Feuerlöscher

Der chaotische Hauptfaden

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Tjareson
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Feuerlöscher

Beitrag von Tjareson »

Bin gerade auf der Suche nach "Einzelplatzsprinkleranlagen" bzw. einem automatischen Feuerlöscher. Da finden sich einerseits diese quasi auf dem Kopf stehenden Feuerlöscher mit so einer Glaskapsel - die lösen aber "schon" bei 69 Grad aus, wo ich mit Toleranzen schon irgendwelche Fehlauslösungen kommen sehe... :D Irgendwie habe ich bei solchen Teilen auch immer Panik, dass man mal dumm mit irgendetwas das Teil haut und plötzlich eingeschneit ist.

Dann bin ich noch auf dieses Ding gestoßen:
https://shop-fuer-sicherheit.de/detail/ ... tegory/238
Das Teil detoniert bei Flammkontakt und verteilt wohl irgendeine Löschmittelwolke. Die Videos fand ich ganz eindrucksvoll.

Kennt das zufällig jemand oder hat Erfahrungen mit Feuerlöschsystemen für private Anwendungen?
urmel
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von urmel »

also ist immer die frage was du löschen willst
und was die bedingungen drum rum sind
von diesen feuerlöschbomben halte ich wenig. da gibt es auch gefühlt nur werbung aber wenig belastbares dazu.
Bei Nutzung einer Gaslöschanlage ist die Frage 1: welches Volumen soll damit geschützt werden und 2) was passiert wenn das Löschgas ungewollter weise austritt.
Bei CO2 oder N2 hast du das problem eines erstickenden gases, wobei N2 je nach umgebendem raumvolumen ggf überschaubarer ist.
Nachteilig ist dass man davon wohl besonders sanft wegschlummert auf immer.
und dann natürlich 3) Was könnte da brennen und will im zweifel gelöscht werden?
wenn Li+-akkus dabei sind, bad news: die machen hren Sauerstoff selber.
Kevin_B
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Kevin_B »

Diese Löschbomben hat mal ein relativ bekannter Outdoor-YouTuber mit einem dicken Lagerfeuer getestet. Taugt - Achtung schlechter Wortwitz - den Schuss Pulver nicht. Entweder die Dinger detonieren zu früh oder gar nicht, das Feuer war in beiden Fällen nicht sonderlich beeindruckt.
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Tjareson
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Tjareson »

Die Bedingungen müssten in dem Fall, um den es hier geht, eigentlich ideal für so eine "Löschbombe" sein: 4 Quadratmeter Raum mit niedriger Betondecke (knapp über 2m würde ich schätzen), Brandschutztür vermutlich T30.
Brandlast 20l Benzin.
urmel
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von urmel »

wie ist der befürchtete fall gelagert dass das benzin, 20l sind ja gradmal ein kanister, in brand geraten?
also was ist da noch drin? Generator? Weil bevor so ein Stahlkanister - unterstelle ich jetzt einfach mal - brennt muss schon einiges im argen liegen
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Tjareson
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Tjareson »

In der Tat, ein Kanister Benzin. In dem Raum ist, glaube ich, ansonsten noch etwas Netzwerktechnik, wenn ich mich richtig erinnere.
Kanister könnte undicht werden? Halt irgendeine Verkettung von Umständen, mit der das Zeug in Brand gerät. Vermutlich geht zwar als erstes der Sauerstoff aus, aber wie lange das bei 8-9 Kubikmeter Raumlauft dauert, keine Ahnung...
urmel
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von urmel »

Also ich denke da wäre das Geld besser in einen hochwertigen Stahlkanister investiert. Vor die Tür einen Scaumlöscher, in den Raum einen Brandmelder mit signalisierung nach aussen.
20l brauchen einen haufen Luft um zu brennen. Lüftung ist da drin vermutlich keine?
Ich hatte zu Studentenwohnheimzeiten den 20l Stahlkanister fürs auto im Zimmer liegen. davon hat man olfaktorisch in den Jahren nie was bemerkt. Ebensowenig vom 6l Kanister im Reserverad, ebenfalls Stahl mit "jerrycan"-Verschluss
Gute Qualität kaufen, heute gibt es viel Müll, leider. Dann hätte ich da wenig Sorge.
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RMK
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von RMK »

Die Blechkanister gibt's sogar in EX-geschützt, dann sind die
rot lackiert und mit Aludrehspänen vollgestopft (angeblich
2% Volumenverlust.....)

