Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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xoexlepox
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

Letzten Endes geht es darum, dass genau EIN Gerät die Verbindung zum Schutzleiter herstellt.
... womit wir wieder beim "Sternpunkt ohne Anzapfungen in den Leitungen dahin" wären -> Gemeinsamer "Nullpunkt" ohne mögliche Schleifen -> Wie eine "ordentliche Masse" ;)
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Na, der Klassiker, erst wird der Schutzleiter abgeklebt, weils brummt und dann gibts einer Kurzen...
Dann ist die Ursache aber nicht in der Gitarre zu suchen. Die Gitarre ist hier eher das Opfer, weil sie auf der "Masse" Leitung auf einmal Saft geballert bekommt.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Da ich für eine Veranstaltung kurzfristig noch einen kleinen Amp brauche habe ich das Ding mal kurzerhand als Bausatz bestellt und exakt nach Plan zusammengelötet.
Es enthält mehrere isolierte Sammelpunkte, von denen jeweils eine Leitung zum zentralen Sternpunkt am 100 Ohm- Widerstand geht. Es ist sehr genau vorgeschrieben, welche Masseleitung an welchen Sammelpunkt muß und wie alle Leitungen verlegt zu werden haben.
Ich habe mich penibel daran gehalten. Trotzdem wirft mich das Ergebnis nicht gerade vom Stuhl. Wenn man Master und Gain etwas aufdreht brummt das Ding ganz schön. Sogar den Motor meiner in ca. 3m Entfernung hängenden Funkuhr (Billigteil mit einer 1,5V Batterie) höre ich im Sekundentakt, wenn ich etwas aufdrehe. :shock:
Zunächst habe ich die Festwiderstände der Heizungssymmetrierung gegen ein Poti ersetzt:

Bild

Ergebnis: Besser, aber nicht gut. Beim Durchmessen fiel mir auf, daß zwischen den zusammengeschraubten Lötösen bis zu 15 Ohm Übergangswiderstand waren. Also wurde das Ganze kurzerhand untereinander verlötet:

Bild

Alle längeren Signalleitungen bestehen aus geschirmten Kabel, welches einseitig mit dem Schirm auf Masse gelegt wurde:

Bild

Mehr fällt mir dazu jetzt auch nicht mehr ein - außer daß mein erstes Projekt erheblich weniger brummt. Soviel Bohei mit Erdung über Sternpunkt und Widerstand usw.werde ich also nicht nochmal machen.
...
Aber zurück zum Ursprungsthema bzw. dessen Schaltung:
Offenbar geben die Lipstick- Tonabnehmer meiner Eigenbauten ein erheblich kräftigeres Signal raus als Humbucker. Bisher habe ich nur die Eigenbauten an dem Verstärker gehabt und war mit der Verzerrung recht zufrieden. Heute hatte ich mal die Super Swede rangesteckt und war ziemlich enttäuscht. Vernünftig angehört hat es sich tatsächlich nur mit Distortionpedal.
Jetzt weiß ich, warum Gobi mit der Verzerrung unzufrieden ist...
Also muß mehr Gain herausgekitzelt werden. Ich werde die Tage mal versuchen, ob ich die Schwingneigung ohne die von Hand eingezeichneten Bauteile wegbekomme und mal R2 reduzieren sowie versuchsweise R8 weglassen.

beste Grüße
Peter
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Hast du eine Dokumentation zu dem Ding?
Deine Beschreibungen klingen danach, als ob das Ding mächtig einen Oszillator macht oder grob falsch aufgebaut ist.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Moin,
dazu gibt es sogar eine sehr gute Dokumentation, an die ich mich penibel gehalten habe (mehrmals überprüft)
Leider kann ich das hier nicht reinstellen, da es urheberrechtlich geschütztes Material ist.
Es handelt sich um einen Verstärker mit 2x ECC83 und 1x EL84, ähnlich meinem ersten Projekt.
Was mir aufgefallen ist, nachdem ich die Abschirmbecher heruntergenommen habe: Der Heizfaden der ersten ECC83 leuchtet beim Einschalten des Netzschalters kurz grell auf und glüht dann nach einer halben Sekunde normal weiter. Leider habe ich keine Ersatzröhre herumzuliegen, um mal zu testen, ob das womöglich mit dem Problem zu tun hat.
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Die Frage ist, ob die Dokumentation gut im Sinne von verständlich oder gut im Sinne von "technisch richtig" ist.
Um einen Verhau aus ner ECC83 und ner EL84 zum ernsthaften Brummen zu bringen, muss man sich mächtig ungeschickt anstellen. Ich gehe hier von irgendeinem "gut gemeinten" Konstrukt aus.
Tippe mal mit einem isolierten Schrabendreher (Lügenstift o.Ä.) diverse Leitungen an und guck nach, ob es irgendwo laut knackt und das Verhalten ändert. Dann hast du einen Oszillator gefunden.

