschulwissen an*
Der maximal zulässige Spannungsfall (ΔU) beträgt 3% der Nennspannung. Bei 230V sind das also 6,9V.
Mittels der Formel

Code: Alles auswählen

    2*l+I(n)
ΔU=----------
      γ*A
wobei I(n) der Bemessungsstrom der Sicherung (im Regelfall 16A) und γ die Leitfähigkeit der Leitung (im Regelfall Cu bei etwa 20°C also 56 m/(Ω*mm²)) ist. Alles andere sollte klar sein.

Umstellen nach l und einsetzen ergibt die Leitungslänge, bei der der maximal zulässige Spannungsfall erreicht wird:

Für 1,5mm²: ~18,11 m
Für 2,5mm²: ~30,19 m (<--Das hast du)
Bei deinen rund 170m müsstest du rein rechnerisch 3x16mm² im Garten verbuddeln um in der Norm zu bleiben.

Dass der Trafo vor der langen Leitung sitzt ist auch nicht optimal, denn bei geringerer Spannung wirkt sich der Spannungsfall natürlich stärker aus.
*Berufsschulwissen aus*

In der Situation (ohne die Gegebenheiten vor Ort zu kennen) würde ich zwei Dinge tun:
1. Mindestens 3x4mm² oder noch ne Nummer größer eingraben.
2. Jeder Lampe einen internen Trafo verpassen oder mehrere Trafos in geringerem Abstand setzen und jeweils einige Lampen auf einem Trafo laufen lassen.
ChristophF
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Re: lange Leitung...

Beitrag von ChristophF »

Das Berufsschulwissen stimmt schon, aber eben wenn am Ende die 16A abgenommen werden, weil der Effekt linear ist würde ich mal sagen man kann mit der halben Länge rechnen falls die Lampen gleichmäßig verteilt sind.

Die einfachere Art von Spannung hoch, Strom runter wäre wohl umklemmen auf seriell und dann mit einer Konstantstromquelle.
Problem ist natürlich, sobald eine Leuchte ausfällt sind alle dunkel.
Bei Lichterketten gibts da so PTCs oder so...
Henning
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Henning »

Halbwissen aus!

3% von "WO NACH WO"?

16A werden garantiert nicht gezogen. Dehalb braucht man da nicht overengineeren, und für die Beleuchtung wird kein 3x4 in den Garten geschmissen!

3x1,5 reicht VÖLLIG, muss nur anständig abgesichert werden, damit die Schleife passt.

FI zur Not weglassen, bei Beleuchtung nicht wirklich notwendig, sonst einen separaten FI vorsehen, evtl. 300mA.

Mehrere Trafos... Mal ehrlich!

Einen Trenntrafo davor ist an sich auch unnötig.

Ohne zu wissen was da überhaupt los ist, kann man hier keine Aussagen treffen. Wieviele Leuchten? Welche Art von Leuchten? Welche Spannung?
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licht_tim
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Re: lange Leitung...

Beitrag von licht_tim »

Aufbuddeln ist sicherlich keine Lösung. Bei einer Reihenschaltung hast du schon mal überall den gleichen Strom. Ob jetzt ein Eigenbau mit LEDs oder Glühwendeln Licht spenden tut da nichts zur Sache. Du hast jetzt 12V Halogen Lampen verbaut? Dann brauchst du noch ein Netzteil das die nötige Spannung liefern kann. Die zusammenaddierten Lampenspannungen plus den Spannungsfall der Leitung. Nachteil der Reihenschaltung: Ist eine kaputt, ist alles dunkel und die Suche kann beginnen.
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eJunkie
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Re: lange Leitung...

Beitrag von eJunkie »

Der maximal zulässige Spannungsfall (ΔU) beträgt 3% der Nennspannung. Bei 230V sind das also 6,9V.

Äääähm, er schrub doch das der Trafo im Haus ist. Die Leitung ist demnach Niederspannung.

Oder hab ich was falsch verstanden?

Natürlich ist bei 12 V Halogen der Spannungsabfall durch die Leitung evtl. doch das Problem, also LED solllten helfen. Und Konstantstrom ist doch eine gute Idee.


Edit sagt:
Ich habe jetzt einen elektronischen Halogentrafo vorgeklemmt

DAS sollltest du lassen wenn das Ding im Haus ist. Damit hast du einen Sender konstruiert. Die lange Leitung ist nämlich eine super Antenne.
Lukas94
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Lukas94 »

@Henning: Halt mal bitte den Ball flach, wenn du an meinen Ergebnissen was auszusetzen hast, dann kannst du das auch tun, ohne dich im Ton zu vergreifen. Danke.