Dafür kosten die dann allerdings anderthalb Hunnis. :-/
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Tjareson
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Tjareson »

Lüftung nicht wirklich, bis auf eine 8-10 cm Öffnung in den nächsten Raum, wo so eine Art Lüftungsgitter davor war. Da das aber a) recht klein ist und b) auch nicht zirkulieren kann, würde das vermutlich kaum einen Effekt haben, da Luft ja nur einströmen kann, wenn sie auch irgendwo anders wieder rausgeht.
Ich habe eher so Szenario vor Augen, dass der Kanister undicht wird, langsam ausläuft und es bildet sich ein 4qm großer Benzinteppich. :D
Das dann mit Raumluft gemischt lässt sich wahrscheinlich durch den kleinsten Funken entzünden.
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Tjareson
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Tjareson »

Der Kanister ist so eine handelsübliche Metallkiste, Preisklasse 50/60 EUR oder so. Kann ich aber nochmal nachfragen. Ist das noch Schrott oder schon amtlich? Das Ding sah schwer aus, grün lackiert, sonderbarerweise mit drei "Griffen" oben drauf.
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Schmiddla
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Schmiddla »

Ich sehe das Problem eher darin, daß der Kanister undicht werden könnte und eher kleine Mengen Benzin austreten können. Die Benzindämpfe könnten durch einen Funken entzündet werden und explosionsartig verbrennen. Da hilft dann auch keine Feuerschutztür mehr, die fliegt dann mit Zarge einfach raus, die Druckwelle sucht sich dann ihren Weg. Benzin hat meiner Auffassung nach im Keller eigentlich nix verloren, da die Dämpfe schwerer als Luft sind und sich dort sammeln können, mit maximal schlechter Auswirkung auf das Gebäude, wenn es scheppert. Den Kanister also lieber draußen lagern.
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RMK
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von RMK »

Tjareson hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 01:23 Der Kanister ist so eine handelsübliche Metallkiste, Preisklasse 50/60 EUR oder so. Kann ich aber nochmal nachfragen. Ist das noch Schrott oder schon amtlich? Das Ding sah schwer aus, grün lackiert, sonderbarerweise mit drei "Griffen" oben drauf.
Das klingt schonmal gut. steht die umlaufende Schweissnaht über
oder ist die leicht versenkt und dadurch geschützt?

Drei Griffe sind es damit man pro Hand *zwei* (leere...)
Kanister bequem tragen kann oder mit dem mittleren Griff jeweils
einen vollen.....
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mrxyz
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von mrxyz »

Wird der Kanister in dem Raum geöffnet?
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uxlaxel
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von uxlaxel »

Das Löschvermögen jedes Löschmittels ist begrenzt.
Wenn man das auch unkontrolliert abbläst, kommt in der Regel nicht viel rum. Daher können automatische Löschungen nie so effektiv sein, wie die gleiche Menge Löschmittel von Hand eingebracht.
SchuesselTech
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von SchuesselTech »

Gegen den 4qm Benzinteppich hilft eine Wanne drunter.
Gegen größere Mengen zümdfähigem Gemisch hilft eine einhausung des Kanisters...
Stell den Kanister doch "einfach" in eine zarges-box :) :mrgreen:
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uxlaxel
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von uxlaxel »

SchuesselTech hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 08:22 Gegen den 4qm Benzinteppich hilft eine Wanne drunter.
Gegen größere Mengen zümdfähigem Gemisch hilft eine einhausung des Kanisters...
Stell den Kanister doch "einfach" in eine zarges-box :) :mrgreen:
auch mörtelkübel sind sehr preiswert zu haben
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Tjareson
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Tjareson »

RMK hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 01:49 Das klingt schonmal gut. steht die umlaufende Schweissnaht über
oder ist die leicht versenkt und dadurch geschützt?

