Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Der chaotische Hauptfaden

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^^artin
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Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von ^^artin »

Ich hab vor ein paar Tagen, 2 solche Thermometer gekauft und frage mich, ob ich die irgendwie kalibriert kriege ?
Offiziell geht das natürlich nicht, aber manchmal gibt es ja Leute, die zufällig Tastenkombinationen rausfinden, mit denen sowas dann doch geht. Das wäre wohl die eleganteste Lösung - ich hab nur keine Idee wo ich die finden könnte. :D
Ein anderer Weg wäre evt. das ganze "Hardwareseitig" abzugleichen, mit Anpassung von Widerständen. Ich weis aber bislang auch nicht, um was für Sensoren es sich hier handelt (RT3 ist Innen und RT4 ist Aussen) NTC/PTC oder DIODE oder Transistor ? (Ojeh, RT4 ist schlecht gelötet. Ohne Foto seh ich sowas gar nicht :D )
Sind so kleine Kugeln, ca. 2,5mm Durchmesser, und dann auch noch verschiedener Bauart für Innen und Aussensensor (einer ganz schwarz einer schwarz mit weisser oberer Hälfte). Wenn Ihr sagt, daß es sich hier mit ziemlicher Sicherheit um temperaturabhängige Widerstände handelt, würde ich mal anfangen auszulöten und nachzumessen.

freundliche Grüße, Martin

Hier ein paar Bilder der Situation:

EDIT:
Ich hab gerade erst die Tabelle auf der Platine komplett gelesen und versucht zu interpretieren:
Die Funktion "S1" zum Umschalten von 12h auf 24h Anzeige, sowie "S2" zum Umschalten von °C auf °F sind auch über die Tasten von Aussen einstellbar.
Die Funktion "S3" zum Umschalten des Messbereichs von 0 bis 50, auf -20 bis 50, ist jedoch scheinbar nicht über irgendeine Taste von Aussen einstellbar.
Und mit "R3" 0=OTP, 1=MASK, kann ich bislang noch gar nichts anfangen...
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InOutThermometerPlatine.jpg
ThermometerInOut.jpg
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Bastelbruder
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Bastelbruder »

Der Begriff "kalibriert" scheint hier irgendwie nicht ganz richtig verwendet zu werden.

Es geht hier offenbar nicht um Feststellung einer Abweichung - die wird gemessen und notiert und gut - sondern es soll wohl eine Justage vorgenommen werden.
Natürlich wird in beiden Fällen erstmal ein etwas hochwertigeres Referenzthermometer benötigt.

Zu den Fühlern: Das sind "gewöhnliche NTCs, die es natürlich mit unterschiedlichen Kurven und Toleranzen gibt.
Die Messung erfolgt üblicherweise durch Vergleich des NTC mit einem bei 23°C identischen Festwiderstand, der zu manchen Sensoren mitgeliefert wird. Hier sieht das aber eher nicht so aus, weil keine etwas anderen Referenzwiderstände zu erkennen sind.

Bei der Messung werden nacheinander die beiden Widerstände an den selben Kondensator geschaltet und die beiden Zeitkonstanten verglichen. Ich denke daß hier ein kleiner Fehler sein könnte, weil die Leitung zum Externfühler eine Kapazität von geschätzt 100 pF hat, die dem lokalen Referenzwiderstand fehlt.

Also erstmal den Fehler kalibrieren (=dokumentieren) und dann die Schaltung rauspinseln. 4 Widerstände (und deren Werte) und 1 Kondensator (mit nahezu irrelevantem Wert, der steht sowieso nicht drauf) um den jeweiligen NTC, davon gehen 2 Leitungen zum Controller.

Und anschließend könnte man entscheiden ob vielleicht ein kleiner 100 pF-Kondensator das Problem lösen mag.
^^artin
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von ^^artin »

Hallo Bastelbruder
Ich hatte bislang nur die externen Fühler genau getestet (bei 37°C, mit Fieberthermometer verglichen) und lagen beide Geräte ca. 1°C zu hoch. Die internen Fühler habe ich bislang nur mit einem einfachen Zimmerthermometer verglichen, und da liegen beide ca. 1°C zu niedrig. Nun wollte ich erstmal prüfen, ob ich überhaupt die Möglichkeit habe die Geräte irgendwie zu kalibrieren.
Einen einfachen Offset-Fehler, aber auch Streckung oder Dehnung des Meßbereichs, müsste man doch mit einem Reihenwiderstand bzw. Widerstandsnetzwerk kompensieren können ?