On-Topic:
Dass der Alltag meist anders aussieht als die Theorie auf dem Papier ist klar.
Meine Rechnung hingegen ist normgerecht. Kleiner Beleg: Straßenbeleuchtung. Leistung pro Leuchte: 80W HQL-Brenner, Betriebsspannung: 230V, Leitungslängen: Deutlich über 170m (Nicht vom Leuchte zu Leuchte, insgesamt). Welcher Querschnitt wird verlegt? 10mm² bzw. 16mm².
"Von wo nach wo" ist egal, es wird immer mit dem "Worst Case" gerechnet. Am äußersten Ende der Leitung wird gemessen, die Leitung wird mit den vollen 16A belastet. Ansonsten macht es keinen Sinn den Spannungsfall zu berechnen.

Ich weiß ja nicht, was für Lampen da im Garten stehen, aber wenn das welche mit Edelstahlkörper sind ist die Idee, den FI wegzulassen irgendwie nicht das wahre.

@eJunkie:
Ich zitiere mich ja nur ungern selbst, aber:
Dass der Trafo vor der langen Leitung sitzt ist auch nicht optimal, denn bei geringerer Spannung wirkt sich der Spannungsfall natürlich stärker aus.
Henning
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Henning »

Wenn ich keine 16A brauche, dann brauche ich keine 16A.

Ich will am Ende der Leitung keine 3 Heizlüfter laufen lassen, sondern nur eine Glühfunzel anklemmen! Das macht einen Unterschied.
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Desinfector
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Desinfector »

der Trafo ist im Haus
und draussen also galvanisch getrenntes Niedervolt-System?
da würde ich jetzt nicht unbedingt den "FI-Auslöse-Fehler" draussen vermuten
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eJunkie
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Re: lange Leitung...

Beitrag von eJunkie »

ch zitiere mich ja nur ungern selbst
Oh, sorry... das hatte ich irgendwie überlesen.

Naja, sämtliche Diskussionen bzgl. Netzspannung sind ja eh hinfällig. Also streitet euch mal nicht um 16mm2 und ähnliches, da geht es ja schließlich darum das die Abschaltbedingungen eingehalten werden.
Zuletzt geändert von eJunkie am Fr 29. Nov 2013, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Gerald
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Gerald »

Och Jungs...
Es geht um die Versorgung einer Gartenlampe, die interessiert sich nich für irgendwelche Normen.
Entweder den FI ganz raus, wenn die Lampen sicher(!) geerdet sind oder ein Trenntrafo davor, wenn man (übertrieben?) sicher sein will. N und L nach den Trenntrafo müssen natürlich "in der Luft hängen" um eine Schtzfunktion zu haben.
Zuletzt geändert von Gerald am Sa 30. Nov 2013, 08:13, insgesamt 1-mal geändert.
Em-Ei-Ti
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Em-Ei-Ti »

Spricht eigentlich irgendwas dagegen einfach mal die Klemmen in den Leuchten gegen Kondenswasser zu versiegeln mit Plastikspray, Fett oder sonstwie ?
Das wäre doch wohl die sinnvollste Maßnahme, statt sich mit Niederspannung und den Verlusten dabei rumzuschlagen !?
doofi
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Re: lange Leitung...

Beitrag von doofi »

ChristophF hat geschrieben: Bei Lichterketten gibts da so PTCs oder so...
Klugscheissmodus an:

Da ist ein NTC drin. Manchmal ist der sogar einfach nur in der Birne um die Anschlussdraetchen fuer die Gluehwendel 'rumgewickelt.
Wenn die Wendel durchbrennt faellt die Spannung am NTC ab; der wird schoen heiss, sein Widerstand sinkt und die Lichterkette leuchtet wieder.
Faszinierend einfach.
Felix_W
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Felix_W »

Solange die Leuchten nicht mit Kleinspannung betrieben werden, würde ich den FI mal lieber nicht weglassen, zumal ja schon bekannt ist, dass hier Fehlerströme vagabundieren. Gerade im Außenbereich wäre das m.M.n. doch arg unvernünftig. Wieviele Leuchten kommen denn als Fehlerquelle in Frage? Wenn das Isolieren und Abdichten der Klemmstellen mal eben schnell zu erledigen wäre, wäre die Frage ja vermutlich gar nicht erst aufgetaucht, aber was anderes fällt mir auch nicht ein.