Drei Griffe sind es damit man pro Hand *zwei* (leere...)
Kanister bequem tragen kann oder mit dem mittleren Griff jeweils
einen vollen.....
Wieder was dazugelernt 🙂
So, es ist dieser hier:
https://amzn.eu/d/8Wb67lP
mrxyz hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 02:28 Wird der Kanister in dem Raum geöffnet?
Gute Frage - sind 20l Spritreserve so unhandlich, dass man da realistisch in kleinere Mengen umfüllt?
uxlaxel hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 09:41 auch mörtelkübel sind sehr preiswert zu haben
Und den Kübel mit nem Sack Ölbindemittel auffüllen?
Es eskaliert… aber eigentlich keine schlechte Idee. Ich werd’s mal vorschlagen. 🙂
Jerry
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Jerry »

Ist das Ganze privat oder im gewerblichen Umfeld?
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uxlaxel
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von uxlaxel »

statt ölbindemittel tut es auch katzenstreu, das ist nur nicht zertifiziert und geht nicht ganz so gut.
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mrxyz
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von mrxyz »

Jerry hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 11:02 Ist das Ganze privat oder im gewerblichen Umfeld?
Ganz wichtige Frage. Bei gewerbliche, ist der Raum definitiv ungeeignet und müsste als Ex-Zone einklassifiziert werden. Das ist m.M.n. ein Ex-Schutz Problem und dann erst vom Brandschutz. Da reichen geringste Leckage-Mengen bevor 4m2 Benzin brennen, gibt es erstmal einen Knall in so einem Raum.
Umfüllen verbietet daher der Verstand in so einem Raum. Kann ja sein, dass z.B. Kettensägen betankt werden sollen etc., da könnte man das nicht ausschließen.
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Tjareson
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Tjareson »

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass so ein Benzinkanister ungefähr so gefährlich ist wie eine Tretmine, einmal falsch wackeln und es knallt…
Auf der anderen Seite lässt der Gesetzgeber ja die Lagerung von 20l Benzin im Keller im geeigneten Behältnis zu. Ich frage mich gerade, was da eine realistische Bewertung ist. Ggf. müsste ich mir mal ein paar Gebäude-Versicherungen ansehen: wenn die das meistens ausschließen, spricht das i.d.R. für eine gewisse Schadensevidenz.
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licht_tim
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von licht_tim »

Du steigerst dich da gerade in was rein
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Carbon
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Carbon »

besonders weil (bei meiner Gebäudeversicherung) die 80L Super im Fahrzeugtank keine Rolle spielen aber daneben in Kanistern Maximal 20L Stehen dürfen.
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Toddybaer
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Toddybaer »

Carbon hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 19:52 besonders weil (bei meiner Gebäudeversicherung) die 80L Super im Fahrzeugtank keine Rolle spielen aber daneben in Kanistern Maximal 20L Stehen dürfen.
Wir sind hier immer noch in Deutschland ! :!:

Da ist das alles haarklein bis ins letzte Details vorgeschrieben, geregelt und wohl überlegt.

DIe 60l im PKW kippen in der Regel nicht um, wenn da einer gegenläuft. Und der Behälter dort wird auch regelmäßig, spätestens alle 2 Jahre einer ausgiebigen Sichtprüfung unterzogen. Außerdem wirst du den Behälter kaum mit ins Wohnzimmer nehmen um den Inhalt auf die dortige Auslegeware und Sitzmöbel zu verteilen um es dir anschließend mit einer brennenden Kippe vor dem Fernsehen gemütlich zu machen.

