Die kleine Drehbank ist überfordert

[ange12lo]

Moin Leute

ich besitze seit einigen Jahren eine Optiturn Tu 1503v. Früher hatte ich vor allem Modellbau gefrickel damit gedreht. Für das ist sie auch ganz I.O. Seit einiger Zeit auch Kleinigkeiten aus Stahl. Bei Stahl ist die kleine aber Überfordert. Die fängt bei jeder Kleinigkeit an zu schwingen und das Drehergebnis sieht dann auch dementsprechend aus. Ich könnte mir vorstellen das die gesamte Drehbank nicht steif genug ist für Stahl.
Was ich mir noch vorstellen könnte ist ein Sockel aus Beton zu giessen und die Drehbank damit zu verschrauben. Evtl. erhöht das die Steifigkeit etwas.

Hier mal ein Link zu meiner aktuellen Drehbank: https://www.profiwerkzeug24.ch/mk-34202 ... gL7-PD_BwE

Mein Anwendungsbereich ist eher bescheiden und nicht sehr anspruchsvoll. Gester habe ich für LIFEPO4 Akkus Adapter gedreht um von M14 auf M10 runter zu kommen. Dazu habe ich eine M14 Gewindestange runtergedreht und ein M10 Aussengewinde geschnitten.

Was denkt ihr, gibt es da Optimierungsmöglichkeiten oder soll ich mich für eine grössere umschauen?

Vielen Dank & Gruss
Angelo

[Nello]

Die Größe ist eigentlich nicht entscheidend für die Stahltauglichkeit, und steif genug sollte diese Maschine eigentlich auch sein. Äußert sich das Schwingen in einem Flöten? Hast Du die anderen möglichen Ursachen schon alle ausgeschlossen? Als da wären: Stumpfer Drehstahl, falsche Schneidengeometrie, zu lang eingespannter Drehstahl, unterschnittig eingespannter Drehstahl, fehlende Kühlschmierung. Habe ich was vergessen?

[MatthiasK]

Schlecht eingestellte Führungen, zu hohe Schnittgeschwindigkeit und zu wenig Vorschub wären noch drei Ursachen für Schwingneigung.

[ange12lo]

Moin Nello

Ja, ein Flöten kommt in etwa hin.

Zu den Drehmeissel, nutze ich solche mit Wendeplatten, hatte gestern eine neue Seite genommen, daher scharf genug war es. Nutz so ein kit ähnlich diesem. (https://www.preisvogel.ch/12-tlg.-drehm ... gJStfD_BwE)

Erübrigt sich das mit der falschen Schneidengeometrie bei Wendeplatten?
Die Gewindestange war aus meiner Sicht nicht zu lange eingespannt. Diese schaute circa 3cm aus dem Drehfutter raus.
Als Schmiermittel habe ich das Bohr und Schneidöl von WD40, da könnte ich aber tatsächlich noch etwas mehr verwenden müsste ich heute Abend mal ausprobieren.
Was du mit dem Unterschnittig einspannen meinst ist mir nicht klar.

Ich muss sagen das ich wenig Erfahrung habe mit drehen. Gut möglich das es auch an mir und nicht an der Maschine liegt.

[Nello]

Flöten heißt ganz klar Schwingen, Deine Analyse war also richtig. Ja, Schärfe und Geometrie sind damit erledigt.

Mit "kurz einspannen" war nicht das Werkstück gemeint. Das ist zwar auch richtig, aber aus anderen Gründen. Auch der Schneidstahl muss möglichst kurz eingespannt werden. Wie immer wäre jetzt ein Foto gut.

Ach so, unterschnittig: Die Schneidenhöhe muss präzise auf Höhe des Drehzentrums liegen. Liegt sie unterhalb ("unterschnittig"), versucht das Werkstück, auf die Schneide zu klettern. Liegt sie oberhalb, kann die Schneide nicht beißen.

[ange12lo]

Ach so ok. Das mit dem unterschnittig verstehe ich jetzt.
Naja gut führt nichts daran vorbei heute Abend Kurz ein Foto oder ein Video zu machen.
Das hilft wohl am besten weiter.

[ProgBernie]

Noch ein Hinweis zu "Drehbank auf Betonbett schrauben": Dazu muß der Beton mit allen Auflageflächen exakt plan sein. Jede Abweichung führt dazu, daß Du das Bett verspannst und damit die Maschine ggf. schlechter machst als sie jetzt ist. Gussbetten werden nach dem giessen gefräst/eingeschliffen.

