Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Der chaotische Hauptfaden

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duese
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Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von duese »

Hallo miteinander,

unser Feuerwehrgerätehaus hat eine Einspeisemöglichkeit, damit ist soweit alles klar, Umschaltung auf Wandstecker, passt.

Das Gerätehaus hat einen Grundleistungsbedarf im Normalbetrieb von ca. 6-7 kW. Zur Einspeisung stehen uns derzeit das fest im Rüstwagen verbaute 30 kVA Aggregat und ein tragbarer 13kVA Feuerwehrstromerzeuger, beide Baujahr ca. 2010 zur Verfügung (und kleinere, aber hier wohl nicht arg sinnvoll).

Da im Haus natürlich auch einiges an Elektronik verbaut ist, gibt es ein bisschen Bedenken, dass diese durch fehlende Spannungs- und Frequenzstabilität Schaden nehmen könnte. Nachgemessen haben wir die Spannungs- und Frequenzstabilität bis jetzt nicht.
Das System ist deshalb bis jetzt auch nur mit dem Rüstwagenaggregat ausprobiert worden. Und auch da alles ausgesichert vor der Umschaltung und Stück für Stück wieder zugeschaltet. Größere Verbraucher wie Luftkompressor wurden gar nicht eingesichert.

Jetzt die Fragen:

Hat jemand Erfahrung mit dem Betrieb von Elektronik, Haustechnik, Heizung und Co an Feuerwehrstromerzeugern?
Hat jemand Erfahrung, was die Spannungs- und Frequenzstabilität dabei angeht?
Probleme bekannt? Ist es unkritisch?

Und mal nur ganz lose gefragt: Hätte ggfs. jemand Messtechnik, mit der man U und f mitloggen könnte und würde mir die evtl. mal leihen? Dann könnte man mal Lastsprünge auf die Aggregate geben und fundierter diskutieren.

Danke Euch schonmal!
andreas6
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von andreas6 »

Messen kann das komfortabel eine Usv. In deren zugehöriger Pc-Software ist normalerweise auch eine Protokollierung über beliebige Zeiträume möglich. Dazu muss ein Pc mit einem Datenkabel an die Usv geklemmt werden. Es reicht eine kleine Usv für einen Pc.

MfG. Andreas
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uxlaxel
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von uxlaxel »

das wichtigste wäre, die generatoren mal auf schieflast zu überprüfen. mache mal an jede phase je einmal 4kW heizer oder sowas und beobachte die anderen beiden phasen mal. besonders bei schnellem lastwechsel gehen einige generatoren durch die decke.

aus dem grund mit schieflasten und benötiger grundlast werde ich wohl bei mir, wenn dann 1~ einspeisen.
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Joschie
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Joschie »

Hallo Duese,

Wie Axel schon schreibt, achtet auf Schieflast und die Regelung.

Ansonsten, hätte ich da wenig bedenken.
Wir haben vor einigen Jahren auch die Rettungsdienstwache mal drei Tage lang mim Notstromaggregat betrieben (nachdem ein Sturm der oberirdischen Zuleitung zu einem Erdschluss geholfen hatte).
Alle Geräte inkl. Medizinequipment haben das problemlos überlebt und teilweise hat der Stamo aber auch ganz schön gehustet wenn die Hebeanlage angesprungen ist.

Grüße
Josef
Robby_DG0ROB
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Spannung und Frequenz sind eigentlich für die meisten Verbraucher kein Problem. Über einen Gangfehler netzsynchroner Uhren wird sich in der Zeit des Netzersatzbetriebes kaum einer beschweren. Wesentlich kritischer ist der Betrieb aus Wechselrichtern, die sehr steilflankige Spannungen ausgeben, für die die meisten Gleichrichter in den Netzteileingängen zu langsam sind.

Wir haben 2002 in DD beim Hochwasser auch Teile einer Klinik mit dem 60 kVA Stromerzeuger der Bw versorgt. Rein manuell gesteuert war auch eine Übergabe von Ortsnetz auf Generatorbetrieb möglich.
xanakind
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von xanakind »

Ich gehen mal stark davon aus, dass auch bei euch gescheite Stromerzeuger stehen.
Im Gegensatz zum Baumarktplunder haben die hochwertigen Kisten eine brauchbare Regelung.
Wenn die Spannung & Frequenz bei Lastwechseln leicht schwankt, raucht kein Gerät ab.
Geräte, die bei solch relativ kleinen Schwankungen abrauchen, haben es verdient!

