Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Der chaotische Hauptfaden

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Rial
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Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

Ich habe hier einen Werkstatt-Container, welcher mir so
langsam Kopfzerbrechen bereitet.

Einspeisung ist über 32A CEE (Festnetz/EVU)
Danach :

Trenn-Trafo -> RCD -> Hauptschalter -> Unterspannungsauslöser (Siemens 3RV1902-1AP0) -> Phasen-Folge-Relais (ABB CM-MPS) -> UV

Siemens https://mall.industry.siemens.com/mall/ ... V1902-1AP0
ABB https://new.abb.com/products/de/1SVR430884R3300/cm-mps

An der der Verdrahtung habe ICH keine Schuld und kann/darf es auch nicht ändern !

Fehlerbild :

Sporadisch löst der Unterspannungswächter aus.
Ursache unbekannt/nicht reproduzierbar
Dann mault auch das Phasenfolge-Relais rum und meldet ein falsches Drehfeld.

Angeschlossener Verbraucher im Test ist nur ein SNT für eine LED-Lampe.

Für hilfreiche Tips wäre ich dankbar :)
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Chemnitzsurfer
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Schau mal ob der RCD und der Hauptschalter die Phasen sauber durchgeben, dabei auch mal mit nem Schonhammer leicht abklopfen. Wir hatten auf der Arbeit schon solche Späße wenn die Schaltkontakte wegegebrannt sind => die Phase des Unterspannungsauslöser fällt aus, er löst aus oder es fehlt ne andere Phase und das Phasenrelais läuft Amok
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Desinfector
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Desinfector »

mal alle Schalter / Sicherungen / FI's bedienen, die dort vorkommen.
Das Phänomen, wie beim kratzigen Poti hatte ich auch schon bei einem Netzstecker:
Kam kein Strom durch.
Nach paar mal in der Steckdose rum"ruscheln" war es wieder gut.

Gibt es Teile, die aussen installiert sind?
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Rial
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

mal alle Schalter / Sicherungen / FI's bedienen, die dort vorkommen.
Wurde schon gemacht.
Gibt es Teile, die aussen installiert sind?
Nein.
Bzw nur der Anschluß-Stecker für die 32A CEE.

Der Container steht auch seit ein paar Wochen warm und
trocken in einer Halle zur Fehlersuche.
Dreck-/Staubentwicklung kann auch ausgeschlossen werden,
da in dem Container nur Fein-Mechanik bearbeit wird.
daruel
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von daruel »

Vielleicht ist auch einfach der Unterspannungsauslöser hin.

Hatte letztens einen Schraubenkompressor bei dem der Kombinierte Phasen/Unterspannungswächter ständig aktiv wurde.

Es konnte kein Fehler gefunden werden. Wächter getauscht -> Ruhe.
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m3rt0n
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von m3rt0n »

bei welcher spannung löst der unterspannungswächter aus? ist die netzspannung stabil? gibt es ggf. spannungseinbrüche durch z.b große anfahrende maschinen?

wofür ist der unterspannungswächter überhaupt nötig?
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uxlaxel
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von uxlaxel »

kratzendes poti im unterspannungswächter (schwellwert-einstellung) kann auch sein. dreh paar mal hin und her, so wie bei einem kratzenden lautstärkepoti am radio
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Chemnitzsurfer
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Chemnitzsurfer »

uxlaxel hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 11:32 kratzendes poti im unterspannungswächter (schwellwert-einstellung) kann auch sein. dreh paar mal hin und her, so wie bei einem kratzenden lautstärkepoti am radio
Haben die Teile bei Siemens normal nicht, das sind nur Spulen im Kunststoffgehäuse, die in den Schalter eingerastet werden und diesen über eine Pinöckel auslösen
Screenshot_20221208-104712_1.jpg
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Rial
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

Richtig Chemnitzsurfer

Das Teil ist an einem Siemens 3RV1031-4FA10 angeflanscht
https://mall.industry.siemens.com/mall/ ... 1031-4FA10

Sorry,den hatte ich vergessen zu erwähnen :?
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Chemnitzsurfer
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Wie sieht denn bei dir der Schaltplan aus?
Löst der Phasenwächter den Unterspannungsauslöser aus oder sind die getrennt?
Nicht das nur der Phasenwächter ne Macke hat und über dessen Hilfskontakt den Unterspannungsauslöser triggert
Bildschirmfoto zu 2022-12-08 12-15-01.png
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Rial
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

Wie sieht denn bei dir der Schaltplan aus?
Wäre schön,wenn ich einen Schaltplan hätte !

Die beiden Siemens-Teile sind miteinander mechanisch gekoppelt.