[MSG]

Zu den Drehmeissel, nutze ich solche mit Wendeplatten,

Ich hab vom Schwiegervater eine Maximat Standard mit max 125mm Durchmesser geerbt. Die wiegt min 100kg, mal so zum Vergleich.

Als ich mit dem Drehen angefangen habe, hab ich auch so ein Drehmeißelset wie du gekauft. Finde ich aber ein ziemlichen Mist. Wenn möglich dreh ich nur noch mit HM-Meisseln oder HSS Drehstählen. Der Grund dafür ist, dass man die mit einem Diamanttopf wesentlich schärfer schleifen kann. Das mindert die Schnittkräfte enorm und gibt bei Alu oder Kunststoff auch noch ein schöneres Schnittbild. Hilft dir vermutlich nicht wirklich, weil du da erst mal noch ein ein Schleifbock und eine Scheibe investieren müsstest und dich etwas mit dem Schleifen beschäftigen müsstest.
Wenn du die Videos von z.B. Clickspring anschaust, siehst du dass er Messing und Stahl nur mit HSS dreht, aber ich denke er hat auch sehr lange geübt

Eine Alternative für dich wäre, für dein Drehmeißelset Aluplatten zu beschaffen. Die sind deutlich schärfer geschliffen/poliert? und die Schnittkräfte gehen runter. Sie sind auch für Stahl verwendbar.

[PlusistMinus]

Beigebracht habe ich mir das Drehen auf einer taiwnesischen Drehmaschine mit Fräsmodul, ca. 250kg schwer.
Für zu Hause habe ich mir viel später eine Sieg C2 = Minilathe gekauft, ca. 40kg. Schon viel besser als ohne Drehmaschine! Aber die ist wirklich im Bereich Modellbau am besten zu Hause. Heute habe ich eine Bernard Hobby 500, ca. 130kg. Die passt für meine Anwendungen ganz gut, eine Nummer größer wäre nicht schlecht gewesen, aber ich komme damit gut zurecht. Was mache ich damit: Kleinkram, einfache Teile, teilweise recht genaue Passungen, hin und wieder mal etwas komplizierteres. Meistens Teile von 4mm Durchmesser bis 60mm Durchmesser, 10-150mm lang, Stahl,Alu, Messing, Kunststoffe.

Wenn Dein Anforderungsprofil von der Größe her oberhalb von "Modellbau" liegt, würde ich die kleine Maschine verkaufen (die gehen extrem gut weg...) und mir eine in sinnvoller Größe kaufen. Der Beton würde eine Stelle leicht verstärken, den ganzen Rest nicht. Mit so einer kurzen Maschine kann man auch nur bedingt ausbohren: Von der Spitzenweite gehen Futter, Bohrerlänge, Bohrfutter und Überstand Aufnahmekegel ab, da bleibt nicht viel fürs Werkstück übrig

Zu den Drehmeißeln: Wendeplatten haben immer einen Spitzenradius. Man muss mindestens so viel wie diesen Radius zustellen, besser das doppelte. Sonst sin ddie Schnittkräft ungünstig gerichtet und die im Eingriff befindliche Länge des Werkzeugs länger als nötig, was die Maschine wieder mehr belastet. Je kleiner die Maschine desto weniger Zustellung schafft sie un des gibt gar keine Wendplatten mit so kleinem Stitzenradius. Für Deine Maschine sind deshalb HSS-Stähle oder geschickt selbst angeschliffene Hartmetallmeißel besser. Damit kann man dann bestimmt auch Stahl drehen, eben in vielen kleinen Zustellungen, mit einem spitzen Werkzeug kommt man da ja sehr weit runter. Ideal ist das trotzdem nicht, denn für den Radius gibt es zwei Gründe: Er verbessert die Oberflächenqualität und macht das Werkzeug robuster.

Die Drehmaschine ist wohl mein meistbenutztes Werkzeug, würde sie auseinanderfallen würde ich alles stehen und liegen lassen um zu einer neuen zu kommen.

[ange12lo]

Gut da ist meine Drehbank mit schlappen 25KG schon ein Leichtgewicht.
Ich könnte mir auch gut vorstellen das die zu Leicht ist und sich verwindet.