Ernsthaft: Ich habe an meinem billigen China-Stromerzeuger schon alles mögliche angeschlossen. Videoprojektoren, Laptop, Computer, diverse Leuchtmittel, Elektrowerkzeuge, Staubsauger oder Handyladegerät.
Mir ist bisher nichts kaputt gegangen. Bei schlagartigen massiven Überlastungen wird der Motor halt stumpf abgewürgt :lol:
Wie wird denn wohl bei vielen OpenAir Konzerten die ganze Technik mit Strom versorgt? Da stehen hinter der Bühne auch sehr gerne (sehr dicke) Stromerzeger-Container.
Solange der N-Leiter an der richtigen Stelle bleibt, raucht da kein Mischpult ab.
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ferdimh
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von ferdimh »

Im THW haben wir unterwegs routinemäßig die ganze Funktechnik un IT am "normalen" Stromerzeuger laufen.
Die BOS-Stromerzeuger sind da auch zwar vielleicht teurer und etwas solider gebaut, aber technisch nicht groß unterschiedlich.

Man bedenke dabei immer auch, dass die meisten Geräte auch in Gebiete mit deutlich schlechteren Stromnetzen verkauft werden und auch dort keine Rückläufer generiert werden sollen.
Robby_DG0ROB
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Viele denken sicher nur an die spannungsweichen Asynchrongeneratoren, die unbelastet knapp 300 V ausgeben (da meist deutlich über Nenndrehzahl laufend), dabei meist stark pendelnde Drehzahlen aufweisen und bei moderater Belastung bereits sehr stark mit Spannung und Drehzahl in die Knie gehen.
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BernhardS
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von BernhardS »

"Elektronik" ist vielleicht ein wenig zu ungenau. Welche Elektronik läuft denn mit 230V?
Da ist doch immer ein Netzteil und das verträgt einiges. Bei dem Laptop, an dem ich gerade schreibe,
steht da: 100-240V 50-60Hz.
duese
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von duese »

USVs, elektronische Vorschaltgeräte für LED-Lampen, Bewegungsmelder, Logos in den Verteilungen, Türsprechanlage, Fingerabdruckzugang, ELA, Heizung, Verschiedene Ladegeräte, PCs, Monitore, Kühlschränke, Medientechnik, Telefonanlage, Funktechnik, Brandmeldeanlage, etc.

Was halt heutzutage so in einem Haus verbaut ist.
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Henrik_V
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Henrik_V »

uxlaxel hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 14:06 das wichtigste wäre, die generatoren mal auf schieflast zu überprüfen. mache mal an jede phase je einmal 4kW heizer oder sowas und beobachte die anderen beiden phasen mal. besonders bei schnellem lastwechsel gehen einige generatoren durch die decke.

aus dem grund mit schieflasten und benötiger grundlast werde ich wohl bei mir, wenn dann 1~ einspeisen.
Dann hast Du aber auch keine Verbraucher die im Stern (ohne N) laufen müssen .. oder wenn mit N (Herd? ) dann diesen mit 3x Stromlast ausgelegt (eher selten) ....
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Alexander470815
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Alexander470815 »

Deswegen einfach einphasig mit 16A einspeisen.
Dann bekommt man da keine Probleme das man den N überlastet.
Für Notbetrieb vom Haus sollte das ausreichend sein.
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ESDKittel
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von ESDKittel »

duese hat geschrieben: Mi 23. Nov 2022, 11:01 Fingerabdruckzugang
Hat das Zugangssystem denn eine USV?
Gibt es einen von Elektronik unabhängig öffnenbaren Zugang?
Nicht das Ihr bei Stromausfall garnicht erst in das Gerätehaus reinkommt...

Die Frage hat einen ernsten Hintergrund,
bei meinem vorigen Arbeitgeber ist mal der Schlüsselserver für einen halben Tag ausgefallen und keine Tür ging mehr auf, Fahrstühle gingen nicht mehr.
Es waren sogar Leute eingeschlossen...
duese
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von duese »

Derzeit gibt es eine ganz klassische mechanische Schießanlage. Der Fingerabdruckleser ist nur Addon. Es soll eine elektronische Schließanlage kommen. Ich gehe davon aus, dass die netzunabhängig wird, aber auf jeden Fall ein guter Punkt zum im Hinterkopf halten.
radixdelta
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von radixdelta »

Wir haben ein System mit RFID-Tags und ohne USV. Da kann neben Stromausfall noch mehr schief laufen. Das System selbst kann kaputt gehen, der Empfänger, das Netzteil, der Türöffner... Es gibt einige wenige Schlüssel die dann zu 99,99% auch da sind, das reicht uns als Rückfallebene. (Die Gemeinde sieht nur eben diese Schlüssel vor, das System ist von uns selbst)

Wie sieht es denn mit Solar, inselfähiger Netzwechselrichter und ordentlichem Akku incl. Einspeisung in einen Laderegler aus? Oder große (online) USV ala Siemens Masterguard? Wahrscheinlich: Kein Budget.