Man mag von den Reglungen halten was man will. Aber diese Regeln gibt es nun einmal und sollte man sich nicht dran halten, könnte es zu Konsequenzen führen. Wenn man sich dran hällt und es passiert trotzdem etwas, kann man sich zumindest nix vorwerfen lassen
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uxlaxel
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von uxlaxel »

es gibt genügend fahrzeuge, wo der tank teileweise oder gar nicht zu sehen ist, wenn der dampfkesselonkel von unten guckt.
es ist auch hierzulande nicht alles bis ins letzt mü geregelt oder virgeschrieben.
selbst meine gastanks (CNG) werden lediglich einer äußeren sichtprüfung unterzogen. sprich rostflecke dran, durchgefallen. sind die tanks sauber, alles schick. anachließent tankt man mit bis zu 240 (!!!) Bar neues erdgas rein. keine sichtprüfung von innen oder druckprüfung. nicht mal mit nem leckagefühler gehts dran.

daher einfach mal die kirche im dorf lassen (in meinem fall hat das dorf nicht mal ne kirche, wir ham ja nüscht hier im osten, hahaha) ...
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Finger
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Finger »

Was war nochmal das eigentliche Thema?
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mrxyz
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von mrxyz »

Tjareson hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 19:00 Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass so ein Benzinkanister ungefähr so gefährlich ist wie eine Tretmine, einmal falsch wackeln und es knallt…
Auf der anderen Seite lässt der Gesetzgeber ja die Lagerung von 20l Benzin im Keller im geeigneten Behältnis zu. Ich frage mich gerade, was da eine realistische Bewertung ist. Ggf. müsste ich mir mal ein paar Gebäude-Versicherungen ansehen: wenn die das meistens ausschließen, spricht das i.d.R. für eine gewisse Schadensevidenz.
Die Kanister sind schon stabil und halten was aus. Wenn er in gutem Zustand ist, fehlt die erste Annahme, dass er eine Leckage haben könnte erstmal weg: https://youtu.be/ktjY25s2lbA
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Toddybaer
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Toddybaer »

Wie wäre es denn mit einer Brandmeldeanlage die bei Alarm den Raum mit Co2 füllt?
Würde aber einen relativ luftdichten Raum mit kontrollierter Belüftung vorraussetzen
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BernhardS
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von BernhardS »

Man flutet heutzutage mit Mischungen, die heißen dann Inergen oder so und verteilen sich besser. Man flutet auch nicht blindlings drauflos.
Der Mensch überlebt ungefähr runter bis auf 13% Restsauerstoff. Da brennen die allermeisten Stoff nicht mehr. Mehr braucht man nicht reinpusten.

CO2 braucht eine Warnung und eine Fluchtzeit. Ich kenne das so: Bei der Auslösung wird eine kleine Flasche aktiviert. Die treibt einen Druckluftmotor an, der eine Spindel dreht. Das abströmende Gas geht über eine Drucklufthupe. Man flüchtet gern.
Am Ende der Spindel - dauert etwa 30 Sekunden - wird dann die Flutanlage ausgelöst.
Das CO2 ist mit einem widerlichen Zitronen"duft" versehen, so daß man da gerne wegbleibt.
urmel
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von urmel »

Angesichts der Normwerte für die Robustheit diese rKanister würde ich wohl eher dazu tendieren, einen Gaswarner in dem Raum anzubringen. Die Dinger sind in der Regel kreuzreaktiv auf alles was flüchtig ist und brennbar. Der sollte also (kann man ja mit ienem "Schluck" Sprit ausprobieren auch losgehen falls der Kanister was ablässt.
Ansnosten geht von einem Kanister der Bauart vermutlich keine besondere Gefahr aus. Wenn es drum rum brennen sollte machen die 20l Sprit das natürlich nicht besser, aber dann ist da vorher schon gut warm im Raum.
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Mechatronk
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Mechatronk »

Die Sprinklerköpfe sind in verschiedenen Varianten verfügbar.
Sprinkler_ampullen_mit_temp.jpg
In meinen neuen 3-D Drucker Schrank kommt ein 93° Kopf, der über einen Druckminderer mit 4 Bar CO2 beaufschlagt wird.

