Das Eigenleben der Hygrometer

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Benutzeravatar
Schneewittchen
Beiträge: 1199
Registriert: Di 18. Jul 2017, 10:16

Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Schneewittchen »

Als stolzer Besitzer von drei dieser Geräten bin ich leicht verwirrt.

Eines zeigt 51%, das zweite 58% und das dritte 81% Luftfeuchtigkeit.
Wie krieg ich den tatsächlichen Wert raus?

Alle drei Geräte befinden sich im gleichen Raum, in gleicher Höhe und am gleichen Platz.

Nachtrag; Zwei sind analog, eines digital.
Benutzeravatar
Alexander470815
Beiträge: 2371
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:42
Wohnort: D:\Hessen\Gießen

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Alexander470815 »

Schneewittchen hat geschrieben: Fr 2. Dez 2022, 14:40 Wie krieg ich den tatsächlichen Wert raus?
Mit keinem Messgerät der Welt.

Aber es gibt welche die liegen eben sehr nah dran am tatsächlichen Wert, andere eben nicht.
Dir bleibt also nur ein Gerät zu verwenden das nachweislich entsprechend genau ist und damit die anderen zu vergleichen.
^^artin
Beiträge: 861
Registriert: Mo 9. Dez 2013, 15:00

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von ^^artin »

Einen Referenzwert von 99% kann man erzeugen, indem man den Hygrometer in ein feuchtes Handtuch einschlägt und mal ne halbe Stunde darin liegen läßt. Der Wert ändert sich beim Auspacken dann aber auch wieder schnell, also muss man zügig justieren.
Für einen niedrigeren Wert gibt es irgendwelche Tricks mit einer gesättigten Salzlösung in einer geschlossenen Box. Den hab ich aber nicht mehr im Detail im Gedächtnis, und auch nie ausprobiert.
Azze
Beiträge: 2550
Registriert: Di 13. Aug 2013, 09:53

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Azze »

der einfachste Weg zur Erkenntnis, welches davon nun stimmt, wäre zunächst die Kalibrierung der beiden analogen Hygrometer. Danach weißt du, wieviel du bei dem anderen dazurechnen oder abziehen musst
Benutzeravatar
Henrik_V
Beiträge: 815
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 02:09

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Henrik_V »

Zuhause hab ich ein Psychrometer mit Federmotorventilator und Hg-Thermometern mit 0.1°C Teilung, dazu dann eine Tafel um aus den Temperaturen die Feuchte abzulesen.
Das benutze ich um bei Haarhygrometer eine Schnelljustage zu machen. Reste eines Tauspiegelhygrometers liegen auch noch irgendwo....

https://de.wikipedia.org/wiki/Psychrometer

Wenn ein Haarhygrometer 5% daneben liegt ... so watt?
duese
Beiträge: 6059
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:56

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von duese »

Über einer gesättigten Kochsalzlösung stellen sich 75% relative Feuchte ein (in der geschlossenen Box).
Benutzeravatar
Schneewittchen
Beiträge: 1199
Registriert: Di 18. Jul 2017, 10:16

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Schneewittchen »

Wieviel Salz muß ich da ins Wasser schmeissen? Bis sich nichts mehr auflöst oder wie?
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bastelbruder »

Genau!

Kochsalz ist zwar nicht ganz rein, aber wenn eine Schale mit feuchter Kochsalzpaste in die gleiche Kiste mit dem Sensor gebracht wird, funktioniert das ganz gut und produziert 75 RH. Die Verunreinigungen haben "geringere Feuchte über gesättigter Lösung", also stören die hier kaum. Wichtig ist aber noch die identische Temperatur, da provoziert ein K Unterschied deutliche Fehler.

Irgendwo hab ich doch noch ein paar Fotos ... *suchengeh*

Nochwas wichtiges: abhängig von der Luftverschmutzung (Aerosole) verschmutzen ausnahmslos alle Feuchtesensoren, die zeigen dann gern die Feuchte des anhaftenden Salzes an oder haben deutliche Hysterese. Jährliches Waschen und Abddampfen wird irgendwo empfohlen. Natürlich vertragen das nicht alle Sensoren.