Ich würde den RW auf keinen Fall einplanen. Den legt man doch nicht für sowas fest.

Wenn der Stromerzeuger einigermaßen neu ist dürfte es eigentlich keine Probleme geben.
Unser neuester ist 20 Jahre alt und der hustet erheblich weniger als unser 40 Jahre alter Eisemann mit Stamo. Da würde ich solche Stunts nicht mit machen.
Ich würde halt kritische Geräte mit einer USV schützen und ggf. den Wasserkocher verstecken.
Gorbi
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Gorbi »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 17:08 Wesentlich kritischer ist der Betrieb aus Wechselrichtern, die sehr steilflankige Spannungen ausgeben, für die die meisten Gleichrichter in den Netzteileingängen zu langsam sind.
Jo, mit so einem Billigwechselrichter habe ich ein Röhrenradio ruiniert. Irgendwo hatte ich gelesen, daß nur Kondensatornetzteile mit Rechteck- oder "modifizierter Sinus"-Wechselrichtern Probleme haben. Da Röhrenradios klassische Netzteile haben, war ich guter Dinge. Das Radio fing zu zischen an (überlagert die Musik) und das tut es immer noch, auch an der normalen Sinus-Steckdose. Keine Ahnung, was da über den Jordan gegangen ist.
Alexander470815 hat geschrieben: Mi 23. Nov 2022, 11:50 Deswegen einfach einphasig mit 16A einspeisen. Dann bekommt man da keine Probleme das man den N überlastet.
Für Notbetrieb vom Haus sollte das ausreichend sein.
Ich mache es so, aber wenn der Hatz-Einzylinder-Diesel mit den vollen 2,1 kW belastet wird, flackert schon das Licht. :lol:
andreas6
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von andreas6 »

Da Röhrenradios klassische Netzteile haben, war ich guter Dinge.
Diese Aussage ist unpassend. "Klassisch" ist ein Trafonetzteil. Allstrom-Röhrengeräten fehlt dieser. Dabei bekommen alle Zutaten ungefiltert jeden Dreck vom Not-Netz zu sehen. Vermutlich die beste Methode, netzgespeiste Geräte zu beschädigen.

MfG. Andreas
duese
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von duese »

radixdelta hat geschrieben: Do 24. Nov 2022, 12:17 Ich würde den RW auf keinen Fall einplanen. Den legt man doch nicht für sowas fest.
Das ist schon klar. Im Ernstfall würde wohl auch der 13kVA verwendet.

Für das ganz kritische (Fuck) ist eine USV vorhanden, die sollte den meisten Dreck rausfiltern. Wenn im Blackoutfall auch das eine oder andere Gerät hops geht, dann ist das halt so.
Ich versuch gerade Erfahrungen einzusammlen um abzuschätzen und ggfs. zu überzeugen, ob man das ganze auch mal mit dem 13 kVA guten Gewissens probieren/üben kann.

Ein Argument ist wohl auch unser ELW2 der im Einsatz aus einem 9 kVA versorgt wird. Der hat einiges an Elektronik drin. Z. T. hinter USV, z. T. aber auch nicht. Der große A3 Scan-Druck-Kopierer z. B. Der macht auch ordentlich Lastsprünge und da verreckt auch nix.
Robby_DG0ROB
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Auch wenn der Trafo die Flanken etwas verschleift, so kommt er für die Dauer des Gleichanteils in Sättigung und brummt dabei sonderbar. Rechteckwechselrichter sind wirklich nur für Glühlampen brauchbar. Dann könnte man sich allerdings auch das 50 Hz- Geklapper mit der H-Brücke am Ausgang sparen und direkt die Zwischenkreis-Spannung (entsprechend reduziert) verwenden. Es gibt in der Tat jedoch kleinere "PowerStation" (z.B. Omnicharge Omni 20), die wahlweise 50 Hz Rechteck oder 320 V DC am Ausgang erlauben, um damit direkt Schaltnetzteile versorgen zu können.
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Bastelbruder
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Bastelbruder »