Der Phasen-Folger ist separat.
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Robby_DG0ROB »

So einen ähnliche Verschaltung gibt es auch in zahlreichen Bw-Kabinen mit Drehstrom-Einbausatz bzw. K13W-Klimaanlage. Bisweilen gab es mit dem Hauptschalter Probleme, der eine Haltewicklung hat und unbestromt "ins Leere" geht.
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Rial
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

@ Robby

Der Kandidat hat 100 Punkte :P

Welchen Hauptschalter meinst du ?
Den großen roten Drehschalter ?
Robby_DG0ROB
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Nein, den an der Schalttafel unten links (der große Siemens-Kippschalter), der sich immer in Mittelstellung befindet, wenn man das Netz wegnimmt, bevor man ihn ausgeschaltet hat. Der kommt ja nach dem Drehfeldumschalter, der normal rechts unten auf der Schalttafel ist. Oft merkte man aber auch bei diesem, dass beim leichten Anfassen schon eine Phase weg ist, weil es ja oben die 3 gelben LEDs für die Phasen geben sollte. Rechts/Links-LED wird jedoch vom Phasenwächter-Relais angesteuert.
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Rial
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

Am Dienstag kann ich mal Fotos nachreichen
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Rial
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

Siehe Bilder
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Kasten1.jpg
Kasten2.jpg
Kasten3.jpg
Kasten4.jpg
Robby_DG0ROB
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Diese Bauform Schalter kenne ich an dieser Stelle noch nicht. Vermutlich ist die Variante mit dem Kippschalter nicht mehr lieferbar und es gab eine Änderung am Wehrmaterial. Allerdings sollte es von der Verschaltung weitgehend gleich geblieben sein. Wie haltbar und mit welchen typ. Fehlern der neue Schaltertyp auffällt, weiß ich daher auch nicht.
unlock
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von unlock »

Rial hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 08:56
Fehlerbild :

Sporadisch löst der Unterspannungswächter aus.
Ursache unbekannt/nicht reproduzierbar
Da müsste doch Funkstille sein!?

Wie hoch sind denn die einzelnen Spannungen, nicht das etwa am Trafo falsch geklemmt ist?

Ansonsten würde ich die Spannung an den verschiedenen Geräten nach und nach loggen.
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Rial
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

Da müsste doch Funkstille sein!?
Was meinst du damit ?
Wie hoch sind denn die einzelnen Spannungen, nicht das etwa am Trafo falsch geklemmt ist?
Hat sonst immer funktioniert.
Aber seit einiger Zeit spackt die Box rum.
Diese Bauform Schalter kenne ich an dieser Stelle noch nicht
Ich bin selber erstaunt,wie viele Variationen es von diesen beschi***
Kästen es gibt ! :?
Jede Kabine ist ein Überraschungs-Ei :(
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Rial hat geschrieben: Fr 16. Dez 2022, 16:15Ich bin selber erstaunt,wie viele Variationen es von diesen beschi*** Kästen es gibt ! :?
Eigentlich war das ausgeschlossen, da man nicht einfach bei nicht mehr lieferbaren Ersatzteilen etwas anderes einbauen durfte, da man das als "nicht genehmigte Änderung von Wehrmaterial" verstand. Bei angeordneten Änderungen musste ja auch die gerätbegleitenden Vorschriften und Ersatzteilübersichten aktualisiert werden.
Über die Vebeg erworbene Kabinen, die zivil genutzt werden, sind natürlich nach allen Regeln der Kunst umgebaut worden und dann allerdings auch ohne entsprechende Dokumentationen. Im Zivilen wird auch keiner diesen Tarnlichtbetrieb mit dem fehlerträchtigen 24V-Relais in der Schalttafel für den Türschalter belassen.

Zur Fehlersuche: Ist der Fehler denn lastabhängig? Eventuell mal die Heizung der Klimaanlage laufen lassen und dann auch die Klemmstellen im Trafo und an der Netzeingangsdose anschauen, ob da was warm/lose ist. Bei der Heizung würde es Sinn machen, dazu das 30-Minuten-Zeitrelais ganz klein zu drehen, so dass direkt alle 3 Heizstäbe mitlaufen. Sollte an der entsprechenden Glimmlampe (Heizstufe II) in der Klimasteuerung angezeigt werden.
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Rial
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

Eigentlich war das ausgeschlossen, da man nicht einfach bei nicht mehr lieferbaren Ersatzteilen etwas anderes einbauen durfte, da man das als "nicht genehmigte Änderung von Wehrmaterial" verstand. Bei angeordneten Änderungen musste ja auch die gerätbegleitenden Vorschriften und Ersatzteilübersichten aktualisiert werden.
Über die Vebeg erworbene Kabinen, die zivil genutzt werden, sind natürlich nach allen Regeln der Kunst umgebaut worden und dann allerdings auch ohne entsprechende Dokumentationen
Die Bude ist offiziel noch in Betrieb ;)
Zur Fehlersuche: Ist der Fehler denn lastabhängig?
Nein.Selbst wenn nur eine Wandwarze mit Led-Lampe in der Kabine hängt,
kommt irgendwann der Fehler.
Bei der Heizung...
Es ist eine Klima-Anlage verbaut.
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Roehricht
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
es wird ein normaler loser Draht oder ein gemeiner fieser Wackelkontakt sein. Dieser im Bild erkennbarer Unterspannungsauslöser löst erst bei 120-150V aus.
Die müssen nicht zwangsläufig gegen N geschaltet sein. Es gibt sie auch in 400V.