So hab ich auf Verdacht den Sensor in "Der Ochs rennt ums Dorf""(Postille 2018) geprüft. Dort steht auch alles Wissenswerte drin.
CIMG1854ev.jpg
Benutzeravatar
Schneewittchen
Beiträge: 1199
Registriert: Di 18. Jul 2017, 10:16

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Schneewittchen »

Ich werde das probieren und dann berichten...
Fred
Beiträge: 210
Registriert: So 19. Jan 2014, 19:26
Wohnort: 37199

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Fred »

Kleiner Tipp: Nicht Salz inn Wasser auflösen, bis nichts mehr geht, sondern etwas Wasser auf ein Salzhäufchen. Das geht schneller und macht auch eine gesättigte Lösung. Dass da dann Salz über ist, macht nichts.
Benutzeravatar
MatthiasK
Beiträge: 2952
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:12

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von MatthiasK »

Andere Salze erzeugen andere Feuchtigkeiten. Im Studium hatte ein Professor mal einige erwähnt, in Erinnerung ist mir aber nur CaCl2 geblieben. Das ist das klassische Luftentfeuchtersalz und erzeugt 30% r.H. über der gesättigten Lösung. Hier kann man sich sogar das Wasser auf den Salzhaufen tropfen sparen, wo CaCl2 hin kommt, ist kurz drauf immer Wasser.
Zuletzt geändert von MatthiasK am Sa 3. Dez 2022, 11:02, insgesamt 2-mal geändert.
^^artin
Beiträge: 861
Registriert: Mo 9. Dez 2013, 15:00

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von ^^artin »

Hallo MatthiasK, und der Rest natürlich auch

Auf der Suche nach so einer Tabelle mit verschiedenen Salzen(Calziumchlorid fehlt leider, dafür gibt's aber Magnesiumchlorid):
https://www.s-elabor.de/k00002.html

bin ich aber auch auf das hier gestoßen:
Auf dieser Chemikerboard-Seite scheint es um die Frage zu gehen, ob aus einer konzentrierten Salzlösung, auch Salz, "über die Luft" zum Fühler transportiert werden kann, und diesen evt. zerstören kann.
https://www.chemikerboard.de/topic,1804 ... es-sa.html
Benutzeravatar
Schneewittchen
Beiträge: 1199
Registriert: Di 18. Jul 2017, 10:16

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Schneewittchen »

Ich hab jetzt mal getestet.

100g Salz mit Wasser versetzt, also garantiert gesättigt!
Das Ganze in einen verschließbaren Eimer und zusammen mit 5 Geräten 6 Stunden bei 21° "ziehen" lassen.

Ergebnis:

Digitale Wetterstation: 65%
Aussensender 1 dazu: 67%
Aussensender 2 dazu: 82%
Analoggerät 1: 88%
Analoggerät 2: 87%

Ich halte das Ergebnis für völlig sinnbefreit. Da kann ich auch einen Wahrsager befragen oder die Quersumme der Lottzahlen nehmen.

Gewöhnlich wir die Familie Mustermann nur eines dieser Geräte haben und niemals merken daß sie angelogen werden.
Es gibt keinerlei Korrekturmöglichkeiten und die Dinger sind lediglich als Deko zu gebrauchen.

Wozu zum Geier wird so ein Schund verkauft? Da glauben die Leute daß die Luft zu trocken ist und kaufen sich Luftbefeuchter um damit dann Schimmel zu produzieren.

Angere wiederum versuchen dann für viel Geld ihren vermeintlich feuchten Keller zu trocknen.
manuel
Beiträge: 764
Registriert: Fr 7. Feb 2014, 00:14

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von manuel »

In der Anleitung von meinem mechanischem Hygrometer stand dass man das Hygrometer ein paar Stunden in ein feuchtes Tuch wickeln soll wenn man Zweifel an der Genauigkeit hat. Nach dieser Prozedur wäre es wieder genauer. Falls mit analog mechanisch gemeint war, vielleicht klappt es.
Benutzeravatar
Schneewittchen
Beiträge: 1199
Registriert: Di 18. Jul 2017, 10:16

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Schneewittchen »

Eine ähnliche Anleitung hatt ich auch mal, es sollte dann 100% anzeigen.

Wie die Anzeige anschließend aussieht hat wieder keine Aussagekraft.

PS: Wenn noch jemand mehrere Hygrometer besitzt, kann derjenige die mal auf einen Fleck zusammenbringen und die Ergebnisse vergleichen?
Benutzeravatar
Wulfcat
Beiträge: 1852
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 22:43
Wohnort: Neuss, NRW, Dland,Kontinent Europa, Planet Erde, 3ter Planet Solsystem, Nördliche Spiralarm Milchstr

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Wulfcat »

Das ist in diesem Paralelltest doch recht erschreckend.
Den Salztest habe ich mal mit 3 Feuchte/Temperatursensoren aus dem Reptilenladen gemacht.
2 stück davon lagen nur 2% daneben, der dritte 50% :lol: .... der war aber auch mal in die Wasserschüssel der Schlangen meiner Frau gefallen...
Der liegt hier noch rum und zeigt irgendwas um 25% an......Ich habe noch nicht gemerkt das ich in der Sahara lebe..... Wäre aber auch Wärmer... :lol:
Schätze mal das die Reptiliendinger etwas Sorgfältiger gefertigt sind, schliesslich würden dann ja deutlich die Tiere leiden und den Besitzer auf das Problem aufmerksam machen... (Oder deren Tierarzt!!!)

