Das Eigenleben der Hygrometer

Der chaotische Hauptfaden

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Raja_Kentut
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Raja_Kentut »

ich hatte hier unlängst einen ähnlichen Thread. Ich habe meine Sensoren (Sensirion Smart Gadget) in Weckgläsern über Salpeterlösung (danke nochmals an Sven für den Stoff :D ) über N8 stehen lassen. Der Deckel mit Gummiring und Einkochfeder 100%ig dicht. Das ist sehr wichtig!
Die Abweichungen der Sensoren lagen um die 5% ein Ausreisser hatte +7%. Ich habe die Messabweichung jeweils auf das Display geschrieben. Verifiziert habe ich die Messung mit Salzlösung. Hat gepasst.
Wegen Sensorverschmutzung: Der Sensor für meine Taupunktgesteuerte Kellerbelüftung hängt "über Kopf" und spritzwassergeschützt draußen und tut seit 4Jahren was er soll.
Gary
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Gary »

Wichtig ist ja immer der Taupunkt, wenn man den experimental herausfindet kann man Rückwärts rechnen.
Man braucht verschieden warmes Bier, kondensiert Wasser an der Flasche kann man es trinken.
xanakind
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von xanakind »

gafu hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 20:15 dieser fall kommt in unseren breiten im grunde gar nicht vor, und digitale sensoren haben da häufig eine untere messgrenze von ~10% und können somit null gar nicht erreichen.

Aktuell läuft der Trockner und eben gerade sehe ich das:
1.jpg
:lol:
Als ich die Kamera geholt habe, stand der Wert wieder bei 99%, daher musste die Min/ Max Taste gedrückt werden.
Robby_DG0ROB
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Im Bereich ab etwa 95 % können die normalen Sensoren auch kaum noch richtig messen, so dass viele Messgeräte bereits ab 95 % keine Werte mehr anzeigen. Selbst wenn das Messgerät von 99 % auf 100 % umspringt, ist dabei die Luft ja erst mal nur gesättigt. Nass wird ja erst dann, wenn es mit dieser Wassermenge kälter wird oder sich eine kühlere Stelle als die Messmimik findet.
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gafu
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von gafu »

dir wird ja sicher was einfallen, wie im haushalt dampfgesättigte luft hergestellt werden könnte, die etwas wärmer als das messgerät ist. Vielleicht sogar dampf ganz ohne luft.
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BernhardS
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Die ganz genaue Kalibrierung wird so gemacht, daß völlig trockener Luft - Taupunkt < -80°C / H2O < 1ppm
abgemessene Wassermengen zugegeben werden.

Da der Taupunkt ja druckabhängig ist, ist Luft, Argon, Stickstoff aus Flaschen extrem trocken. Oder wenn nach einem
Kompressor mit den üblichen 8-9 bar eine Kühlfalle mit wenigen °C kommt, dann ist die entspannte Druckluft
sehr trocken. Der Taupunkt liegt dann unter -20°C
Silvio
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Silvio »

Hat einer von euch eine Erklärung, warum die Kurve der relativen Luftfeuchtigkeit beim Phasenwechsel Fest-Flüssig, also bei 0 Grad keinen Knick hat?
LUFT-I-x.png
Ich habe mit dem Cooltool ein Diagramm angehängt und da gibt es keinen Klick bei 0 Grad. Das wird sicher schon richtig sein, aber in meiner naiven Vorstellung dachte ich immer, unter 0 Grad wird es mit einem Schlag deutlich trockener in der Luft, laut Diagramm ist dem aber nicht so. Hat einer von euch eine Erklärung, sodass man es versteht und es Sinn macht?
PS: Diagramm gilt für 1013 hPa Druck.
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Alexander470815
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Alexander470815 »

Der Dampfdruck von Wasser ist halt Temperaturabhängig, der Aggregatzustand ist dabei egal. Nur die flüssig Phase fällt halt weg.
unlock
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von unlock »

Dichte dürfte hier ein Stichwort sein. Sinkt die Temperatur so fällt Wasser aus, somit haben die restlichen Dampfmoleküle mehr Platz, dies kommt einem "Druckabfall" gleich.