[käferthias]

Moin!
Ich hab auch einen sehr ähnlichen Chinakracher hier seit ein paar Jahren im Einsatz. Auch ein Opti. Aber etwas älteres Modell. Meine ist auf eine Massivholz-Arbeitsplatte geschraubt.

Nach meiner Erfahrung kommt man mit der Maschine bei Stahl an seine Grenzen. Es geht, aber man muss schon sehr darauf achten, alles so optimal wie möglich zu machen. Man muss zB die Führungen, die man gerade nicht braucht, festziehen - oder besser noch - abmontieren. So nehme ich zB den Obeschlitten komplett ab, wenn er nicht gebraucht wird. Man kann sich da relativ leicht einen Adapter bauen mit der selben Höhe, wie der Oberschlitten, um den Messerhalter wieder auf der korrekten Höhe montieren zu können.

Der originale Messerhalter ist auch Mist. Man besorgt sich lieber einen Schnellwechselhalter, bei dem man die Höhe der Schneideisen schnell einstellen kann (oder man hat ausreichend Wechselhalter für alle benötigten Eisen).
Ich habe die Einstellschrauben für die Führungen so umgebaut, dass ich sie schnell arretieren kann. Da sind ja meist pro Führung 3 Madenschrauben mit Kontermutter. Eine davon (die Mittlere) hab' ich durch eine Inbusschraube ersetzt, die ich schnell mit einem Handgriff festziehen kann. Wenn ich also nur den Vorschub in x-Richung verwende, wird Y arretiert und umgekehrt.
Und dann noch die Vorschubgeschwindigkeit. Hier muss man experimentieren, welche Motordrehzahlt mit welcher Einstichtiefe gut tut. Manchmal ist (entgegen meiner ursprünglichen Intuition) etwas mehr Tiefe besser als wenn man nur so leicht über die Oberfläche skimmt.
Was mir auch schon geholfen hat, waren "Vibrationsdämpfer". Ich hatte mal den Fall, dass ich mit einem relativ weit rausstehenden, dünnen Meissel einen Innendurchmesser drehen musste. Hat gesungen wie blöd. Ich hab' dann ein grosses Stück Gummi am Drehmeissel befestigt. Das hat dann die Schwingungen gedämpft.

Ich hab auch schon Versuche mit Titan unternommen. Ich musste nur ein dünnes Röhrchen auf Länge trennen und trimmen. Das war Horror. Da hab ich das Gequietsche nicht in den Griff bekommen. Ich hab dann die Mickimäuse angezogen...

[PlusistMinus]

Mit einer leichten Drehmaschine kann man grundsätzlich viel mehr machen, als mit einer leichten Fräsmaschine, weil der Schnitt meist nicht unterbrochen ist. Die Grenzen einer kleinen Maschine lassen sich mit Aufwand ausdehnen, aber den selben Aufwand kann man natürlich auch gleich mit einer größeren Maschine betreiben.
Und rüstet man erst die kleine Maschine aus, dann wird man vieles auf einer größeren nicht weiterverwenden wollen.
Da die Wertbeständigkeit gerade der ganz kleinen Drehmaschinen hervorragend ist, fällt der Wechsel leicht, solange man noch nicht viel für Zubehör ausgegeben hat.
Eine Rolle spielt natürlich auch wie viel Platz man hat und ob man Krach machen darf.

[Blechei]

+1 für selber geschliffene Meißel aus den bereits genannten Gründen. Und
es besteht die Möglichkeit den Meißel für einen "ziehenden" Schnitt vorzurichten,
also Spitze vom Meißel auf Mitte und die "Klinge" abfallend.

[MSG]

Zum selbst schleifen von HSS (Bei HM Meißeln ist die Theorie mit den Winkeln die gleiche):

Einführung von Stefan Gotteswinter
https://forum.zerspanungsbude.net/viewt ... 36&t=17942

Und noch ein empfehlenswertes Video von "This old Tony"
https://www.youtube.com/watch?v=__A2xtLF0AU

[Alexander470815]

Wenn man geeignete Schneidplatten verwendet ist das auch auf einer kleinen Maschine kein Problem.
Die gibt es in stumpf zum viel Material schruppen aber auch in scharf für feinere Operationen.
Auf einer kleinen Maschine will man die scharfen Platten haben da diese deutlich geringere Schnittkräfte mit sich bringen.