Wenn man das genauer wissen will/ Justierbar, Dann sollte man entweder viel Geld für was Professionelles Ausgeben, oder sich selber bauen.
Sensor, Temperaturfühler, Nen Nano+ Display und etwas Vogelfutter...... Das dürfte hier doch im Forum hinzubekommen sein....(Ich bin mit controllern leider noch nicht soweit)
Benutzeravatar
gafu
Beiträge: 6376
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:56
Wohnort: nahe Jena
Kontaktdaten:

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von gafu »

Schneewittchen hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 11:58 Ergebnis:

Digitale Wetterstation: 65%
Aussensender 1 dazu: 67%
Aussensender 2 dazu: 82%
Analoggerät 1: 88%
Analoggerät 2: 87%

Ich halte das Ergebnis für völlig sinnbefreit. Da kann ich auch einen Wahrsager befragen oder die Quersumme der Lottzahlen nehmen.
Wo liegen wir da, innerhalb +/- 12% ?

mach die elektronischen dinger mal feucht (99%, vielleicht sogar kondensierende feuchte in sparsamer dosierung) und dann trocken (auf dem heizkörper), und dann teste nochmal.
gerade manche digitale sensoren bleiben irgendwie gerne etwas "kleben" wenn die über längere zeit keine ausreichende schwankungsbreite an umgebungsbedingungen gesehen haben.

Ich hab hier welche die in trockenkammern liegen, wo es oft über wochen deutlich unter 20% ist, da scheint ab und zu eine art regeneration von nöten, sonst zeigen die permanent zu wenig an. Danach gehts aber wieder korrekt. Meine liegen für gewöhnlich alle innerhalb 5%punkten
Gary
Beiträge: 4851
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 01:02

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Gary »

Mein Handy sagt 79% (Wetter App), der HTU21 Sensor am ESP meint es hat 105% auf der Terrasse.
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bastelbruder »

gafu hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 15:00 gerade manche digitale sensoren bleiben irgendwie gerne etwas "kleben" wenn die über längere zeit keine ausreichende schwankungsbreite an umgebungsbedingungen gesehen haben.
Das Problem "Hysterese" durch Verschmutzung hab ich schon erwähnt. Es hilft nur Waschen (AquaDest., Entspannungsmittel /Alkohol), Trocknen und Ausheizen.
Neukauf überteuerter Schätzgeräte hilft auch.

Professionelle Kalibriersalzpackungen sind in einem Behälter mit Teflonmembran eingesperrt, da kommt auch bei Anwendung eines ziemlich unnötigen Miefquirls kein Salz raus.
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Mach es nicht auch Sinn, den Nullpunkt zu prüfen? Komplett trockene Luft kann man mit sog. Molekularsieb-Granulat erzeugen.
^^artin
Beiträge: 861
Registriert: Mo 9. Dez 2013, 15:00

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von ^^artin »

An Schneewittchen: Sind die Geräte denn justierbar ?
Bei den Analogen ist ja meisst eine Stellschraube dran. Ist es ein Haar- oder Kunsthaar-Hygrometer, kann man im Messwerk oft auch noch die Hebelverhältnisse ändern, und so den Anzeigebereich strecken und stauchen.
Ein digitales hatte ich noch nicht in den Fingern.
Zuletzt geändert von ^^artin am Sa 3. Dez 2022, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
^^artin
Beiträge: 861
Registriert: Mo 9. Dez 2013, 15:00

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von ^^artin »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 16:12 Mach es nicht auch Sinn, den Nullpunkt zu prüfen? Komplett trockene Luft kann man mit sog. Molekularsieb-Granulat erzeugen.
Was ist das ? Silikagel ?
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Nein, das sind Zeolithe in Form kleiner Kügelchen, die man durch Ausheizen wieder regenerieren kann. Ich habe und kenne das Zeug aus Kalibriergeräten von älteren Wettersonden.
Benutzeravatar
gafu
Beiträge: 6376
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:56
Wohnort: nahe Jena
Kontaktdaten:

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von gafu »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 16:12 Mach es nicht auch Sinn, den Nullpunkt zu prüfen? Komplett trockene Luft kann man mit sog. Molekularsieb-Granulat erzeugen.
dieser fall kommt in unseren breiten im grunde gar nicht vor, und digitale sensoren haben da häufig eine untere messgrenze von ~10% und können somit null gar nicht erreichen.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1751
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Das mit dem nassen Tuch geht in die richtige Richtung. Der Stoff hat jedoch einen so genannten AW-Wert, den wir nicht kennen.
Einfach ist das Einwickeln in nasses Papier. Papier hat einen AW von etwa 0,82. Das Gerät sollte also 82% anzeigen.