Den Kink oder die Knicke werden dann nicht linear dargestellt, sondern in einer exponentiell verlaufenden Kennlinie.
teff
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von teff »

Wulfcat hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 14:00 Wenn man das genauer wissen will/ Justierbar, Dann sollte man entweder viel Geld für was Professionelles Ausgeben, oder sich selber bauen.
Sensor, Temperaturfühler, Nen Nano+ Display und etwas Vogelfutter...... Das dürfte hier doch im Forum hinzubekommen sein....(Ich bin mit controllern leider noch nicht soweit)

Die Sensoren sind leider auch nicht 1A - meiner begrenzten Erfahrung nach nähert sich die Feuchtigkeit nach längerem Gebrauch (draußen) immer 100% an.
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BernhardS
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Silvio hat geschrieben: Mi 7. Dez 2022, 11:10 Hat einer von euch eine Erklärung, warum die Kurve der relativen Luftfeuchtigkeit beim Phasenwechsel Fest-Flüssig, also bei 0 Grad keinen Knick hat?
Der Dampfdruck ergibt sich aus der "Austrittsarbeit" - so hat man früher gesagt - die das Wassermolekül irgendwo her
bekommen muss, z.B. aus der Entropie, um die Flüssigkeit verlassen zu können. Beim Wasser ist diese relativ hoch,
was sich auch in der hohen Oberflächenspannung zeigt.
Nebenbei: Der Dampfdruck gilt für eine größere Oberfläche, bei feinen Tröpfchen ist der Dampfdruck höher, weil sich
das entweichende Molekül "von weniger Nachbarn loslösen" muss.

Mit dem Knick hast Du natürlich recht. Die abgebildete Kurve beschreibt unter 0°C den Dampfdruck über unterkühltem,
aber flüssigem Wasser, das sich bis zu etwa -15°C herstellen lässt.
Silvio
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Silvio »

Danke für alle Antworten. Passt ja alles zum Thema. Das mit dem unterkühlten Wasser ist so ein anderes Phänomen, aber bleiben wir beim fehlenden Knick in der Dampfkurve. Die Kurven lassen sich auch für niedrigere Temperaturen berechnen, ohne Knick.
Ein Gedankenexperiment. Es haben alle oder zumindest viele Flüssigkeiten einen Dampfdruck. Wenn die Flüssigkeiten nun erstarren und einen Dampfdruck von über Null behalten, dann müssten sie sublimieren. Macht ja Wasser wohl dann auch, aber eben auch alle anderen festen Stoffe.
Passt das zusammen?
Wenn ich so durch meinen Wohnzimmer gucke, dann frage ich mich, ob vom jedem Körper Dampf in der Luft ist.
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Alexander470815
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Alexander470815 »

Silvio hat geschrieben: Mi 7. Dez 2022, 15:40 Wenn die Flüssigkeiten nun erstarren und einen Dampfdruck von über Null behalten, dann müssten sie sublimieren. Macht ja Wasser wohl dann auch, aber eben auch alle anderen festen Stoffe.
Macht es ja auch sonst würde Gefriertrocknen ja nicht funktionieren.
Kommt halt immer drauf an wie hoch der Dampfdruck generell so ist, Metalle werden da nur sehr wenig haben.
Ich denke nicht das es da einen nennenswerten Knick gibt.
Bzzz
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

gafu hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 20:15
Robby_DG0ROB hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 16:12 Mach es nicht auch Sinn, den Nullpunkt zu prüfen? Komplett trockene Luft kann man mit sog. Molekularsieb-Granulat erzeugen.
dieser fall kommt in unseren breiten im grunde gar nicht vor, und digitale sensoren haben da häufig eine untere messgrenze von ~10% und können somit null gar nicht erreichen.
*ausgrab*
Können analoge Messmethoden sehr niedrige Feuchtigkeitswerte besser abdecken? Frage wegen Aufbewahrungsbehältern für Druckerfilament, mir ist da kürzlich ganz enorm scheußliches Zeug zugelaufen, das in meinem Behälter mit ausgeheiztem Silicagel sehr fix die üblichen "10%" angenommen hat.
Einen Tag danach war es immer noch scheiße, eine Woche später dagegen geht nicht mehr jedes zweite Gramm für unerwünschte Fäden drauf. Irgendwas tut sich also unter diesen ominösen 10% noch, meine 2€-Chinahygrometer können/wollen es nur nicht auflösen...
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Raja_Kentut
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Raja_Kentut »

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BernhardS
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Bzzz hat geschrieben: Mo 4. Dez 2023, 02:04 Können analoge Messmethoden sehr niedrige Feuchtigkeitswerte besser abdecken?
Nicht automatisch. Früher hat man ja Haare genommen, die mussten aber auch auf den Anwendungsbereich konditioniert werden
und waren nach einer sprunghaften Änderung manchmal dauerhaft unbrauchbar.
Außerdem ist die Wasseraufnahme einer Membran -und darüber reden wir ja bei digitalen Sensoren- nicht per se digital - nur weil
die resultierende Kapazität dann digital angezeigt wird.