Das helle Aufglühen beim EInschalten machen viele Röhren, das ist prinzipiell kein Problem.
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Bastelbruder »

Es gibt sehr viel urheberrechtlich geschützter Esoterikmüll.
Allein die Kombination Name des Autors und Bezeichnung der Doku sind nicht geschützt und herausgabepflichtig, wenn hier sinnvoll diskutiert werden soll.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Ja, der Name ist natürlich kein Geheimnis: Es ist ein "J5MK1" von "Madamp".
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Die Oszillatorsuche verlief negativ.
Ich höre 50 Hz, bei weiter aufgedrehtem Master + Gain kommen noch 100 Hz dazu und kurz vor Vollgas höre ich ein Zischen. (alles bei abgezogener Gitarre, denn das billige Klampfenkabel, was ich in der Werkstatt habe, fängt wirklich alles ein)
Hier mal ein paar Bilder:

Gesamtüberblick:

Bild

Geerdete Schirmung der Kabel von den "Gain"- Umschaltern für Vorstufe und Endstufe:

Bild

Geschirmte Leitung an der Eingangsbuchse:

Bild

Sockel der Eingangsröhre (Ecc83):
Die Führung der Heizungsleitung entspricht der Anleitung, scheint aber wohl suboptimal zu sein. Versuchsweise werde ich die Heizungen gleich mal per Labornetzteil besaften und horchen.

Bild

beste Grüße
Peter
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Vergiss bitte die erstmal die schwarze Heizermagie! Echt jetz!
Brummkandidaten sind erstmal:
Kopplung Netztrafo-AÜ
(Bleibt, wenn man alle Röhren zieht/ist sofort nach dem Einschalten hörbar).
Einstreuung in den Eingang (verschwindet, wenn man den Eingang kurzschließt. Sieht so aus als täte das deine Buchse nicht).
Komische Masseführung (eine gut gemeinte riesige Sternmassekonstruktion ist möglicherweise schlechter als "dengel halt aufs Chassis")
Einstreuung in die 1. Röhre.

Dazu kommt, dass das Ding auch noch extrem viel Verstärkung hat.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Bist Du im Musikding Forum angemeldet? Ist recht wahrscheinlich, daß jemand dort das Teil kennt.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Im Musikding Forum bin ich auch angemeldet, aber es hat etwas gedauert, bis da Antworten kamen. Ich frage sowieso lieber hier, weil dieses Forum seit Jahren eine Art "Zuhause" für mich ist. Irgendwie neige ich dazu, nur in sehr wenigen Foren zu sein, dort aber täglich reinzugucken.

Ich habe mal einfach die Röhrenheizungen abgeklemmt und per Labornetzteil besaftet. Der Unterschied war schon sehr groß. Es brummte praktisch gar nichts mehr.
Bei der Gelegenheit habe ich mal mit reduzierter Heizleistung herumgespielt. Ich fand es interessant, daß die Funktion der Röhren relativ abrupt bei ungefähr 3,5V Heizspannung einsetzt und mit steigender Spannung dann erst die Lautstärke langsam ansteigt. Offenbar verschiebt man so auch die Kennlinie der Röhre, denn sie hat sehr früh und sehr stark verzerrt. Bis 4V klang es richtig geil. :D Ich überlege ernsthaft, mir den Effekt zu nutze zu machen: Mit starker Verzerrung leise üben zu können wäre eine tolle Sache.
Die Verdrahtung habe ich trotzdem mal verändert (geht ja schnell):

Bild

Ich bilde mir ein, daß es was gebracht hat.
Kann es sein, daß man den Entbrummpoti öfter mal nachregeln muß? Schon gestern hatte ich die leiseste Stellung gefunden und jeweils nach ein paar Stunden lag diese wo anders. :?:
@ferdi:
-Netztrafo und Übertrager koppeln offenbar nicht.
-Die Buchse schließt den Eingang kurz. Bei abgezogener Klampfe und allen Reglern kurz vor Vollgas höre ich nun ganz leise 50 Hz (leiser geht wohl kaum noch) und ein helles Zischen. Dieses muß schon an der 1. Röhre anliegen, da es sich mit dem Gainregler verändern läßt.
Die Massekonstruktion ist mir auch suspekt. Mir will einfach nicht einleuchten, wieso ellenlange Kabel, die über einen Widerstand auf Masse gehen besser sein sollen, als auf kürzestem Wege mit 0 Ohm auf das Chassis zu gehen.