Gesättigte Kochsalzlösung braucht etwa 360 Gramm pro Liter. Das muss wirklich gesättigt sein, also mit nicht aufgelöstem Salz am Boden.
Der AW von Kochsalz ist etwa 0,75 und kaum von der Temperatur abhängig.

Was noch zugänglich und Interessant wäre, ist Ätznatron. Ich weiß jetzt nicht, wie das mit Rohrfrei so ginge - da ist ja noch Seifenzeugs und Alugranulat drin. Der AW wäre unter 10%, also schon interessant. Mit Temperatur wird es weniger. Vielleicht kann man einfach das Gerät in eine Dose mit Rohrfrei am Boden tun und länger warten. Es sollte dann nur wenige Prozent anzeigen.
Benutzeravatar
Raja_Kentut
Beiträge: 1528
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 13:11
Wohnort: Veitsbronn-Bernbach

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Raja_Kentut »

ich hatte hier unlängst einen ähnlichen Thread. Ich habe meine Sensoren (Sensirion Smart Gadget) in Weckgläsern über Salpeterlösung (danke nochmals an Sven für den Stoff :D ) über N8 stehen lassen. Der Deckel mit Gummiring und Einkochfeder 100%ig dicht. Das ist sehr wichtig!
Die Abweichungen der Sensoren lagen um die 5% ein Ausreisser hatte +7%. Ich habe die Messabweichung jeweils auf das Display geschrieben. Verifiziert habe ich die Messung mit Salzlösung. Hat gepasst.
Wegen Sensorverschmutzung: Der Sensor für meine Taupunktgesteuerte Kellerbelüftung hängt "über Kopf" und spritzwassergeschützt draußen und tut seit 4Jahren was er soll.
Gary
Beiträge: 4851
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 01:02

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Gary »

Wichtig ist ja immer der Taupunkt, wenn man den experimental herausfindet kann man Rückwärts rechnen.
Man braucht verschieden warmes Bier, kondensiert Wasser an der Flasche kann man es trinken.
xanakind
Beiträge: 12537
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von xanakind »

gafu hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 20:15 dieser fall kommt in unseren breiten im grunde gar nicht vor, und digitale sensoren haben da häufig eine untere messgrenze von ~10% und können somit null gar nicht erreichen.

Aktuell läuft der Trockner und eben gerade sehe ich das:
1.jpg
:lol:
Als ich die Kamera geholt habe, stand der Wert wieder bei 99%, daher musste die Min/ Max Taste gedrückt werden.
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Im Bereich ab etwa 95 % können die normalen Sensoren auch kaum noch richtig messen, so dass viele Messgeräte bereits ab 95 % keine Werte mehr anzeigen. Selbst wenn das Messgerät von 99 % auf 100 % umspringt, ist dabei die Luft ja erst mal nur gesättigt. Nass wird ja erst dann, wenn es mit dieser Wassermenge kälter wird oder sich eine kühlere Stelle als die Messmimik findet.
Benutzeravatar
gafu
Beiträge: 6376
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 20:56
Wohnort: nahe Jena
Kontaktdaten:

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von gafu »

dir wird ja sicher was einfallen, wie im haushalt dampfgesättigte luft hergestellt werden könnte, die etwas wärmer als das messgerät ist. Vielleicht sogar dampf ganz ohne luft.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1751
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Die ganz genaue Kalibrierung wird so gemacht, daß völlig trockener Luft - Taupunkt < -80°C / H2O < 1ppm
abgemessene Wassermengen zugegeben werden.