Wenn 20L Benzin im Kanister feuer fangen, hat man meist ganz andere Probleme. Von alleine fängt das Zeug nicht an zu brennen. Entweder es war Undicht, es haben sich Dämpfe gebildet und die werden vom Funken entzündet, oder die Bude Brennt schon und der Kanister Platzt. Dagegen kann man mit einem Ordentlichen Behältnis und allgemeinem Brandschutz ganz gut vorbeugen.
Osttiroler
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Osttiroler »

Mal ein paar Spinnereien zu dem Thema

Nachdem in dem Raum Computerhardware läuft, scheidet Pulver als löschmittel schonmal aus.

Wie schon oben geschrieben wurde, wäre es möglich, den Kanister in eine Wanne zu stellen. Die könnte dann Leckagen aufangen aber nicht das verdunsten derselben verhindern.
Wenn diese Wanne jetzt aus Metall wäre, könnte man daneben einen handelsüblichen Schaumlöscher montieren. Nach Möglichkeit ein günstiges Dauerdruckmodell. Da ist die Betätigung mit einer Bewegung des Hebelventils viel einfacher und weniger kraftaufwändig als bei Aufladelöschern, bei denen zusätzlich noch die Druckgaspatrone abgebrochen oder aufgestochen werden muss. Auslösung könnte, wie vor ewigen Zeiten üblich, mit einem Geicht, das von einem Nitrozellulosestreifen gehalten wird, erfolgen.
Sprich: Wenn der Kanister undicht würde (was mir nichtmal bei uraltKanistern auf Erdboden nach ein paar jahren untergekommen ist. Kanister waren massiv rostig teilweise mit Lochfraß aber noch dicht) und sich die Spritpfütze in der Metallwanne entzündet, brennt der Zelluloidstreifen ab und das Gewicht löst den Schaumlöscher aus und"flutet" die Wanne mit Schaum.

Alternativ könnte der Kanister in einer Wanne mit Deckel stehen und das selbe Konstrukt einen CO2 Löscher auslösen, der den "Minilagerraum" flutet.

Wie gesagt: ich würde mir bei Markenkanistern (Valpro und Konsorten) keine sorgen wegen Leckagen machen. Die Dinger sind für Militäreinsatz gemacht und halten einiges mehr aus als im Keller rumzustehen.
Ich habe vor Jahren einen verschollen geglaubten billigsdorfer Blechkanister (Blech dünner als bei den Teuren und der Lack blättert ohne Unterrostung ab) nach ca 10 Jahren wieder gefunden. Auf trockenem Erdboden im Gartenschuppen. War rostig, die Dichtung außenrum rissig und auf der Dichtfläche noch gut. Der Sprit roch richtig und tat, was er zu tun hatte.
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Tjareson
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Tjareson »

Danke erstmal für die ganzen Überlegungen dazu.
Mit 'nem neuen Metallkanister scheint das ja erstmal relativ vertretbar zu sein.
Schmiddla hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 01:36 Benzin hat meiner Auffassung nach im Keller eigentlich nix verloren, da die Dämpfe schwerer als Luft sind und sich dort sammeln können, mit maximal schlechter Auswirkung auf das Gebäude, wenn es scheppert. Den Kanister also lieber draußen lagern.
Draussen ist m.E. zwar einfach gesagt - doch in der Praxis vermutlich tatsächlich schwieriger: draussen müsste es dann ja zumindest mal überdacht sein, denn wenn ein vielleicht halbvoller Kanister in der Sonne steht, ist das vermutlich nicht gerade ideal und Witterungsbedingungen sind jetzt verdachtsweise nicht gerade förderlich für einen Kanister.
Ausserdem müsste man den irgendwie ab-/anschließen damit z.B. Nachbarskinder nicht auf dumme Gedanken kommen, wenn da plötzlich ein schwerer Kanister hinter'm Haus steht. Ich kann mir auch vorstellen, dass man Gefahrstoffe nicht einfach ungesichert (also Kanister mal ums Eck' rausstellen) irgendwie "draussen" lagern darf.
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Schmiddla hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 01:36Benzin hat meiner Auffassung nach im Keller eigentlich nix verloren
Im Gemeinschaftskellern ist das auch verboten, da die erlaubte Menge (20 l VK bzw. 200 l DK) sich auf den gesamten Bereich beziehen würde und keiner vom anderen wissen könnte, ob und welche Menge vorhanden ist.