Es gibt mindestens zehn Methoden die Feuchte zu messen. Jede hat so ihre Mucken. Die Frage ist also zunächst:
wofür wird der Wert eigentlich gebraucht und bist Du bereit den Aufwand zu tragen?
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mrxyz
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von mrxyz »

Bzzz hat geschrieben: Mo 4. Dez 2023, 02:04
gafu hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 20:15
Robby_DG0ROB hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 16:12 Mach es nicht auch Sinn, den Nullpunkt zu prüfen? Komplett trockene Luft kann man mit sog. Molekularsieb-Granulat erzeugen.
dieser fall kommt in unseren breiten im grunde gar nicht vor, und digitale sensoren haben da häufig eine untere messgrenze von ~10% und können somit null gar nicht erreichen.
*ausgrab*
Können analoge Messmethoden sehr niedrige Feuchtigkeitswerte besser abdecken? Frage wegen Aufbewahrungsbehältern für Druckerfilament, mir ist da kürzlich ganz enorm scheußliches Zeug zugelaufen, das in meinem Behälter mit ausgeheiztem Silicagel sehr fix die üblichen "10%" angenommen hat.
Einen Tag danach war es immer noch scheiße, eine Woche später dagegen geht nicht mehr jedes zweite Gramm für unerwünschte Fäden drauf. Irgendwas tut sich also unter diesen ominösen 10% noch, meine 2€-Chinahygrometer können/wollen es nur nicht auflösen...
Evtl. das Filament wiegen?
Was ist es denn für ein Filament?
Bzzz
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

BernhardS hat geschrieben: Mo 4. Dez 2023, 19:30 wofür wird der Wert eigentlich gebraucht und bist Du bereit den Aufwand zu tragen?
Um zu sehen, ob noch was ausdampft. Für "das Silicagel ist voll" reichen die Schätzeisen mit ihren 10% unterer Anzeigegrenze völlig aus. Einigen wir uns mal auf "akademisches Interesse".
Ich bin inzwischen auch auf ein Xiaomi Mijia Thermometer Hygrometer 2 gestoßen, das angeblich 0-99% anzeigt. Ich wäre nicht ich, wenn ich das nicht kaufen, ausprobieren und ggf. genau deswegen reklamieren würde. Hat auch BT für irgendwelche Smarthomesch... und kostet sehr überschaubares Geld.
mrxyz hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 00:13 Evtl. das Filament wiegen?
Was ist es denn für ein Filament?
Wiegen kann man natürlich, dafür muss man es halt rausnehmen, die rollende Rolle auf die Waage bugsieren und hinterher den Messwert vergessen. Kann ich gut ;)
Es ist, wie ich mittlerweile weiß, 2 Jahre altes PLA. Und so wie ich den Spender kenne, lag das entweder in der angeschnittenen Tüte herum, oder der Sack hatte eh ein Loch, also sprich, das Zeug hat so viel Feuchtigkeit gezogen wie es nur wollte, und lässt sie selbst unter Zwang nur sehr langsam wieder los.
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BernhardS
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Bzzz hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 00:58 Für "das Silicagel ist voll" reichen die Schätzeisen mit ihren 10% unterer Anzeigegrenze völlig aus. Einigen wir uns mal auf "akademisches Interesse".
Silicagel kann über 20% seines Eigengewichts an Wasser aufnehmen. Stark beladen trocknet es natürlich nicht mehr viel.
Es gibt dafür Farbindikatoren. Früher war das blau, dieser Indikator hat bei 7% Beladung umgeschlagen.
Heute gibt es einen schwermetallfreien Indikator in orange, der bei ziemlich genau 6% Beladung umschlägt.
Irgendwo hab ich noch ein Diagramm... Egal, das altersschwache Gedächtnis muss heute genügen:

Geh mal davon aus, daß am Umschlagspunkt der Taupunkt so um die -10°C beträgt und die rF bei etwa Raumtemperatur unter 10% ist.
Da kommst Du mit Nachmessen nicht hin. Es ist viel effektiver das Silikagel zu wiegen.
Bzzz
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

Ja, jein, du redest vom Gleichgewichtszustand. Wasser aus Filament rausziehen ist kein Gleichgewichtszustand. Weder geht es instantan aus dem Material raus, noch wird es instantan vom Silicagel aufgenommen. Wenn man altes Zeug mit viel Luftkontakt eindost, kann man (über Stunden) zuschauen, wie die gemessene Feuchtigkeit im Behälter langsam auf diese 10% Mindestanzeige sinkt.