@Henning:
Was soll ein FI mit 300mA an der Stelle bringen? Der einzige Sinn dieser Teile liegt meines Wissens im Brandschutz und der Fehler wird dadurch nicht behoben. Zum Personenschutz taugt das jedenfalls nicht.

@Lukas:
Das mit dem Spannungsabfall ist ja soweit richtig, aber da wir hier von einer Festinstallation reden, kannst du mit dem Nennstrom der Verbraucher rechnen und wie schon geschrieben wurde, zieht das bisschen Gartenbeleuchtung ja sicherlich weit weniger als 16A. Wichtig zur Auswahl des Querschnitts ist hier nur die Schleifenimpedanz, da gewährleistet sein muss, dass ein Kurzschluss am anderen Ende der Leitung noch sicher den Schutzschalter wirft. Eine 2,5mm² Ader müsste also >980m (L und N addiert) lang sein, damit ein B16 Automat beim Kurzschluss nicht mehr auslöst. Ich würde sagen, wir sind hier mehr als auf der sicheren Seite.

Gruß, Felix
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Chefbastler
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Chefbastler »

Wenn die FI Fehlerquelle drausen ist würde ich die suchen gehen. Wenn an der Fehlerstelle Wasser im Spiel ist kann es durchaus passieren das sich dort die Leitung/kontakte auflösen.
Asnsonsten würde ich es so machen in jede Funzel eine Dicke LED + Konstantstromquelle und das das ganze Außngebilde dann an 24V laufen lassen.
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Celaus
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Celaus »

Fimus , das ist ja zum Verzweifeln !

Habt ihr das schon mit 48 oder 24 Volt "Mittelspannung" durch gerechnet ?
Habt Ihr auch eine Gleichstromversion mit Stabilisatoren in Betracht gezogen ?
Sind die Klemmstellen gegen Fehlerströme durch Vaseline "immunisiert".

Wälzlagerfette nicht nehmen, denn diese sind ein Gemisch aus Seife und Schmieröl. Seife ist ein Natrium-, Kalium-, oder Lithiumsalz einer Fettsäure, das heißt sie sind elektrisch zwar gering aber zu gut elektrisch leitfähig. Außerdem emulgieren sie Wasser im Schierfett. Bei der Zubereitung wird Seife geschmolzen und das Schmieröl durch sehr starkes Rühren , wie bei Mayonaise emulgiert.
Paraffin ist ein anderer Name für Alkane , von denen Methan , Ethan, Propan, Butan gasförmig sind, Pentan, Hexan, Heptan, Oktan, Nonan, Decan, Undecan, Dodecan noch flüssig sind danach kommen ein paar dickflüssige, hochviskose , dann noch die pastösen und schließlich die festen wie Stearin. Wenn nun ein paar niedrig schmelzende Alkane gemischt werden, entsteht die pastöse wasserabstoßende Masse, die man auch Vaseline nennt. Dieses Zeug hat dann keinerlei chemische Verwandschaft mit Wasser, eines ist nicht im anderen löslich, also wasserabstoßend und auch als Isolator brauchbar.

ffupx . Celaus.
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Roehricht
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ich würde den Isolationsfehler in jedem Fall suchen und beseitigen. Das Weglassen des FIs könnte nicht nur gefährlich werden, sondern auch unangenehm auf der nächsten Stromrechnung auffallen. Die Niedervolt Nummer verursacht zuviel Verluste und würde der Energiebilanz ebenfalls abträglich werden.

Denn schon mal die Messmittel ausgraben.... :mrgreen:


73
Wolfgang
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uxlaxel
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Re: lange Leitung...

Beitrag von uxlaxel »

ey jungs, es geht hier um garten-funzeln mit kleinspannung auf der zuleitung!!!
irgendwelche vorschriften zum spannungsfall gibt es dort nicht! schön mal die kirche im dorf lassen...

auf grund der großen leitungslänge würde ich mich mal nach lampen umgucken, die von 12 bis 24V befeuert werden können.
alternativ direkt alles auf 24V umbauen...!
bei 24V braucht man bei gleicher leistung nur denhalben strom und der spannungsfall über dem kabel fällt lange nicht so sehr auf.

wichtig: bei derart großen leitungslängen grundsätzlich keine elektronischen trafos verwenden, denn da hat man schnell sich nen leistungsstarken störsender gebaut.