Die meisten Schwarzweiß-Fernseher und einige farbige waren Allstromgeräte. Mir sind damals im Netzteil keine von blöh(!)der Umgebung forcierten Fehler bekannt. Allerdings gabs in der Epoche auch nicht so viele Netzverseucher und die Netzteile waren nicht so extrem auf Kante gestrickt wie heute.
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ferdimh
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von ferdimh »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: Do 24. Nov 2022, 13:32 Auch wenn der Trafo die Flanken etwas verschleift, so kommt er für die Dauer des Gleichanteils in Sättigung und brummt dabei sonderbar.
Widerspruch. Für die Sättigung ist die Fläche unter der Spannungskurve entscheidend, und die ist bei dem "modifizierten Sinus" sogar kleiner.
Aber wenn der Trafo halt Oberwellen bekommt, gibt er sie auch wieder.
Gorbi
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Besch... Rechteck-WR

Beitrag von Gorbi »

Es war eines der spätesten Röhrenradios, so ein flaches Grundig-Teil mir magischem Band, grauer Plastikskala, definitiv mit Trafo und Becherelko, auch mit Halbleiter-Gleichrichter (das übliche silberne, viereckige Döschen mit den kleinen Plättchen drin :D ).
Ich frage mich nur, warum er nach dem Versuch auch an Sinus diese Zisch-Macke beibehält. Eigentlich habe ich keine Lust, das äußerlich abgerockte Garagengerät komplett zu restaurieren.
Und warum wurden diese besch..... Rechteck-WR überhaupt erfunden, wenn die alles killen? Für eine Glühbirne braucht es das nicht, die gibt es in allen Stärken auch für 12 V. Eine H1-Fernlicht-"Birne" macht auch gut hell.
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ferdimh
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von ferdimh »

Diese Rechteckwechselrichter funktionieren ziemlich gut.
Sie betreiben die meisten Geräte mit Netztrafo, alle Schaltnetzteil, Leuchtobst und Universalmotoren völlig problemlos, und sind mit minimalem Aufwand realisierbar.
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Alexander470815
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Alexander470815 »

Für alles mit Kondensatornetzteil sind sie natürlich der sichere Tod.
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Roehricht
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Jo, mit so einem Billigwechselrichter habe ich ein Röhrenradio ruiniert. Irgendwo hatte ich gelesen, daß nur Kondensatornetzteile mit Rechteck- oder "modifizierter Sinus"-Wechselrichtern Probleme haben. Da Röhrenradios klassische Netzteile haben, war ich guter Dinge. Das Radio fing zu zischen an (überlagert die Musik) und das tut es immer noch, auch an der normalen Sinus-Steckdose. Keine Ahnung, was da über den Jordan gegangen ist.
Wer ist Jo?

Den Wrs kann man einfachst mit einem Serien Resoananzkreis , abgestimmt auf 50Hz etwas gerätegefälliger machen. Oder besser gleich ein 50Hz Bandpass. Der versinusifiziert das Ganze dann .

Ich hatte mal für meinen alten Eigenbau Wr das hier gebaut:
50Hz Filter-Bandpass-Wr-400VA.JPG


Die Drosseln werden mit nem Juftspallt feinjustiert. Die Widerstände sorgen dafür das bei Resoananz die Spannungen bzw Ströme am Boden bleiben. :mrgreen:
Das macht aus nem 50 Hz Rechteck einen einwandfreien Sinus.

73
Wolfgang
xanakind
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Re: Stromerzeuger: Spannungs- und Frequenzstabilität -> Probleme mit Elektronik (Noteinspeisung Feuerwehrgerätehaus)

Beitrag von xanakind »

Wir haben genau dieses Thema heute Abend geprobt:
Gerätehaus mit dem alten Rüstwagen (Baujahr 1981!) mit Strom versorgen.
Die Bedienung ist natürlich nicht Plug & Play:
IMG_20221208_200816[1].jpg
Es ist nichts kaputt gegangen. Das ganze Funk-Gelumpe hat nach dem Umschalten einfach neu gebootet. Rechner & Telefonanlagen hängen sowieso an USV´s
Einzig die Lüftungsanlage hatte nach dem kurzen Stromausfall einen Fehler geworfen, welcher nur quittiert werden musste.
Die Tore (Pneumatisch) werden in solch einem Fall dann mit der Notentriegelung geöffnet & geschlossen.
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