Leider kann ich den Schaltplan nicht einfach einscannen. Der Entwickler hat aber nichts dagegen, wenn ich ihn aufmale, was ich morgen mal tun werde.

beste Grüße
Peter
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Die sternförmige Masse verhindert im Wesentlichen, dass ein Depp den Ladeelko und den Kathodenelko der 1. Röhre zusammenklemmt und dann über einen ellenlangen Draht mit dem Rest der Schaltung verbindet, so dass die 100Hz-Spitzen, die den Elko laden, direkt in der Eingangsstufe landen.
Das Konzept ist bei maßvoller Anwendung gut, das hier hat aber nichts mehr mit "Maßvoll" zu tun. Außer, dass da vielleicht vorher jemand ein volles Maß geleert hat.
Röhren rauschen nun mal. Wenn ich die Schaltung im verpixelten Vorschaubild richtig gedeutet habe, hat sie mehr Verstärkung als gut für irgendwas ist. Wenn du dazu noch die "Hendrixeinstellung" wählst, wirst du natürlich viel Rauschen und sonstigen Müll hören.
Dazu kommt, dass die Deutung dieses Schaltplans weiterhin sagt, dass der Kathodenelko der 1. Stufe schaltbar ist. Ich sehe lange Leitungen und möglicherweise Brummkopplung Heizer->Kathode. Möglicherweise ist da auch einfach die Isolation in der Röhre schlecht.
(Nebenbei ist es gut, sich den Klang des 50Hz-Brummens anzugucken. Ein helles Geräusch deutet auf kapazitive Kopplung hin, ein dumpfes Geräusch eher auf irgendwelchen Widerstands- oder Magnetfeldärger.)
Ich möchte anmerken, dass Tondbandgeräte (wenn auch mit EF86 im Eingang) mit Wechselstromheizung arbeiteten und das bei Ausgangsspannungen des Tonkopfes, die im Bassbereich um Faktor 1000 unter denen einer Klampfe liegen!
Da ist noch irgendwas faul, auch wenn ich die "üblichen verdächtigen" nicht finden kann.

Dass die Stellung des Entbrummers eine Wirkung hat, ist schon für sich gesehen suspekt, weil das eine Einkopplung über die Heizung bestätigt. Da das Voodoometer hier aber bereits den Anschlag zertrümmert hat und dreimal rumgelaufen ist, wäre es durchaus denkbar, dass man eine andere Brummeinkopplung mit dem Heizungsentbrummer kompensiert.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Ich hoffe, daß ich es heute schaffe, die Schaltung aufzuzeichnen. Vorher muß ich aber noch im Beton herummatschen. Ich hatte mal laut über eine Baumaßnahme nachgedacht und mein alter Herr hat mich sofort beim Wort genommen. :shock: :lol:

Was mich echt erstaunt hat ist die Reichweite des Trafomagnetfeldes. Wenn ich das Brummen des Trafos mit dem Tonabnehmer der Gitarre einzufangen versuche, dann fange ich in etwa 80cm Entfernung an, etwas zu hören. (bei stark aufgedrehtem Master und Gain) Ironischerweise ist der Effekt ausgerechnet bei Humbuckern am Größten.
Also werde ich mal probieren, wie sich das Magnetfeld des Netztrafos etwas abschirmen läßt.
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xoexlepox
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