[PlusistMinus]

Die unbeschichteten, scharf geschliffenen Platten mit stark positivem Spanwinkel nehme ich gerne für Alu, in Stahl brechen mit da die Schneiden zu schnell aus. Für Stahl nehme ich am liebsten DCMT 070204 Platten, beschichtet aber doch relativ scharf und mit dem ganz kleinen Spitzenradius. Auf der Minilathe waren die verwendbar aber nicht überragend gut. Auf meiner aktuellen Drehe verwende ich fast nur Wendeplatten und sie halten recht lange. Besonders schätze ich die Temperaturbeständigkeit. Auf Angelos Mini-Drehmaschine würde ich wohl lieber selbst anschleifen, das geht fix, wenn man erstmal ein Bisschen Übung hat.

[rene_s39]

Ich hatte mir für die Anfänge auch so eine kleine günstige Maschine zugelegt, 250mm Spitzenweite. Dachte mir "so lange Teile drehst du selten".

Was ich aber nicht bedacht hatte: Der Reitstock und das Bohrfutter haben auch eine gewisse Länge, mit meinem normalen Schnellspannbohrfutter konnte ich gerade so eben ein Loch in einen 50mm langen Drehling bohren.
Maximal 8mm - der 10er Bohrer war schon zu lang und der Reitstock wäre vom Maschinenbett gefallen.
Dummerweise war die Mission aber, ein 16mm Loch zu bohren bzw. zu drehen.
Innendrehen war leider noch mühseliger als da mit nem 16mm Fräser einzustechen. Am Ende waren beide Drehlinge nach gerade mal 2h durchbohrt, danach habe ich die Maschine gereinigt und wieder verkauft.

Erfahrungsgemäß kann ich sagen: Auf ner ordentlichen Maschine bohrt man mit 16mm "mal eben" vor

Daher meine Meinung: Wenn irgendwie möglich, verkauf die Maschine und besorg dir was größeres, das ist ein absolut anderes Arbeiten.
Muss natürlich von den äußeren Umständen her passen mit der größeren Maschine.
Ein dicker Betonklotz hilft mMn nicht unbedingt, an solchen Maschinen rattert und biegt sich leider alles.

[MatthiasK]

Also ich halte auch meine für eine ordentliche Drehbank:
Bei meiner Drehbank hören die Spannzangen bei 7mm auf. Für das Drehfutter muss ich mir mal noch eine neue Aufnahme drehen, die nicht eiert. Dafür kann ich auch <1mm spannen und bearbeiten. Den Drehstahl halte ich dabei gerne in der Hand (natürlich mit Auflage) und benutze selten den Support. Freihand lassen sich Radreifen für die Modellbahn einfach schneller umprofilieren.
Den Bohrer spanne ich in eine Bohrstange und muss ihn halten - 16er geht so natürlich nicht, die Bohrstange hat nur 4mm. Dafür kann ich am Reitstock eine Trichterscheibe befestigen - das habe ich bisher bei keiner größeren Drehbank geshen

[ange12lo]

Habe ein Video gemacht. Mit mehr Schmierung / Kühlung ging ganz I.O. sind aber keine wirklichen Späne die da abgenommen werden sonder eher metall Flackes.
Seht mal selbst.

https://youtu.be/UZkZs7q4GhM

Kann ich da noch etwas besser machen?

[PlusistMinus]

Kann ich da noch etwas besser machen?

Da sieht für mich ganz gut aus, so weit ich es erkennen kann. Wichtig ist, einen richtigen gleichmäßigen Span abzunehmen, auch wenn er vielleicht keinen großen Querschnitt hat. Deshalb achtet man auch beim Drehen einer Passung darauf, dass der letzte Schnitt auf Maß noch mit einer richtigen Zustellung erfolgt. Wenn z.B. 25,00 das Sollmaß ist, dann geht man auf 25,5 und von da direkt auf 25,00 durch genaues Zustellen über die Skala. Nicht so günstig ist es, mit dem Werkzeug auf dem Werkzeug herumzuschubbern. Es wird dabei zwar auch Material abgetragen, aber ungleichmäßig und mit mäßiger Oberflächengüte.

[Gobi]

es gibt manchmal einfach unglückliche Paarungen, aber ich finde das Geräusch irgendwie seltsam. Hast du wirklich mal gechekt, daß da kein Spiel in den Führungen und Lagern ist?

[MatthiasK]

Dank Stroboskopeffekt sieht es aus, als würde die Maschine rückwärts laufen.