Da der Taupunkt ja druckabhängig ist, ist Luft, Argon, Stickstoff aus Flaschen extrem trocken. Oder wenn nach einem
Kompressor mit den üblichen 8-9 bar eine Kühlfalle mit wenigen °C kommt, dann ist die entspannte Druckluft
sehr trocken. Der Taupunkt liegt dann unter -20°C
Silvio
Beiträge: 117
Registriert: Mi 21. Sep 2022, 03:18

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Silvio »

Hat einer von euch eine Erklärung, warum die Kurve der relativen Luftfeuchtigkeit beim Phasenwechsel Fest-Flüssig, also bei 0 Grad keinen Knick hat?
LUFT-I-x.png
Ich habe mit dem Cooltool ein Diagramm angehängt und da gibt es keinen Klick bei 0 Grad. Das wird sicher schon richtig sein, aber in meiner naiven Vorstellung dachte ich immer, unter 0 Grad wird es mit einem Schlag deutlich trockener in der Luft, laut Diagramm ist dem aber nicht so. Hat einer von euch eine Erklärung, sodass man es versteht und es Sinn macht?
PS: Diagramm gilt für 1013 hPa Druck.
Benutzeravatar
Alexander470815
Beiträge: 2371
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:42
Wohnort: D:\Hessen\Gießen

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Alexander470815 »

Der Dampfdruck von Wasser ist halt Temperaturabhängig, der Aggregatzustand ist dabei egal. Nur die flüssig Phase fällt halt weg.
unlock
Beiträge: 632
Registriert: Sa 31. Dez 2016, 20:21

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von unlock »

Dichte dürfte hier ein Stichwort sein. Sinkt die Temperatur so fällt Wasser aus, somit haben die restlichen Dampfmoleküle mehr Platz, dies kommt einem "Druckabfall" gleich.

Den Kink oder die Knicke werden dann nicht linear dargestellt, sondern in einer exponentiell verlaufenden Kennlinie.
teff
Beiträge: 353
Registriert: Mi 12. Mär 2014, 18:26

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von teff »

Wulfcat hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 14:00 Wenn man das genauer wissen will/ Justierbar, Dann sollte man entweder viel Geld für was Professionelles Ausgeben, oder sich selber bauen.
Sensor, Temperaturfühler, Nen Nano+ Display und etwas Vogelfutter...... Das dürfte hier doch im Forum hinzubekommen sein....(Ich bin mit controllern leider noch nicht soweit)

Die Sensoren sind leider auch nicht 1A - meiner begrenzten Erfahrung nach nähert sich die Feuchtigkeit nach längerem Gebrauch (draußen) immer 100% an.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1751
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Silvio hat geschrieben: Mi 7. Dez 2022, 11:10 Hat einer von euch eine Erklärung, warum die Kurve der relativen Luftfeuchtigkeit beim Phasenwechsel Fest-Flüssig, also bei 0 Grad keinen Knick hat?
Der Dampfdruck ergibt sich aus der "Austrittsarbeit" - so hat man früher gesagt - die das Wassermolekül irgendwo her
bekommen muss, z.B. aus der Entropie, um die Flüssigkeit verlassen zu können. Beim Wasser ist diese relativ hoch,
was sich auch in der hohen Oberflächenspannung zeigt.
Nebenbei: Der Dampfdruck gilt für eine größere Oberfläche, bei feinen Tröpfchen ist der Dampfdruck höher, weil sich
das entweichende Molekül "von weniger Nachbarn loslösen" muss.

Mit dem Knick hast Du natürlich recht. Die abgebildete Kurve beschreibt unter 0°C den Dampfdruck über unterkühltem,
aber flüssigem Wasser, das sich bis zu etwa -15°C herstellen lässt.
Silvio
Beiträge: 117
Registriert: Mi 21. Sep 2022, 03:18

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Silvio »

Danke für alle Antworten. Passt ja alles zum Thema. Das mit dem unterkühlten Wasser ist so ein anderes Phänomen, aber bleiben wir beim fehlenden Knick in der Dampfkurve. Die Kurven lassen sich auch für niedrigere Temperaturen berechnen, ohne Knick.
Ein Gedankenexperiment. Es haben alle oder zumindest viele Flüssigkeiten einen Dampfdruck. Wenn die Flüssigkeiten nun erstarren und einen Dampfdruck von über Null behalten, dann müssten sie sublimieren. Macht ja Wasser wohl dann auch, aber eben auch alle anderen festen Stoffe.
Passt das zusammen?
Wenn ich so durch meinen Wohnzimmer gucke, dann frage ich mich, ob vom jedem Körper Dampf in der Luft ist.
Benutzeravatar
Alexander470815
Beiträge: 2371
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:42
Wohnort: D:\Hessen\Gießen

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Alexander470815 »

Silvio hat geschrieben: Mi 7. Dez 2022, 15:40 Wenn die Flüssigkeiten nun erstarren und einen Dampfdruck von über Null behalten, dann müssten sie sublimieren. Macht ja Wasser wohl dann auch, aber eben auch alle anderen festen Stoffe.
Macht es ja auch sonst würde Gefriertrocknen ja nicht funktionieren.
Kommt halt immer drauf an wie hoch der Dampfdruck generell so ist, Metalle werden da nur sehr wenig haben.
Ich denke nicht das es da einen nennenswerten Knick gibt.
Bzzz
Beiträge: 1395
Registriert: Sa 31. Aug 2013, 01:06
Wohnort: Würzburg
Kontaktdaten:

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

gafu hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 20:15
Robby_DG0ROB hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 16:12 Mach es nicht auch Sinn, den Nullpunkt zu prüfen? Komplett trockene Luft kann man mit sog. Molekularsieb-Granulat erzeugen.
dieser fall kommt in unseren breiten im grunde gar nicht vor, und digitale sensoren haben da häufig eine untere messgrenze von ~10% und können somit null gar nicht erreichen.
*ausgrab*
Können analoge Messmethoden sehr niedrige Feuchtigkeitswerte besser abdecken? Frage wegen Aufbewahrungsbehältern für Druckerfilament, mir ist da kürzlich ganz enorm scheußliches Zeug zugelaufen, das in meinem Behälter mit ausgeheiztem Silicagel sehr fix die üblichen "10%" angenommen hat.
Einen Tag danach war es immer noch scheiße, eine Woche später dagegen geht nicht mehr jedes zweite Gramm für unerwünschte Fäden drauf. Irgendwas tut sich also unter diesen ominösen 10% noch, meine 2€-Chinahygrometer können/wollen es nur nicht auflösen...
Benutzeravatar
Raja_Kentut
Beiträge: 1528
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 13:11
Wohnort: Veitsbronn-Bernbach

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Raja_Kentut »

.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1751
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Bzzz hat geschrieben: Mo 4. Dez 2023, 02:04 Können analoge Messmethoden sehr niedrige Feuchtigkeitswerte besser abdecken?
Nicht automatisch. Früher hat man ja Haare genommen, die mussten aber auch auf den Anwendungsbereich konditioniert werden
und waren nach einer sprunghaften Änderung manchmal dauerhaft unbrauchbar.
Außerdem ist die Wasseraufnahme einer Membran -und darüber reden wir ja bei digitalen Sensoren- nicht per se digital - nur weil
die resultierende Kapazität dann digital angezeigt wird.

Es gibt mindestens zehn Methoden die Feuchte zu messen. Jede hat so ihre Mucken. Die Frage ist also zunächst:
wofür wird der Wert eigentlich gebraucht und bist Du bereit den Aufwand zu tragen?
Benutzeravatar
mrxyz
Beiträge: 325
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 17:48

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von mrxyz »

Bzzz hat geschrieben: Mo 4. Dez 2023, 02:04
gafu hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 20:15
Robby_DG0ROB hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 16:12 Mach es nicht auch Sinn, den Nullpunkt zu prüfen? Komplett trockene Luft kann man mit sog. Molekularsieb-Granulat erzeugen.
dieser fall kommt in unseren breiten im grunde gar nicht vor, und digitale sensoren haben da häufig eine untere messgrenze von ~10% und können somit null gar nicht erreichen.
*ausgrab*
Können analoge Messmethoden sehr niedrige Feuchtigkeitswerte besser abdecken? Frage wegen Aufbewahrungsbehältern für Druckerfilament, mir ist da kürzlich ganz enorm scheußliches Zeug zugelaufen, das in meinem Behälter mit ausgeheiztem Silicagel sehr fix die üblichen "10%" angenommen hat.
Einen Tag danach war es immer noch scheiße, eine Woche später dagegen geht nicht mehr jedes zweite Gramm für unerwünschte Fäden drauf. Irgendwas tut sich also unter diesen ominösen 10% noch, meine 2€-Chinahygrometer können/wollen es nur nicht auflösen...
Evtl. das Filament wiegen?
Was ist es denn für ein Filament?
Bzzz
Beiträge: 1395
Registriert: Sa 31. Aug 2013, 01:06
Wohnort: Würzburg
Kontaktdaten:

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

BernhardS hat geschrieben: Mo 4. Dez 2023, 19:30 wofür wird der Wert eigentlich gebraucht und bist Du bereit den Aufwand zu tragen?
Um zu sehen, ob noch was ausdampft. Für "das Silicagel ist voll" reichen die Schätzeisen mit ihren 10% unterer Anzeigegrenze völlig aus. Einigen wir uns mal auf "akademisches Interesse".
Ich bin inzwischen auch auf ein Xiaomi Mijia Thermometer Hygrometer 2 gestoßen, das angeblich 0-99% anzeigt. Ich wäre nicht ich, wenn ich das nicht kaufen, ausprobieren und ggf. genau deswegen reklamieren würde. Hat auch BT für irgendwelche Smarthomesch... und kostet sehr überschaubares Geld.
mrxyz hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 00:13 Evtl. das Filament wiegen?
Was ist es denn für ein Filament?
Wiegen kann man natürlich, dafür muss man es halt rausnehmen, die rollende Rolle auf die Waage bugsieren und hinterher den Messwert vergessen. Kann ich gut ;)
Es ist, wie ich mittlerweile weiß, 2 Jahre altes PLA. Und so wie ich den Spender kenne, lag das entweder in der angeschnittenen Tüte herum, oder der Sack hatte eh ein Loch, also sprich, das Zeug hat so viel Feuchtigkeit gezogen wie es nur wollte, und lässt sie selbst unter Zwang nur sehr langsam wieder los.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1751
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Bzzz hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 00:58 Für "das Silicagel ist voll" reichen die Schätzeisen mit ihren 10% unterer Anzeigegrenze völlig aus. Einigen wir uns mal auf "akademisches Interesse".
Silicagel kann über 20% seines Eigengewichts an Wasser aufnehmen. Stark beladen trocknet es natürlich nicht mehr viel.
Es gibt dafür Farbindikatoren. Früher war das blau, dieser Indikator hat bei 7% Beladung umgeschlagen.
Heute gibt es einen schwermetallfreien Indikator in orange, der bei ziemlich genau 6% Beladung umschlägt.
Irgendwo hab ich noch ein Diagramm... Egal, das altersschwache Gedächtnis muss heute genügen:

Geh mal davon aus, daß am Umschlagspunkt der Taupunkt so um die -10°C beträgt und die rF bei etwa Raumtemperatur unter 10% ist.
Da kommst Du mit Nachmessen nicht hin. Es ist viel effektiver das Silikagel zu wiegen.
Bzzz
Beiträge: 1395
Registriert: Sa 31. Aug 2013, 01:06
Wohnort: Würzburg
Kontaktdaten:

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

Ja, jein, du redest vom Gleichgewichtszustand. Wasser aus Filament rausziehen ist kein Gleichgewichtszustand. Weder geht es instantan aus dem Material raus, noch wird es instantan vom Silicagel aufgenommen. Wenn man altes Zeug mit viel Luftkontakt eindost, kann man (über Stunden) zuschauen, wie die gemessene Feuchtigkeit im Behälter langsam auf diese 10% Mindestanzeige sinkt.

Beim Ausheizen des Silicagels messe ich Temperatur (IR-Kamera) und hinterher auch nochmal Gewicht. Da das Zeug aber auf künftig 8 Schüsseln verteilt wird, ist mir die Nachverfolgung schlicht zu aufwändig.
Temperatur deshalb, weil das Wasser ja nicht chemisch gebunden ist, und sich daher eher schwer tut, bei >100°C weiterhin am Material zu haften. Sobald das Zeug nicht länger wie kochendes Wasser trotz leicht heißerem Ofen bei 100°C festhängt, ist es einsatzbereit. Man bekommt dann bis 130, 140°C nochmal ein Prozent raus, das ist mir aber gemessen am Mehrwert fürs Trockenhalten den Zeit-/Energieaufwand nicht wert.
Blechei
Beiträge: 1197
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 11:18
Wohnort: Inne Hauptstadt

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Blechei »

Ich habe mit Spritzguss zu tun, da müssen die Formen bei etwa 11°C gehalten werden was im Sommer bei entsprechender
Witterung zu Tauwasser führt. Da davon aber die Formen rosten muß dann angehalten werden.
Also habe ich mir ein Thermo- Hygrometer (ähnlich PCE 444 ca. 40.--) bestellt und siehe: der angezeigte Taupunkt stimmt
wie auch die Raumteratur verblüffend genau. Ob die an angezeigte rel. Luftfeuchte stimmt weiß ich nicht.
Ich muß jetzt jedenfalls nicht mehr auf die ersten Tröpchen warten sondern kann kurz vorher abschalten.
virtexultra
Beiträge: 127
Registriert: So 9. Dez 2018, 11:30

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von virtexultra »

Bzzz hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 00:58 Ich bin inzwischen auch auf ein Xiaomi Mijia Thermometer Hygrometer 2 gestoßen, das angeblich 0-99% anzeigt.
Ich nutze für genau den gleichen Einsatzzweck ein solches Thermometer. Hierbei hilfreich ist folgende alternative Firmware, damit pushe ich per BLE die aktuelle Feuchte gleich an meinen 3D Drucker: https://github.com/pvvx/ATC_MiThermometer