Beim Ausheizen des Silicagels messe ich Temperatur (IR-Kamera) und hinterher auch nochmal Gewicht. Da das Zeug aber auf künftig 8 Schüsseln verteilt wird, ist mir die Nachverfolgung schlicht zu aufwändig.
Temperatur deshalb, weil das Wasser ja nicht chemisch gebunden ist, und sich daher eher schwer tut, bei >100°C weiterhin am Material zu haften. Sobald das Zeug nicht länger wie kochendes Wasser trotz leicht heißerem Ofen bei 100°C festhängt, ist es einsatzbereit. Man bekommt dann bis 130, 140°C nochmal ein Prozent raus, das ist mir aber gemessen am Mehrwert fürs Trockenhalten den Zeit-/Energieaufwand nicht wert.
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Blechei »

Ich habe mit Spritzguss zu tun, da müssen die Formen bei etwa 11°C gehalten werden was im Sommer bei entsprechender
Witterung zu Tauwasser führt. Da davon aber die Formen rosten muß dann angehalten werden.
Also habe ich mir ein Thermo- Hygrometer (ähnlich PCE 444 ca. 40.--) bestellt und siehe: der angezeigte Taupunkt stimmt
wie auch die Raumteratur verblüffend genau. Ob die an angezeigte rel. Luftfeuchte stimmt weiß ich nicht.
Ich muß jetzt jedenfalls nicht mehr auf die ersten Tröpchen warten sondern kann kurz vorher abschalten.
virtexultra
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von virtexultra »

Bzzz hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 00:58 Ich bin inzwischen auch auf ein Xiaomi Mijia Thermometer Hygrometer 2 gestoßen, das angeblich 0-99% anzeigt.
Ich nutze für genau den gleichen Einsatzzweck ein solches Thermometer. Hierbei hilfreich ist folgende alternative Firmware, damit pushe ich per BLE die aktuelle Feuchte gleich an meinen 3D Drucker: https://github.com/pvvx/ATC_MiThermometer

Bei mir ist da ein SHT4x verbaut (https://www.mouser.de/datasheet/2/682/D ... 936319.pdf). Dieser ist zumindest in dem Bereich <10% RH spezifiziert und mit +- 5% RH im maximum, +-3% typ. auch recht nett.
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Später Gast
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Später Gast »

Ich heize das donoteat mitm Küchenradar aus. Hab fünf 1kg Beutel zum Vierkreiser trockenhalten, war die günstigste Bezugsquelle. Trockne die in 2 oder 3er sets, die bekommen dann abwechselnd 7-8 Minuten/800W und der zweite steht auf nem Rost und dampft aus. 3 Durchgänge pro Pack und es ist wieder unter 1000g.

Mein durstigstes Filament ist PCTG von 3djake, das hat neu aus der Packung furchtbar blasig gedruckt, 3Tage in der Kiste und es ging. Aber nicht auf dem Drucker vergessen sonst isses direkt wieder kagge.

Inzwischen hab ich mir aus Verpackungskarton ne Kiste gebaut, die saugend auf mein Druckbett passt. Bei kritischen Drucken nutze ich das zum trocknen, PLA Wärmebehandlung geht auch. Das isoliert aber trotz doppelter Wand mit Hohlraum gar nicht so gut, bei 80°C heizbett Temperatur hat die Luft nur ~60. Vllt geh ich nochmal mit Heizkörperrückseitenfolie drüber.
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

virtexultra hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 13:25Ich nutze für genau den gleichen Einsatzzweck ein solches Thermometer. Hierbei hilfreich ist folgende alternative Firmware, damit pushe ich per BLE die aktuelle Feuchte gleich an meinen 3D Drucker: https://github.com/pvvx/ATC_MiThermometer
Es ist immer wieder faszinierend, wie ähnlich die Leute hier ticken 8-)
Gut, dann werd ich das gleich ummodeln, wenn es da ist. Was bringt dem Drucker die Info der Feuchte / des Taupunkts?

Ich hätte in der Wohnung verteilt mehrere Bosch BME280 an ESP32, die das wohl auch können - nur braucht der ESP natürlich Strom. Nicht viel, wenn man das richtig macht, aber mit Akkupack und Platine und Krams wird es dann auch wieder eng in den Aufbewahrungsschüsseln. Ein von vornherein auf Akku konzipiertes Kaufsystem wäre für die eine Schüssel, in der ich das aktiv beobachten will, eigentlich viel schöner. Der Rest kann wie gesagt mit diesen 2€-10%-Dingern auskommen.