Wer wirklich Vergaserkraftstoffe in nennenswerten Umfang lagern möchte, sollte sich vielleicht so was in den Garten stellen, wie in Kasernen als Munitionsbunker überlich ist. Da sind stabile Türen dran, die sich mit einem kräftigen Schloß sichern lassen. So eine Hütte wäre sicher auch für einen größeren Li-Akku brauchbar.
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MatthiasK
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von MatthiasK »

Vor einigen Jahren gab es mal ein Video bei Youtube, dass einen Brandschutzanlagentest in einem neuen Rechenzentrum (AFAIR Flughafen Düsseldorf) gezeigt hat. Eine Gruppe Anzugträger stand zwischen den Racks, an der Decke war eine Gasdüse zu erkennen, aus der in vier Richtungen Gas ausströmte - mit nicht unerheblicher Geräuschentwicklung.

Kurz nach Beginn des Videos schaute einer aus der Gruppe auf die Uhr und sagte etwas wie "Jetzt müsste es soweit sein." Daraufhin griff er in die Tasche und holte eine Schachtel Streichhölzer heraus. Diese verloschen sofort, nachdem der Kopf abgebrannt war. Der Herr neben ihm holte daraufhin seine Zigaretten raus und konnte doch nicht rauchen, weil sein Feuerzeug nicht ging - zur Freude der Umstehenden.

Bei dem Test war eine Sauerstoffabsenkung aktiv. Der Sauerstoffgehalt der Luft wurde mit Stickstoff auf 15% gesenkt, was rauchen unmöglich macht. Ein Sauerstoffpartialdruck von 15kPa reicht auch zum Atmen. Das sind dann einfach nur Bedingungen wie im Hochgebirge >2250m. Nur das Arbeiten wird dabei anstrengend.
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Schneewittchen
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von Schneewittchen »

MatthiasK hat geschrieben: So 4. Dez 2022, 00:14 Das sind dann einfach nur Bedingungen wie im Hochgebirge >2250m.
Aha, jetzt weiß ich auch warum ich damals™ bei meiner Alpenüberquerung kein Feuer zustande gebracht hab...
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ferdimh
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Re: Feuerlöscher

Beitrag von ferdimh »

Der Vergleich mit den realen Alpen ist tatsächlich nicht ganz richtig:
In die Funktionsfähigkeit einer offenen Flamme spielt auch der Absolutdruck mit rein.
Wenn ich also 150mbar Sauerstoffpartialdruck habe, dann gehören dazu ca. 750mbar Absolutdruck. Das heißt, wir haben 75% des Sauerstoffgehalts (und damit der potentiellen Energieabgabe), aber auch nur 75% kühlende Moleküle.
Wenn wir auf Bodenhöhe den Sauerstoffpartialdruck absenken, haben wir außerdem noch die volle kühlende Wirkung des Gasgemisches. Wenn man jetzt noch ein bisschen CO2 hinzudosiert, wird die Reaktion weiter gehemmt.

Der Mensch wickelt die "Verbrennung" über Umwege ab, und wird daher weder vom Absolutdruck, noch in dem Maße von den Partialdrücken beeinflusst.
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