Also werde ich mal probieren, wie sich das Magnetfeld des Netztrafos etwas abschirmen läßt.
Na dann viel Spaß mit dem MuMetall -> Nach jeder Verformung oder Schlag neu tempern...
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Ich hab mich heute auch noch mal auf die Suche nach Störsignalen gemacht, mit vorerst wenig Erfolg.
Noch mal ein isoliertes Kabel an den Ausgang des Trafos angelötet und die Schaltung abgesucht, da reagierte abgesehen vom unmitelbaren Eingang gar nichts, was mich eigentlich wirklich wundert. Verschärftes Brummen bekommt man, wenn man das Ende des Kabels zu einer Schleife biegt, damit kann man Teile wie mit einem Lasso einkreisen und dann wirds deutlich übler. In meinem Fall hat sich gezeigt, das die OPAmps die die Spulen meines Equalisers simulieren noch am anfälligsten sind. Klar, das die ausgerechnet in der Nähe des Trafos sitzen.
Jetzt ist damit aber noch nicht bewiesen, das er auch so einstreut wie mein Lasso. Und generell, was könnte man schon tun? Da müsste mal mehr System in die Brumm-Suche
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Kennst du das Zahlenratenspiel, das gerne als Programmierübung verwendet wird?
"Ich denke mir eine Zahl zwischen 1 und 100, und sage nur, ob die Zahl größer oder kleiner als eine beliebige von dir genannte Zahl ist". Das sinnvolle Verfahren hierfür heißt "binäre Suche":
Man fragt zuerst nach "50". Danach nach "25" oder "75". Und so weiter.

Das kann man auch gegen eine Signalverwurstungskette einsetzen. Man unterbricht (besser: unterbricht und erdet) den Signalpfad etwa in der Mitte und guckt, ob die Störung noch existiert. Bei Röhrenschaltungen kann man auch einfach an strategischer Stelle ne Röhre ziehen.
Dann hangelt man sich Stück für Stück weiter, bis man den Übeltäter hat.
Das Problem wird sein, dass ein Transistor/Opamp-Verhau mit kleineren Spannungen und größeren Strömen arbeitet und daher eher auf Magnetfelder als auf elektrische Felder anfällig ist. Magnetfelder sind aber viel schwieriger abzuschirmen (eigentlich gar nicht).
Ich habe nebenbei den Überblick verloren, an welchem Problem du nun genau dran bist und wie dein Aufbau jetzt aussieht...
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Der Gerät ist vorläufig fertig und funktioniert jetzt eigentlich auch ganz gut.
Gererell habe ich noch 2 Störgeräusche. Ein tiefes 50Herz brummen und ein gewisses Rascheln, das anscheinend schwer zu orten ist, andererseits auch recht minimal. Andreas hatte mir schon eige Tips gegeben, fällt mir aber schwer drauf zu deuten, ab welcher Stelle in der Schaltung es wirklich DA ist.
Brummen versuche ich heute Abend noch mal per Ausschluss zu ermitteln. Vermutlich sind und bleiben es schlicht meine Tonabnehmer.
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Bastelbruder »

Rascheln ist ein beliebtes Problem vorzugsweise hochohmig abgeschlossener, geschirmter NF-Kabel. Das tritt auf sobald das Kabel bewegt wird und wird entweder Piezoelektrisch (Ziehen/Drücken) oder bei geladenen Folien (Elektret oder Phantomspeisung) durch Veränderung der kleinen Lufteinschlüsse erzeugt. Das Kabel ist quasi ein großflächiges "Plastikkristall"- und/oder Kondensatormikrofon.
Knister- und rauschfreie NF-Kabel erkennt man daran, daß direkt über dem Dielektrikum eine schwarze, gut leitende Schicht kommt, bevor das löchrige Drahtgeflecht den niederohmigen Schirm bildet.
rauschfrei.jpg
Irgendwelche Alu- oder Mylarfolien wie bei Netzwerk- und HF-Kabeln üblich, sind in der Audiotechnik unbrauchbar.
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Spike
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Spike »

Gobi hat geschrieben: Brummen versuche ich heute Abend noch mal per Ausschluss zu ermitteln. Vermutlich sind und bleiben es schlicht meine Tonabnehmer.
Beim Einspeisen von einem Line-Signal in einen Eminent von Dynacord am Wochenende (70er Party zum 60sten :-)) hatte ich beim Kabelbau versehentlich die Signalmasse auf die runde Schirmung der DIN-Stecker gequetscht [sollte eigentlich nur auf Pin3 in der Mitte]. Ergebnis war eine gut hörbare Brummschleife (?) - Vielleicht gibt es den Effekt ja auch bei Dir? Brummt der auch ohne Kabel in der Buchse?
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Zum Thema Brummen: zu 99,9% ist meine Gitarre der Verursacher. :roll:

Rascheln: nein, es ist nicht das Kabel, den Effekt kenne ich gut. Das Rascheln ist nur da, wenn auch ein Ton da ist, bzw., wenn die Glühlampenschaltung als Kompressor wirkt sogar danach! Und natürlich besonders deutlich, wenn ich die Höhen voll aufdrehe. Fällt mir relativ schwer, das zu orten, vorallem weil ich so krasse Pegelsprünge in der Schaltung habe. Ich bin mir relativ sicher, das es vor der Endstufenröhre noch nicht da ist. Andreas hat den guten Gedanken geäussert, daß es ein Kondesator sein könnte, der der Spannung nicht gewachsen ist. Nur da kommt kaum mehr einer. Ich habe nur in der Glühlampenschaltung 2 drinnen - wieviel Volt fließen da, kann nicht viel sein oder? Mein (gewollt) viel zu kleiner Übertrager scheppert allerdings ganz ordentlich und hörbar mit, könnte der das nicht verursachen? Das wäre ja vielleicht wieder so ein "Kabel als Piezo" Effekt?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Kriegst du eine Aufnahme von dem Geräusch hin?
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Bastelbruder »

Ein Rascheln kenn' ich noch, das sind die Weißschen Bezirke die in einem magnetischen Gleichfeld nacheinander kippen und zurückkippen. Aber solches Knistern/Rauschen hört man eigentlich bloß wenn man mit einem Magnet laangsam am Mikrofontrafo vorbeifährt.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Wollte eben was aufnehmen, da ließ sich das Geräusch nicht reproduzieren. Hab dann recht schnell rausgefunden, das es wohl aus einer Mischung meiner LED Leuchte und zu nah mit der Gitarre an dem ganzen Kram dransitzen entstanden ist. :roll:
Es gibt trotzdem mal was auf die Ohren:

http://stabil-berlin.de/sample1.mp3
http://stabil-berlin.de/sample2.mp3

ich hab mir jetzt keine besondere Mühe gegeben, die Aufnahme ist bei Zimmerlautstärke
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Raja_Kentut »

ich hab nun mal meine beiden Schätzchen von "echten" Musikern Probespielen und -hören lassen :
Fakir 1
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... ir#p202368

Fakir2
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... 14&t=10299
1) EIn Blechgehäuse ist schick aber denkbar ungeeignet, irgendwann fängts an zu sirren und scheppern. Trotzdem sind die alten Heizlüfter aber totschick...
-> Ich werde die Gehäuse von innen dämpfen. Mir schwebt da was mit Antidröhnpampe oder so vor. -> VORSCHLÄGE HIER IM AUSM FORUM ?
2) Wünschenswert ist eine Line-Out Buchse und eine Einschleifbuchse vor der Endstufe
3) Der Frequenzgang meiner Schaltungen ist "viel zu gut", wurde ja auch schon in den Fadendiskussionen angesprochen. Ich werde auf alle Fälle die Koppelkondensatoren kleiner machen und nach oben hin ab ca. 8kHz anfangen zu dämpfen
4) Die bei Fakir 1 verwendete Klangregelung ist für diesen Zweck Murks, da werde ich mich mal an anderen historischen Röhrenverstärkern orientieren und nicht HiFi cut-paste machen.
5) Beim Fakir 1 den Lautsprecher gegen seinen Bruder ohne Hochtöner ersetzen. Das der echt stört hab ich nicht bemerkt, bin leicht schwerhörig und verwende beim Frickeln keine Hörgeräte....

Klanglich ist der Fakir 1 eindeutig besser. Hat aber halt den falschen Lautsprecher. Beim Fakir 2 sollte unbedingt ein Gain Poti mit rein, um auch Clean laut spielen zu können. Jetzt wird die Endstufe "überfahren" ... prima wäre aber, das man mit dem Gitarrenpoti das Zerren einstellen kann. Ab einem gewissen Punkt geht dann aber natürlich die Lautstärke runter...

Edit hat am Fakir 2 nachgebessert. Nun isser lauter (G2 Widerstand 33k -> 7,7k) und ein Gainpoti ist mit drin.
So sieht der engültige Schaltplan aus, incl. Netzteil :

Bild->zoom

Beide klingen clean oder mit wenig Übersteuerung aber schon "prima für Blues und so"
Was brummen und sonstige Störgeräusche angeht "sind echt ok die Kisten, also was man da sonst so vorgesetzt kriegt, nee, nee..."