Ich werde die Fühler morgen mal auslöten und nachmessen.
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uxlaxel
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von uxlaxel »

für null grad machst du dir wie folgt eiswasser:
thermoskanne mit eiswürfel auffüllen und den zwischenraum mit kaltem wasser füllen. mehrere stunden stehen lassen und dann hat das wasser sehr genau null grad, weniger als 1/10 abweichung. das reicht zum abgleich von einfachen thermometern völlig aus.
100 grad sind kochendes wasser, aber das weißt du ja :)
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Bastelbruder
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Bastelbruder »

Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder wie bereits beabsichtigt: irgendwie einen Temperaturwert hinmurksen, oder Abgleichen. Beim Abgleichen wird der Referenzwiderstand justiert. Die Temperaturkurve des Sensors ist bereits in der Software abgebildet, und NEIN - die ganzen guten Tips aus der Analogzeit funktionieren hier nicht, sie läßt sich nicht mit Widerständen noch gerader biegen als sie schon ist. Die beiden Fehlermöglichkeiten habe ich schon genannt. Es gibt bei diesem Meßprinzip keinen Offset, bloß Faktoren und Exponenten.

Zur Erinnerung: Kalibrierung vs. Justierung

Den Satz "das möglichst exakte Einstellen durch einen fachmännischen Eingriff" nehmen wir mal nicht so ernst.
^^artin
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von ^^artin »

Nochmal zu der Einstellungs-Tabelle auf der Platine.
Bedeutet diese, daß man mit setzen/weglassen von Brücken an den Positionen S1, S2, S3, die beschriebenen Eigenschaften als Grundeinstellungen vornehmen kann, und diese auch dann voreingestellt bleiben, wenn die Benutzereinstellungen, bspw. durch entnehmen der Batterie, gelöscht wurden ?

R3: 0=OTP, 1=MASK gibt mir immernoch Rätsel auf. Hat irgendjemand eine Idee zur Bedeutung ?

Grüße Martin
andreas6
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von andreas6 »

Otp/Mask sind gewöhnlich Methoden zur Programmierung von Controllern. Otp ist eine Eprom-Variante ohne Fenster, kann genau einmal beschrieben werden, danach sind bestenfalls weitere Nullbits setzbar. Mask sind Controller mit ab Hersteller eingeprägtem Bitmuster, was nicht zu verändern ist.
Es mag hier etwas anderes bedeuten.

MfG. Andreas
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Weisskeinen
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Weisskeinen »

Bastelbruder hat geschrieben: Mo 14. Nov 2022, 08:05 Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder wie bereits beabsichtigt: irgendwie einen Temperaturwert hinmurksen, oder Abgleichen. Beim Abgleichen wird der Referenzwiderstand justiert. Die Temperaturkurve des Sensors ist bereits in der Software abgebildet, und NEIN - die ganzen guten Tips aus der Analogzeit funktionieren hier nicht, sie läßt sich nicht mit Widerständen noch gerader biegen als sie schon ist. Die beiden Fehlermöglichkeiten habe ich schon genannt. Es gibt bei diesem Meßprinzip keinen Offset, bloß Faktoren und Exponenten.

Zur Erinnerung: Kalibrierung vs. Justierung

Den Satz "das möglichst exakte Einstellen durch einen fachmännischen Eingriff" nehmen wir mal nicht so ernst.
Tja, das zeigt aber wieder mal, dass das DIN wohl in einer abweichenden Realität agiert. In meinem Umfeld ist mit Kalibrierung auch immer (!) eine eventuell nötige Justage gemeint. Das mag woanders abweichen, aber mir ist das bisher nur so unter gekommen...
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Bastelbruder
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Bastelbruder »

In meinem aktuellen Arbeitsumfeld gab es auch Kollegen, die justage mit Kalibrierung gleichgesetzt haben. In Folge wurden sowohl mechanische als auch virtuelle Potis verkurbelt um schlußendlich keine Verbesserung zu erzielen. Wenn irgendein Wert amit der Zeit langsam an die Toleranzgrenze wandert, ist das tatsächlich ein Grund zur Justage, meist sind Abweichungen aber durch echte Fehler (Verschleiß) verursacht und nach Reparatur und Abgleich darf nochmals kalibriert werden. Vor 40 Jahren habe ich in Analogrechnern vierteljährlich mit abnehmender Begeisterung Offsetpotis verschraubt, mit der Folge daß die oft nur für 50 oder gar 200 Betätigungen spezifizierten Potis immer wackeliger wurden und teilweise sogar ausgetauscht werden mußten. Die Stabilität leidet jedenfalls an der Schrauberei.