Bei mir ist da ein SHT4x verbaut (https://www.mouser.de/datasheet/2/682/D ... 936319.pdf). Dieser ist zumindest in dem Bereich <10% RH spezifiziert und mit +- 5% RH im maximum, +-3% typ. auch recht nett.
Benutzeravatar
Später Gast
Beiträge: 1680
Registriert: Di 5. Apr 2016, 22:03
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Später Gast »

Ich heize das donoteat mitm Küchenradar aus. Hab fünf 1kg Beutel zum Vierkreiser trockenhalten, war die günstigste Bezugsquelle. Trockne die in 2 oder 3er sets, die bekommen dann abwechselnd 7-8 Minuten/800W und der zweite steht auf nem Rost und dampft aus. 3 Durchgänge pro Pack und es ist wieder unter 1000g.

Mein durstigstes Filament ist PCTG von 3djake, das hat neu aus der Packung furchtbar blasig gedruckt, 3Tage in der Kiste und es ging. Aber nicht auf dem Drucker vergessen sonst isses direkt wieder kagge.

Inzwischen hab ich mir aus Verpackungskarton ne Kiste gebaut, die saugend auf mein Druckbett passt. Bei kritischen Drucken nutze ich das zum trocknen, PLA Wärmebehandlung geht auch. Das isoliert aber trotz doppelter Wand mit Hohlraum gar nicht so gut, bei 80°C heizbett Temperatur hat die Luft nur ~60. Vllt geh ich nochmal mit Heizkörperrückseitenfolie drüber.
Bzzz
Beiträge: 1395
Registriert: Sa 31. Aug 2013, 01:06
Wohnort: Würzburg
Kontaktdaten:

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von Bzzz »

virtexultra hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 13:25Ich nutze für genau den gleichen Einsatzzweck ein solches Thermometer. Hierbei hilfreich ist folgende alternative Firmware, damit pushe ich per BLE die aktuelle Feuchte gleich an meinen 3D Drucker: https://github.com/pvvx/ATC_MiThermometer
Es ist immer wieder faszinierend, wie ähnlich die Leute hier ticken 8-)
Gut, dann werd ich das gleich ummodeln, wenn es da ist. Was bringt dem Drucker die Info der Feuchte / des Taupunkts?

Ich hätte in der Wohnung verteilt mehrere Bosch BME280 an ESP32, die das wohl auch können - nur braucht der ESP natürlich Strom. Nicht viel, wenn man das richtig macht, aber mit Akkupack und Platine und Krams wird es dann auch wieder eng in den Aufbewahrungsschüsseln. Ein von vornherein auf Akku konzipiertes Kaufsystem wäre für die eine Schüssel, in der ich das aktiv beobachten will, eigentlich viel schöner. Der Rest kann wie gesagt mit diesen 2€-10%-Dingern auskommen.

Da heute und auch nach dem künftigen Umzug meines Arbeitgebers die Firma TFA direkt einen wortwörtlichen Steinwurf nebendran sitzt, hab ich da auch eben mal geschaut, unter 10% sind aber nur die drei Stationen 30.5011, 30.5010, 30.5054 spezifiziert. Zusätzlich ein paar große Wetterstationen (so mit paralleler Anzeige von bis zu vier Sensoren, solche Dinger für 100€+), und welche, die Signale <10% von externen (Funk-)Quellen) akzeptieren, aber selbst nicht können. Das ist dann, zumal die keinen Werksverkauf oder so anbieten, auch eher witzlos. Schade.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1751
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Das Eigenleben der Hygrometer

Beitrag von BernhardS »

Bzzz hat geschrieben: Di 5. Dez 2023, 12:35 Ja, jein, du redest vom Gleichgewichtszustand. Wasser aus Filament rausziehen ist kein Gleichgewichtszustand. Weder geht es instantan aus dem Material raus, noch wird es instantan vom Silicagel aufgenommen. Wenn man altes Zeug mit viel Luftkontakt eindost, kann man (über Stunden) zuschauen, wie die gemessene Feuchtigkeit im Behälter langsam auf diese 10% Mindestanzeige sinkt.
Klar, daß gerade das Austrocknen nicht schnell geht - aber ein Gleichgewicht wird das irgendwann. Und das kann höher oder niedriger sein.
Filament trocken - Silikagel noch wenig beladen oder Filament nicht so richtig trocken - Silikagel bereits beladen. Beides ist möglich.
Darum gibt es ja auch den Farbindikator. Der ist ziemlich empfindlich und müsste den Anwendungsbereich doch lange vor
einer rF-Messung in der Luft über dem Material abdecken.
Antworten