Als Fakir 3 werde ich jetzt nach dieser Lernkurve meine bewährte Vorstufe verwenden und als Endstufe eine EL84 AB Schaltung verwenden.
Er wird einen gitarretauglichen Frequenzgang mit angepasstem Klangregler bekommen, Line-Out und Einschleifbuchse bekommen.
Das Gehäuse wird innen mit Dämpfungsmumpe vergloddert und ich werde ausschließlich selbstsichernde Muttern verwenden. Angesichts der Gehäusevibrationen kommt das Innenleben incl. allen Trafos auf Gummischniepel.

...und zu guter Letzt werde ich mir ein paar Gitarrenschulestunden gönnen um mit meiner noch zu bauenden 3-Seitenklampfe selbst Lääääärm machen zu können :-) - und auf dem nächsten Fingertreffen können dann die Gitarristen unter uns die Fakirevolution nachvollziehen :-)

k2 haltige Grüße
RK
Zuletzt geändert von Raja_Kentut am So 11. Feb 2018, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Spike »

Propeller hat geschrieben: Geschirmte Leitung an der Eingangsbuchse:
Bild
Vielleicht packst Du den Widerstand doch mal näher an den Eingang am Röhrensockel... Nur so ein Gefühl. Warum sind da eigentlich drei Lötösen? Bringst Du damit nicht das gesamte Gehäuse auf Deine Masseleitung?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Wo der Widerstand sitzt ist doch völlig wurscht... Der schließt ja nur den Gleichstrompfad.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Frage an die Experten:
Das Chassis hat eine recht enge Grundfläche von 140 x 260mm. Darauf möchte ich wieder eine Schaltung mit 2 ECC83 und einer EL84 oder EL844 unterbringen.
Passt die angedachte Anordnung so oder sollte ich es anders machen? (Ringkerntrafo=Netztrafo)

Bild

beste Grüße
Peter
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Die große Röhre ist doch ne ECL82 oder 86, oder?
Nunja, die Anordnung ist so prinzipiell okay, weil das eigentlich unkritisch ist. Ich würde aber einen linearen Aufbau (also Röhren in einer Reihe) bevorzugen. Dabei darf die Endröhre ruhig recht nah (5cm) an den Ausgangstrafo ranrücken.
Wenn die Leitungen zum Ausgangstrafo kurz werden und nicht bei der Eingangsstufe vorbeikommen, spart man sich etwas Schwingpotential.
Spannen wird, wie nah die Eingangsröhre in das Magnetfeld des Ringkerns kommen darf, da habe ich bei Gitarrenkisten mit viel Verstärkung keine Erfahrung.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

hm, bei meinem Verstärker ist die Eingangsröhre maximal weit weg vom Trafo und der Übertrager hinter der Endstufenröhre "versteckt", scheint mir ganz sinnvoll (von hinten gesehen):

TRAFO.......Übertrager.........Eingangsbuchse
TRAFO.......Endstufe ...........Vorstufe
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Gobis Anordnung hat für die Betriebssicherheit Vorteile, aber den Nachteil, dass Übertrager und Netztrafo nah beieinanderstehen. Da hat man evtl am Ende Brumm drin.

Trick 17: einen Kopfhörer an die Lautsprecherwicklung des Übertragers, Saft auf den Netztrafo und die beiden Trafos auf dem Chassis schieben und drehen und minimalen Brumm suchen. Dabei natürlich Vorkehrungen treffen, dass man nicht an den Saft packt.
Manchmal findet man eine Anordnung bei der Netz- und Ausgangstrafo direkt nebeneinander fast nicht koppeln. Dann ist das das Optimum. Wenn nicht, müssen sie wohl oder übel weiter auseinander (und damit der Netztrafo näher an die Vorstufe ran).
Oder man lebt halt mit etwas Brumm, viel ist das in keinem Fall.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von barclay66 »

Hi,

mal doof gefragt: Könnte man nicht auch einfach ein Schirmblech dazwischensetzen bzw. den Netztrafo magnetisch kapseln?