Wenn ein Schalter auf Wackeln und Klopfen mal geht oder nicht muss er unbedingt ausgewechselt werden. Sowas ist brandgefährlich.
Mal alle Drähte mit der Spitzzange zupfen, vielleicht ist da was lose.

73
Wolfgang
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Rial
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Rial »

es wird ein normaler loser Draht oder ein gemeiner fieser Wackelkontakt sein.
Die Bude steht warm und trocken in einer Halle. Niemand betritt/fast an.

Wackelkontakt kann ausgeschlossen werden !
Die erwähnte Wandwarze mit LED-Leuchte ist quasi ein "optischer Melder"
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Chemnitzsurfer
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Wackelkontakt kann auch in einen Gerät sein , z.B. kalte Lötstelle im Unterspannungsauslöser oder im Phasenrelais.
Kannst du nicht mal die Verschaltung des Kastens herausklingeln und abpinseln?
winnman
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von winnman »

Muss das Teil denn so überhaupt sein?

"Normale" Bürocontainer haben da einfach nach dem CEE Gerätestecker einen Kleinverteiler mit FI und Leitungsschutzschalter.
Robby_DG0ROB
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Rial hat geschrieben: Fr 16. Dez 2022, 17:37
Bei der Heizung...
Es ist eine Klima-Anlage verbaut.
Ja, das ist mir klar, aber sie enthält 3x 2kW Heizstäbe, da die K13 ja keine Wärmepumpe ist.
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sukram
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von sukram »

winnman hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 09:58 Muss das Teil denn so überhaupt sein?

"Normale" Bürocontainer haben da einfach nach dem CEE Gerätestecker einen Kleinverteiler mit FI und Leitungsschutzschalter.
Der Unterspannungsauslöser stellt sicher, dass keine Werkzeuge bei Stromwiederkehr unkontrolliert loslaufen.

Damit das nicht endet wie bei Elektriker Horst oder Staplerfahrer Klaus...
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Robby_DG0ROB »

winnman hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 09:58Muss das Teil denn so überhaupt sein? "Normale" Bürocontainer haben da einfach nach dem CEE Gerätestecker einen Kleinverteiler mit FI und Leitungsschutzschalter.
Ja, das muss so sein. Der Netzeingang kann ja ein Ortsnetz, ein isolierter Stromerzeuger oder was auch immer sein. Daher ist dieser Trafo erforderlich, um immer ein definiertes TNS-Netz im Innern zu haben. Weiterhin ist der Netzanschluß mit einer Reihe Überspannungsschutz- und Filtervorrichtungen versehen. Dann gibt es noch einen 24V-Anteil für die entsprechenden Geräte des Einbausatzes und entsprechende Batteriesätze.

Die Vielfalt an Einbausätzen und Ausstattungen dieser Container ist kaum überschaubar. Ich habe in etlichen Jahren davon unzählige, aber längst nicht alle gesehen. Ganz frühe Modelle hatten elektrische Luftheizungen, die wie Nachspeicheröfen aussahen. Weit verbreitet war aber eine HLA (Heiz-/Lüftungsanlage) mit einer Webasto-Luftheizung. Musste auch gekühlt werden, kamen Teilklimaanlagen zum Einsatz, von denen es auch wieder verschiedene Typen gab, die auch elektrische Heizregister enthalten.
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Robby_DG0ROB »

sukram hat geschrieben: Sa 17. Dez 2022, 13:15Der Unterspannungsauslöser stellt sicher, dass keine Werkzeuge bei Stromwiederkehr unkontrolliert loslaufen.
Nicht nur. Wenn man einen Verbund zahlreicher solcher Kabinen hat, und schaltet sie alle gleichzeitig zu, hätte es auch einen kaum beherrschbaren Einschaltstrom zu Folge. Natürlich ist diese Funktion auch ärgerlich, wenn ein solcher Container an einer Steckdose angeschlossen ist, die jemand mal kurzzeitig für andere Zwecke braucht und dann wieder den Stecker reinsteckt, aber der Einbausatz dennoch nicht wieder zuschaltet. Ist dann noch die 24V-Verteilung an, entladen sich die Batterien, da die kräftigen Trennschütze auch einiges an Leistung brauchen. Irgendwann schaltet das Unterspannungsrelais die 24 V-Anlage ab. Schaltet man dann die Netzversorgung innen wieder zu, ist zwar die Primärstromversorgung (ein 28V/35A-Netzteil) wieder verfügbar, aber die 24V-Anlage muss dann nach Entfernen einer Abdeckung mit einem "Not-Ein"-Kipptaster in Verbindung mit dem normalen Ein-Taster wieder aktiviert werden - sofern keine externe Versorgung vom Trägerfahrzeug angelegt wird. Für Leute, die damit nicht häufig zu tun hatten oder deren Ausbildung zu lange her war, haben da halt oft Fehler aus Unkenntnis verursacht.
winnman
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von winnman »