Im aktuellen Patienten gibt es auf Grund des Meßprinzips ganz exakt einen Widerstand den es anzugleichen lohnt, falls vielleicht mal die Schaltung der jeweils sechs Bauteile der beiden Meßzweige, und die aufgedruckten Werte der jeweils 4 Widerstände veröffentlicht werden, dann könnte ich vielleicht sogar sagen, welchen Widerstandswert man wo in Reihe oder parallel schalten muß um den beschriebenen Fehler zu korrigieren.

Früher gabs an vielen Meßgeräten eine Taste, beschriftet mit "EICHEN" (Referenzgenerator), daneben das zugehörige Poti mit dem man die Verstärkung eines Signalpfads normiert hat. Inzwischen ist das wirklich nur noch bei hochempfindlichen und Geräten mit mehreren Dekaden Amplitudenumfang notwendig. Dort findet sich irgendwo in der Software eine oft bei Temperaturänderungen automatisch aufgerufene Abgleichfunktion, und die ist doch tatsächlich oft mit dem Begriff [Calibration] beschriftet ... Shice!

Im Volksmund wird "calibration" gern mit dem Begriff "Abgleich" gleichgesetzt.
Jetzt muß ich an Martin Luther denken und den Tintenfleck.

In den letzten Jahren hat man sich weltweit verständigt, ich meine daß Henrik_V oder Erbsenzähler das besser erklären können und auch die entsprechenden Unterlagen griffbereit haben.
Tja, das zeigt aber wieder mal, dass das DIN wohl in einer abweichenden Realität agiert.
In welcher heute noch gültigen DIN steht das geschrieben?
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Henrik_V
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Henrik_V »

Weisskeinen hat geschrieben: Mo 14. Nov 2022, 17:54 ...
Tja, das zeigt aber wieder mal, dass das DIN wohl in einer abweichenden Realität agiert. In meinem Umfeld ist mit Kalibrierung auch immer (!) eine eventuell nötige Justage gemeint. Das mag woanders abweichen, aber mir ist das bisher nur so unter gekommen...
Nö, also nein, da weicht Dein Gefühl von der Realität ab. Nicht so wild, passiert jedem mal ;)

(Ich Vermute mal, das Du Dich auf die im Wikipediaartikel zur Kalibrierung genannte Norm beziehst)

Bzgl. Justage bin aber auch nicht glücklich über den Wikipediaartikel ...

Bei einer Eichung wird eine Kalibrierung gemacht und dann, wenn nötig eine Justierung, gefolgt von einer weiteren Kalibrierung (soweit eine also eine Kalibrierung mit Justage :) ) damit das Gerät, das der Eichpflicht unterliegt, nach erfolgter Eichung auch ganz sicher innerhalb der Eichfehlergrenzen liegt. Das ist eine hoheitliche Tätigkeit.
Z.B. bei einem Gewichtsstück, Stahl, mit Blei drin auf dem der Eichstempel drauf ist. Wenn das nach fleißiger Nutzung auf dem Wochenmarkt bei der nächsten Eichung zu leicht ist, wird da etwas Blei dazugegeben und das nun geeichte Gewicht liegt innerhalb der Eichgrenzen.

Eine Eichung hat auch eine vom Eichamt/Vorschriften festgelegte Gültigkeitsdauer, eine Kalibrierung ist eine Momentaufnahme, ein Kalibrierschein hat(te) in der Regel kein Ablaufdatum... darf aber mitlerweile auch in die Kalibrierschein nach DIN-ISO 17025:2017 vom akkreditierten Labor (nach schriftlicher Vereinbarung) in den Kalibrierschein geschrieben werden. Ist aber immer in der Eigenverantwortung des Nutzers.

Das ist jetzt ohne Blick in die Unterlagen so runtergeschrieben ;)

Gruß Henrik
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Henrik_V
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Henrik_V »

Apropo 'eichen' und Thermometer, ein Fieberthermometer aus der Apotheke unterliegt auch der Eichplicht und ist um 37° ein sehr günstiges Referenzthermometer (ich meine +/- 0,03 Grad, aber bin mir da nicht sicher).
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Bastelbruder
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Bastelbruder »

... und im Fieberthermometer ist die gleiche Hardware enthalten wie in dem Billig Raumtemperaturschätzgerät. Ein NTC, der als Bundle zusammen mit dem (automatisch abgeglichenen) Referenzwiderstand verkauft wird. Die Referenztemperatur ist hier allerdings 37°C, und der Selbsttest der Elektronik vergleicht beim Einschalten erstmal den Referenzwiderstand mit sich selber. Deshalb wird bei diesen Teilen kurzfristig IMMER 37°C angezeigt. Eine Justage ist garnicht vorgesehen.