Gruß
barclay66
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Magnetisch kapseln ist sehr schwierig, weil die Feldlinien immer Kreise bilden. Ein Blech zwischen Trafo und Übertrager wird von den Feldlinien einfach umgangen. Wenn muss der Trafo ringsrum ohne Stoßstellen im Blech eingepackt werden. Das ist sackschwer zu realisieren; deswegen sind auch Eingangsübertrager für Mikrofone so teuer.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

Ein Blech zwischen Trafo und Übertrager wird von den Feldlinien einfach umgangen.
Jau, um das effektiv abzuschirmen, müsste das "Blech" aus Mu-Metall sein, mit dem du sicher nicht hantieren möchtest ;) Aber wie wäre es, aus dem Netztrafo "etwas Brummsignal" abzuzapfen, und phasenrichtig in den Ausgangsübertrager einzuspeisen, um die magnetische Kopplung zu kompensieren?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ringsrum ohne Stoßstellen
was heißt das genau? Eine "Schachtel" schweißen ist ja kein Ding - oder was ist eine Stoßstelle?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

geschweißte Schachtel ist schon besser als nichts, aber idealerweise wird Spezialkram verwendet, der dann auch noch getempert wird, so dass sich ein optimales Kristallgefüge einstellt. Ein mit dicken Nähten (MIG?) drecksaugebratener geschlossener Kasten sollte aber schon ganz gut funktionieren.
Zusammengeschraubt dürfte nachteilig sein.
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xoexlepox
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

oder was ist eine Stoßstelle?
Eine Stelle, an der sich die Permeabilität ändert. Das wäre z.B. eine Schweißnaht aus einem anderen Material...
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Danke. Die Röhren im Bild sind nicht die, die ich verbauen möchte. Die waren nur als Beispiel gedacht.
Ich habe erstmal in Ruhe eine Materialbestellung fertiggemacht, da ich mir blöderweise vor ein paar Tagen die linke Pfote so breitgeklopft habe, daß ich damit gar nicht zugreifen kann und krank geschrieben bin. :evil:

@Gobi: Wie sieht die endgültige Schaltung aus, mit der Du die beiden Samples aus dem Beitrag vom 17.05.2017 aufgenommen hast?

Bei der Gelegenheit: Viele kleine Gitarrenverstärker, wie z.B. der Harley Benton GA5 haben den gleichen kleinen chinesischen Ausgangsübertrager. Mit den Dingern habe ich super Erfahrungen gemacht. Weiß jemand, wo man die Übertrager bestellen kann? (Foto kommt noch)

beste Grüße
Peter
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Harry02
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Harry02 »

Bei Aliexpress etc., bei ebay habe ich keine gefunden. Habe bei Aliexpress aber auch keinen Account (zum Glück wahrscheinlich, für mein Konto).
https://www.google.de/search?q=aliexpre ... s&tbm=isch
Wenn du dort günstige AÜs bestellst, wäre ich mit dabei... die haben ja meist ne Mindestbestellmenge.
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Bastelbruder »

Ich möchte mal behaupten daß der Donut kein nennenswertes Magnetfeld absondert. Zumindest so wenig daß man auch mit einem Kopfhörer am PA-Ausgang kein nennenswertes Brummen vernimmt. Mal ganz im Ernst: Wer macht so einen Scheiß?

Der Fehler an der Anordnung ist die vermutlich allein durch die Gewichtsverteilung bestimmte Reihenfolge Netztrafo - Vorverstärker - Endstufe - Ausgangstrafo. Diese Reihenfolge ist mir in kommerzieller Technik noch nicht aufgefallen, daher nochmal die Frage: Wer macht so einen Scheiß?

Die einzig richtige Reihenfolge ist Vorverstärker - Endstufe - Netzteil. Zumindest gehört der Vorverstärker in eine ruhige Ecke, weitab von elektrischen und magnetischen Wechselfeldern. Und der Ausgangstrafo kann auch am Lautsprecher befestigt werden, wie man das hie und da schonmal sieht.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Propeller hat geschrieben: @Gobi: Wie sieht die endgültige Schaltung aus, mit der Du die beiden Samples aus dem Beitrag vom 17.05.2017 aufgenommen hast?
Das müsste die letzte dort gezeigte Schaltung sein allerdings plus danach Equalizer und dann noch mal rein in meinen Gitarrenverstärker! (ich schau sicherheitshalber noch mal nach)