Ja das das irgendwann mal sinnvoll war kann schon sein.

Die Frage war je eher so gemeint ob das jetzt noch sinnvoll ist.

Alles was eine rote CEE Steckdose hat, muss ja eigentlich die Schutzmaßnahme schon mitbringen (entweder TT mit 1. FI oder TN-S) alles andere wäre nicht zulässig.

Den Unterspannungsauslöser müssten eigentlich die Geräte heute auch haben (wenn gefordert).

Daher erschließt sich mir die Notwendigkeit das bei "Ziviler" Anwendung nicht.
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uxlaxel
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von uxlaxel »

Beim Militär ist einiges anders. Nicht jede Anweisung oder DV muss man nachvollziehen können.
Warum muss man Soldaten vorschreiben, dass sie ab einer Wassertiefe von 1,5m selbstständig anfangen müssen mit Schwimmbewegungen?
Es geht schon weiter, dass die Anhängerkupplungen von LKWs bei späterer ziviler Nutzung ausgetauscht werden müssen, da sie keine Zulassung nach der StVZO haben.
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RMK
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von RMK »

uxlaxel hat geschrieben: So 18. Dez 2022, 16:49 Es geht schon weiter, dass die Anhängerkupplungen von LKWs bei späterer ziviler Nutzung ausgetauscht werden müssen, da sie keine Zulassung nach der StVZO haben.
Das liegt unter anderem auch daran dass die Verwendungsorte (Strasse <-> Gelände) sich ziemlich unterscheiden....
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von Robby_DG0ROB »

winnman hat geschrieben: So 18. Dez 2022, 09:17Die Frage war je eher so gemeint ob das jetzt noch sinnvoll ist. Alles was eine rote CEE Steckdose hat, muss ja eigentlich die Schutzmaßnahme schon mitbringen (entweder TT mit 1. FI oder TN-S) alles andere wäre nicht zulässig.
In der Regel sind die Stecker/Kupplungen nicht rot, sondern bronzegrün (RAL6031)… Ob und welche Schutzmaßnahme das Netz mitbringt, ist eben nicht bekannt, daher wurde das so gelöst, dass man sich das Netz zur Sicherstellung der Schutzmaßnahmen mit dem Trafo selber generiert. In Friedenszeiten kann man sicher sein, dass jede Steckdose hierzulande auch nach Norm ist, aber diese Anlagen wurden entwickelt bzw. die Lastenhefte erstellt, weil man unterschiedlichste Netze und Erzeuger für den Fall der Fälle vorsehen musste. Der Trenntrafo ist aber nicht in jedem Einbausatz vorhanden, sondern es hängt immer von der Anlage ab.


uxlaxel hat geschrieben: So 18. Dez 2022, 16:49Es geht schon weiter, dass die Anhängerkupplungen von LKWs bei späterer ziviler Nutzung ausgetauscht werden müssen, da sie keine Zulassung nach der StVZO haben.
Kommt auf den Prüfer an, der das Fahrzeug vor der zivilen Neuzulassung inspiziert. Für die Nato-Kupplung sind mit 3 Varianten bekannt:
  • muss ab und darf nicht zivil genutzt werden
  • darf dran bleiben, jedoch nur zu "Abschlepp- und Rangierzwecken"
  • darf bleiben, wenn damit entsprechende Anhänger bewegt werden sollen; in der Regel in Verbindung mit H-Kennzeichnen und dem Ausschluß der Verwendung im Alltag.
Den militärischen Anhängern liegt immer auch eine zivile Zugöse bei, die sich bei Bedarf leicht austauschen läßt. Ebenso ein entsprechendes Beleuchtungskabel. In einem Kasten muss dann noch die Brücke (Steckbrücken oder Sicherungen) entfernt werden, weil die Nato-Stromkreise für das Schlußlicht nur eine Ader verwenden, während im Zivilen 58R und 58L für erhöhte Ausfallsicherheit sorgen.
winnman
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Re: Fehlersuche Elektrik Werkstatt-Container

Beitrag von winnman »

Muss das Teil nun weiter militärisch genutzt werden oder geht das in den Zivilen Bereich?
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