wenn du 24V-trafos brauchst, kannst du dich vertrauensvoll an mich wenden ;)

achja, was hast du eigentlich derzeit für lampen in den gartenleuchten?

lg axel
Blechei
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Blechei »

Moinsens
AAAlsooo:
Ich habe wie immer nicht alles verstanden (lange Leitung eben), aber 2 Ansätze finde ich richtig gut:
1. Kein Elektronischer Trafo, kein Störfeld, keine Störfeldverluste.
2. 24V Trafo im Haus, damit liegt Wechselspg auf der Gartenleitung, keine (oder wenig) Elektrolyse, keine Personengefährdung. Die ganze Anlage wird sowieso nur im Lichtbedarfsfall eingeschaltet.
Und in den Lampen dann Leds mit... ja mit was eigentlich? Ich muß ja aus 24V AC dann was LEDverträgliches machen.
Achja, ich weiß immer noch nicht, was ffupx ist. Flinke Fummler popeln Kreuzweis?
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Peppo
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Peppo »

Google sagt:
fiel fergnügn und pleipt xund
Aber das hatte Celaus irgendwo mal erklärt, ggf kanner sich selbst erklären.
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reutron
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Re: lange Leitung...

Beitrag von reutron »

Bei so langen Leitungen ist eine parallelschaltung der Lampen nicht Sinnvoll da es hohe Verluste mit sich bringt.
Das einzig Sinnvolle wär den Isofehler suchen und beheben.
Ich würde bei so einer Beleuchtung auf Reihenschaltung umsteigen zB. 10x24V + Leitungswiderstand an ~240V was leider den Nachteil hat das wenn eine Lampe defeckt ist alle dunkel sind.
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Chefbastler
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Chefbastler »

Blechei was du brauchst zwischen ca. 24V AC und LED ist ein Gleichrichter, Glättelko, und eine LED Konstantstromquelle.
Habe gute erfahrungen mit den Meanwelkonstantstromquelln(Schaltregler) in verbindung mit COB-LEDs gemacht musst dann nur noch auf ausreichende kühlung der LEDs achten sonst leuchten die nicht lange.

Hir gibt es z.B. LED-Konstanstromquellen:
http://www.pollin.de/shop/p/MzkzOTY5/Li ... teile.html
Und hir passende LEDs:
http://www.pollin.de/shop/p/ODkzOTY5/Li ... html?ts=24
Zuletzt geändert von Chefbastler am Sa 30. Nov 2013, 11:33, insgesamt 1-mal geändert.
yehti
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Re: lange Leitung...

Beitrag von yehti »

Moin!
Erst mal solltest du den elektronischen Halogentrafo durch einen konventionellen ersetzen.
Daß so ein elektronischer Trafo HF auswirft, wurde ja schon geschrieben.
Das Problem dabei sind aber nicht nur die Störungen, die abgestrahlt werden, sondern die Kabeldämpfung.
Erdkabel ist nicht für HF gedacht, wenn, dann mußt du ein dämpfungsarmes Koaxkabel mit passender Impedanz einbuddeln.
Die meisten elektronischen Trafos dürfen maximal einen Meter fuffzich an Leitung haben und sind damit nicht mal für eine vernünftige Zimmerinstallation zu brauchen.
Gruß Gerrit
Blechei
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Blechei »

So, erstmal danke für die vielen konstruktiven Vorschläge.
Zusammenfasung für 5 Lampen:

24V Trafo (konventionell) im Haus, ca. 20W (Hallo uxlaxel, flöt, blümchen...)
Parallelschaltung lassen.
In jede Lampe:
Gleichrichter, Konstantstromquelle, Hochleistungsled, richtig so?

Falls es dann mit der Weltherrschaft klappen sollte, sind alle Fredteilnehmer automatisch Groswesire oder so.
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Chefbastler
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Chefbastler »

Noch ein kleiner Tipp:
Bedenke bei einem 24V eff AC nach dem Gleichricheter dann das ganze mal Wurzel 2 höher(ca.34V DC) hinter dem gleichrichter anliegen kann und die Lehrlaufspannung bei einem Trafo etwas höher ist. Daher dimensioniere den Elko dahinter ausreichend Spannungsfest.
Gary
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Gary »

Moin,

bei 5 Lampen kann man doch in jede kritisch reinschauen und die Isolation messen. Eventuell in 5 Teile aufteilen und man findet den Schuldigen. Es ist ja einige Jahre gut gegangen ?