EDIT:
Bild
Sollte die sein. Unterschlagen ist jetzt der Klangregler - den habe ich festgelegt , sonst hätte ich zu viele Knöpfe auf dem Gerät. Weiterhin unterschlagen natürlich die Ferdi - Lampenschaltung, ich glaube, daß ist aber für das, was du vorhast alles nicht relevant. Ein Powersoak wäre sinnvoller für die kleine Kiste.
Spiel mal rum mit der falschen Arbeitspunkt Sache, das dürfte Dich interessieren. Bild musst du noch mal extern öffen, sonst fehlt wohl ein Stück
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Danke.
Irgendwo wurde hier vor längerer Zeit ein Röhrenequalizer verlinkt. Ich meine, das war mit einer oder zwei ECC83. Leider finde ich das nicht mehr, obwohl ich eben den gesamten Thread durchgewühlt habe. Weiß noch wer den Link und kann mir helfen?
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Ich suche mir hier die ganze Zeit einen Wolf. Irgendwo hier im Forum -und ich weiß nicht, wo- wurde mal eine "aktive" Klangregelung mit (wimre ECC83) verlinkt.
Ich möchte gerne den Signalstärke kostenden üblichen Klangregler, der ja nur einzelne Frequenzbereiche selektiv dämpft gegen eine Schaltung ersetzen, die diese Frequenzbereiche selektiv verstärkt.
Damit müßte man doch wunderbar einstellen können, ob die Höhen oder die Tiefen als erstes übersteuern. (Ich denke da gerade an BB King.)
Kann mir irgendjemand helfen, den Link wiederzufinden? Ich weiß nur noch, daß es ein externer Link auf eine relativ einfache, gescannte Schaltung war.
Wenn man nicht sofort alles wegspeichert... :cry:
Besten Dank für jede Hilfe.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

lass Dir das besser von den Profis erklären, aber ich glaube fast Du hast einen Denkfehler. Ein Filter nimmt glaube ich (passiv) immer was weg und der Verstärker - Teil holt das wieder auf - dadurch wird die Sache aktiv.

@Stromversteher: stimmt as halbwegs so?

EDIT:
wenn man noch mal auf die Equalizer Schaltung schaut:
Bild
siehst du rechts die passive Variante mit Spulen. Danach kommt ein Aufholverstärker, ob IC oder Röhre ist erstmal egal. Auch hier das Bild noch mal separat öffnen, sonst fehlt das entscheidende Stück.
Die Tabelle habe ich übrigens irgendwo noch alls Tabellenkalkulation, dann kann man mit den Werten spielen, was sehr nützlich ist
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Es gibt den klassischen Baxandall-Klangregler mit Filter halb im Signalweg (zum Absenken) und halb im Gegenkopplungsweg (zum Anheben). Das Ding ist sehr gut, insbesondere, wenn man es auf mehr als 2 Kanäle aufblasen möchte. Der bereits genannte EQ mit 2 ECC83 dürfte genau darauf beruhen.
Diese Schaltung braucht aber ein Röhrensystem, "normale" Kuhschwanzregler kosten aber nur etwas mehr als ein halbes Röhrensystem an Verstärkung, der "Drei Potis übereinander" Klangregler ist hier sogar noch etwas besser.
Die gesuchte Schaltung ist total simpel, scheint aber jetzt, wo ich sie suche, aus dem Netz verschwunden zu sein.
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Spike
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Spike »

Hmm. Vielleicht ist hier ja was dabei... ... ich dachte da an "A tone control you can love" - And: Yes Virginia, everything is a compromise!
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ja, das "Three Band Tone Control" ziemlich weit unten - bischen viel Aufwand.... warum hat er keine Induktivitäten genommen??
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

jup. genau dieses Ding hier:
Bild
Ist die "amtliche" Standardlösung.
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Roehricht
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
warum hat er keine Induktivitäten genommen??
scheint wohl deutlich einfacher zu sein als Spulen zu wickeln.

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Wolfgang
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

hm, kann sein das die "amtliche" Schaltung technisch schön ist, ich kann es nicht beurteilen.
Ich würde mir aber nicht all zu viel davon versprechen. Für ausgeprägte Gitarrensounds braucht es, meiner Meinung nach, eher starke Resonanzspitzen, ich muß aber zugeben, ich habe das Posting von Propeller schlampig gelesen, er wollte ja wirklich Bässe und Höhen anheben.

Ich verstehe aber rein technisch nicht, wo ist jetzt der Unterschied? Ob ich jetzt eine Röhrenstufe einsetze um die Klangregelung aktiv zu bekommen oder nach einer passiv Lösung einen Aufholverstärker brauche - ist doch gehupft wie gesprungen?
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