Da heute und auch nach dem künftigen Umzug meines Arbeitgebers die Firma TFA direkt einen wortwörtlichen Steinwurf nebendran sitzt, hab ich da auch eben mal geschaut, unter 10% sind aber nur die drei Stationen 30.5011, 30.5010, 30.5054 spezifiziert. Zusätzlich ein paar große Wetterstationen (so mit paralleler Anzeige von bis zu vier Sensoren, solche Dinger für 100€+), und welche, die Signale <10% von externen (Funk-)Quellen) akzeptieren, aber selbst nicht können. Das ist dann, zumal die keinen Werksverkauf oder so anbieten, auch eher witzlos. Schade.
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BernhardS
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Bzzz hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 12:35 Ja, jein, du redest vom Gleichgewichtszustand. Wasser aus Filament rausziehen ist kein Gleichgewichtszustand. Weder geht es instantan aus dem Material raus, noch wird es instantan vom Silicagel aufgenommen. Wenn man altes Zeug mit viel Luftkontakt eindost, kann man (über Stunden) zuschauen, wie die gemessene Feuchtigkeit im Behälter langsam auf diese 10% Mindestanzeige sinkt.
Klar, daß gerade das Austrocknen nicht schnell geht - aber ein Gleichgewicht wird das irgendwann. Und das kann höher oder niedriger sein.
Filament trocken - Silikagel noch wenig beladen oder Filament nicht so richtig trocken - Silikagel bereits beladen. Beides ist möglich.
Darum gibt es ja auch den Farbindikator. Der ist ziemlich empfindlich und müsste den Anwendungsbereich doch lange vor
einer rF-Messung in der Luft über dem Material abdecken.
virtexultra
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von virtexultra »

Bzzz hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 14:39 Gut, dann werd ich das gleich ummodeln, wenn es da ist. Was bringt dem Drucker die Info der Feuchte / des Taupunkts?
Der Drucker mit seinem Raspi dient als Empfänger und Anzeigegerät. Ich habe es in Octoprint integriert und kriege so immer, wenn ich drucke mit, wie es gerade um das Filament steht.
Hendi
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Hendi »

Ich bewache auf der Arbeit eine Herde von 5 Klimaloggern, von denen 2 häufig Desinfektionsmitteldämpfen *hicks* ausgesetzt sind. Die Anforderungen an diese sind nicht so stramm, daher ist festgelegt daß uns diese "Hausstandardsalze" reichen.

Zur Verifikation werden die, außer Vergleichen untereinander, über die oben schon erwähnten angefeuchteten Salzhäufchen aus NaCl für ca. 75% und MgCl für ca. 32% verbracht. Insbesondere Table 3 hiervon
https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/jres/ ... 01.A06.pdf
mag ich in dem Zusammenhang.

Insbesondere die beiden gequälten Exemplare profitieren von gelegentlicher Rekonditionierung.
Da der Sensor nicht bekannt ist ist ein schonendes Regime "Paar Stunden silicageltrocknen, gefolgt von paar Stunden über Kochsalz, jeweils bei 40 °C" als Kompromiss mit der Belastbarkeit rausgekommen. Dann wird aber vorher und hinterher geschaut, wie daneben die waren, denn das ist was man wissen will.
Bzzz
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

Kurze Rückmeldung zu den Xiaomi Mijia Thermometer Hygrometer 2: Ich hab meine drei Stück (15,58€ inkl. Versand und Batterien) seit Samstag in der Schüssel mit recht frischem Silicagel liegen, und sie nähern sich seeeehr langsam den ~10% an, die das billige, runde Chinahygrometer auch anzeigt (aber binnen einer Stunde oder so). Draußen an der Luft sind sie sich auf 0,1°C und 1%rF einig, drinnen auch. Liegen aber wie gesagt als Gruppe mit momentan 14, 15 und 15%rF noch "deutlich" nebendran, und das nach zwei Tagen. Gestern um die Zeit waren es um die 18%, früh noch 21%. Der Sensor ist sicherlich nicht der schnellste, das Display aktualisiert mehrfach pro Minute. Mal gucken, was das für die Batterielaufzeit heißt.
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Bastelbruder
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bastelbruder »

Es ist nicht ausgeschlossen daß die Sensoren mit einem (hygroskopischen) Salz kontaminiert sind, das einfach nicht trockener werden will als 15%.

Zum Konditionieren solcher Sensoren gehört nicht bloß Befeuchten und Trocknen, sondern auch Waschen!
Bzzz
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Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

Uuuund dabei ruiniere ich gleich den Sensor, so wie ich mich kenne? :?
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