Zur Weiterbildung (andere würden Klugscheißen sagen):
Bei Kurzschluß muß bei B Automaten der fünffache Nennstrom erreicht werden, bei C Automaten sogar der 10-fache.

Gruß Gary
Henning
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Henning »

Wenn das wirklich Niederspannung ist, und vorher ein konventioneller Trafo davor gesessen hat, kann davon (Iso-Fehler) der FI nicht fliegen.
Micha94
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Micha94 »

'Also ich würde den Iso Fehler suchen und fertig, wieder die Herkömliche 230V Beleuchtung in Betrieb nehmen.

Alles andere sind nur wieder Fehlerquellen man bedenke das Zeug in den Lampen muss von -25 ° - über 30 ° im schlechtesten Fall aushalten ...

Kein Fi geht bei TT Netz schonmal nicht, allerdings könnte man en 300er oder 500er verbauen da verdampft die Feuchtigkeit an der Fehlerstelle dann meist selbst bei ..

Ohne Fi geht auch nicht wegen der (Erd-) Schleifenimpedanz der Langen lLeitung ...
Blechei
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Blechei »

Ist ja schon ein ganzes Weilchen her und der Kumpel mit dem laaangen Grundstück ist vor ein paar
Tagen über den Regenbogen gegangen und nu in einer besseren Welt.
Jedenfalls habe ich damals aufgrund der Hinweise als erstes den el. Trafo gegen ein Eisenschwein
getauscht und siehe: Allet jut und hell, die letzte Lampe (waren eher 180m), naja, war halt "an".
Die Eselsmützennummer habe ich mir noch jahrelang angehört.
TDI
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Re: lange Leitung...

Beitrag von TDI »

Aus den elektronischen Trafos für Halogenlampen kommt / kam oft hochfrequenter Wechselstrom im zweistelligen kHz-Bereich.
Ein langes, PVC-isoliertes Kabel wirkt wie ein Kondensator mit hohem Verlustfaktor. Da wundert es nicht, wenn am Ende nicht mehr viel geht.
Bei 50Hz aus dem Eisenschwein sieht die Welt schon anders aus…
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Roehricht
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Re: lange Leitung...

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

wie er schrub löst der FI aus. Es gibt ein Trafo im Haus. So richtig verstanden?
Dann liegt der Fehler ja im Trafo oder deren Einbau. Also vermutlich Trafo defekt.

Das Niedervolt zeugs scheint ja vorher zufriedenstellend geleuchtet zu haben.

Eine 2,5mm² Ader müsste also >980m (L u ... ren Seite.

Bei Leitungen muss der Sicherungsautomat so gewählt werden das im Kurzschlussfall der Automat in der vorgesehenen Zeit auslöst. Im Normalfall in 200ms.
Da muss bei einem B Automat der 5 fache Strom zum fliessen kommen. Ein 16er B Automat also 80A. Da ist bei170m 1,5mm² ein 16er Automat zu gross,
Ein 10 Automat wäre grad passend. Ich hätte da ein 6er eingebaut, weil langt für Licht.
Wenn die Leuchten aus Metall sind und im Erdreich verbuddelt sind haben die Leuchten Standort Erdung, somit wäre ein 300mA FI ausreichend. Mann müsst den gesamt Erdungswiderstand messen um festzustellen welche Fehlerspannung noch bei 300mA zu Messen wären.

Festinstalliertes Geleucht braucht keinen FI, ein Einbau ist trotzdem zu empfehlen.

Wenn man das ganze auf 24V umstellt un LED geleucht einsetzt kann man gerade ca 20W verbauen damit der Spannungsfall in Grenzen bleibt. Bei verteilter Last entlang der Leitung geht auch etwas mehr, wobei 20W für ein "nicht-auf-die-Fresse-Fall-Licht" ausreichend ist. :mrgreen:

Bei meiner Aussenbeleuchtung wohn ständig Kleingetier in den Leuchten welches den 30mA Fi triggert. Somit wohnt da im Keller an der Wand ein kleiner Netztrenntrafo mit 10VA Leistung. Nun ist Ruhe. Das wird noch auf 24V umgestellt wegen Betrieb an Batterie über Solar. Dann kommt der Trafo weg und dafür ein Mini Wechselrichter ebenfalls 10VA. Ein simpler 50Hz Drossel-Resonanzwandler nach Baxandall.

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Wolfgang
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