Die Temperaturkurve der NTCs ist übrigens so steil, daß mit dreiprozentigen Bauteilen bereits eine Genauigkeit von besser 1 K erzielt wird. Ich hatte kürzlich die Aufgabe, einen im Auto verbauten Temperatursensor zu prüfen. Ein bei RS gefundener Sensor mit demselben Wert, aber in einer ganz anderen Bauform ist tatsächlich so gleich, daß die gemessenen Temperaturen kein Grad auseinanderliegen.

Fun fact: die Lufttemperatursensoren von Porsche, VW, Daimler sind trotz unterschiedlicher "Hersteller" (Conti, Hella und andere) vollkommen identisch und untereinander austauschbar. Bloß die Preise differieren deutlich und im im Opel ist ein anderer Wert verbaut.
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BernhardS
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von BernhardS »

Sooo genau kann man die Lufttemperatur gar nicht messen. Was das Thermometer anzeigt ist immer eine Mischung aus der Lufttemperatur und der Einstrahlung von, aus der Ferne nicht bekannten, Infrarotquellen.
Daher gibt es nur die Möglichkeit "einheitlich falsch". In einem weiß gestrichenen Holzhäuschen, zwei Meter über kurz geschorenem Rasen, mindestens 10 Meter vom nächsten Gebäude entfernt - oder so ähnlich.
Halbwegs richtig mißt man die Lufttemperatur indem das Thermometer an einem Band geschleudert und dann schnell abgelesen wird. Dann überwiegt der Austausch mit der Luft die Störung durch Einstrahlung.
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Henrik_V
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Henrik_V »

Aber dann bitte gleich ein Schleuderpsychrometer :)
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Henrik_V hat geschrieben: Di 15. Nov 2022, 16:35Aber dann bitte gleich ein Schleuderpsychrometer :)
Dieses Assmann'sche Gerät enthält ja auch nur zwei Thermometer, wird aber primär zur Feuchtemessung genutzt.
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Bastelbruder
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von Bastelbruder »

Henrik_V hat geschrieben: Mo 14. Nov 2022, 22:21Bzgl. Justage bin aber auch nicht glücklich über den Wikipediaartikel ...

Bei einer Eichung wird eine Kalibrierung gemacht und dann, wenn nötig eine Justierung, gefolgt von einer weiteren Kalibrierung (soweit eine also eine Kalibrierung mit Justage :) ) damit das Gerät, das der Eichpflicht unterliegt, nach erfolgter Eichung auch ganz sicher innerhalb der Eichfehlergrenzen liegt. Das ist eine hoheitliche Tätigkeit.
Z.B. bei einem Gewichtsstück, Stahl, mit Blei drin auf dem der Eichstempel drauf ist. Wenn das nach fleißiger Nutzung auf dem Wochenmarkt bei der nächsten Eichung zu leicht ist, wird da etwas Blei dazugegeben und das nun geeichte Gewicht liegt innerhalb der Eichgrenzen.

Eine Eichung hat auch eine vom Eichamt/Vorschriften festgelegte Gültigkeitsdauer, eine Kalibrierung ist eine Momentaufnahme, ein Kalibrierschein hat(te) in der Regel kein Ablaufdatum... darf aber mitlerweile auch in die Kalibrierschein nach DIN-ISO 17025:2017 vom akkreditierten Labor (nach schriftlicher Vereinbarung) in den Kalibrierschein geschrieben werden. Ist aber immer in der Eigenverantwortung des Nutzers.

Das ist jetzt ohne Blick in die Unterlagen so runtergeschrieben ;)

Gruß Henrik
Im EDN hab ich eine Seite gefunden, das den Zusammenhang in ähnlicher Weise beschreibt: Calibration means different things in different professions.

Im Kapitel "Calibration Term Usage" findet sich der Satz
"In non-metrology professions, "calibration" is predominantly used to describe tasks associated with adjustment, alignment and/or optimization. "

Jetzt muß "non-metrology professions" bloß noch sinngemäß übersetzt werden. Ich denke schon wieder am Luther's Tintenfleck.
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sukram
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Re: Billig Innen/Aussen-Thermometer kalibrieren ?

Beitrag von sukram »

Beim Rohrkalibrieren wird auch der Querschnitt "justiert". Wahlweise mit einer Stahlkugel an der Leine im unterirdischen Bereich oder mit einem entsprechenden Zapfen oder Dorn in den weniger groben Gewerken...
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