Welche Drehzahl hast du eingestellt und bei welchem Durchmesser warst du? Für mich klingt das, als wäre es evtl. etwas zu schnell.

[ange12lo]

Dank Stroboskopeffekt sieht es aus, als würde die Maschine rückwärts laufen.

Welche Drehzahl hast du eingestellt und bei welchem Durchmesser warst du? Für mich klingt das, als wäre es evtl. etwas zu schnell.

Die Drehzahl dürfte circa bei 1500 RPM gewesen sein. Ich Nutze diesen Rechner dazu https://www.pferd.com/ch-de/service/drehzahlrechner/.

es gibt manchmal einfach unglückliche Paarungen, aber ich finde das Geräusch irgendwie seltsam. Hast du wirklich mal gechekt, daß da kein Spiel in den Führungen und Lagern ist?

Also die Führungen der Schlitten habe ich nachgestellt die dürften kein Spiel haben. Das Spannfutter bzw. deren Achse kann ich nicht prüfen. Muss mir mal eine Magentische Messuhr besorgen.

Da sieht für mich ganz gut aus, so weit ich es erkennen kann. Wichtig ist, einen richtigen gleichmäßigen Span abzunehmen, auch wenn er vielleicht keinen großen Querschnitt hat. Deshalb achtet man auch beim Drehen einer Passung darauf, dass der letzte Schnitt auf Maß noch mit einer richtigen Zustellung erfolgt. Wenn z.B. 25,00 das Sollmaß ist, dann geht man auf 25,5 und von da direkt auf 25,00 durch genaues Zustellen über die Skala. Nicht so günstig ist es, mit dem Werkzeug auf dem Werkzeug herumzuschubbern. Es wird dabei zwar auch Material abgetragen, aber ungleichmäßig und mit mäßiger Oberflächengüte.

Das werde ich gerne mal ausprobieren.

[MatthiasK]

Ich schätze den Durchmesser auf 10mm, bei 1500/min ergibt das eine Schnittgeschwindigkeit von fast 50m/min. Das ist für Alu bei OK, aber für Stahl viel zu schnell. Probier mal 10-15m/min aus, da sollte das Ergebnis deutlich besser werden.

Grundregel: Je härter das Werkstück, desto langsamer arbeiten.

[Alexander470815]

ch schätze den Durchmesser auf 10mm, bei 1500/min ergibt das eine Schnittgeschwindigkeit von fast 50m/min. Das ist für Alu bei OK, aber für Stahl viel zu schnell. Probier mal 10-15m/min aus, da sollte das Ergebnis deutlich besser werden.

Für HSS mag das stimmen.
Für HM ist das überhaupt kein Problem.
Üblich sind da 100-300m/min für Stahl, für Alu bis 600m/min.

[MSG]

Mein Drehzahlrechner wirft bei mittelfestem Stah 2500 bis 3000 u/min aus. Sollte also passen. Die Frage ist nur, wie die Steifigkeit der Maschine mit da reinspielt

[Nello]

Hab mir das Video gerade angeschaut (mit abgeschalteten Ton allerdings). Man erkennt nicht viel, es wackelt sehr. Ansonsten aber weiß ich nicht, was Du erwartest. Eine spiegelblanke Oberfläche? Gibt es eh nicht, wozu auch. Es geht doch nur darum, das Werkstück irgendwie dünner zu bekommen, auf irgendein bestimmtes Maß, oder? Ich wäre völlig zufrieden damit.

[MatthiasK]

Für eine große und bocksteife Maschine ab 2t sind die höheren Schnittgeschwindigkeiten kein Problem. Aber bedenkt, dass das hier eine Mini-Maschine ist.

[Alexander470815]

Für eine große und bocksteife Maschine ab 2t sind die höheren Schnittgeschwindigkeiten kein Problem. Aber bedenkt, dass das hier eine Mini-Maschine ist.

Aber was ist für eine wackelige Mechanik mehr ein Problem?
Hoher Schnittdruck oder hohe Schnittgeschwindigkeit?
Lieber mit hoher Drehzahl, hohem Vorschub und wenig Eingriff als mit geringer Drehzahl geringem Vorschub und hohem Eingriff.
Wenn sich das ganze natürlich aufschwingt und anfängt zu rattern ist es auch nicht richtig.

Ich wäre völlig zufrieden damit.

Ich nicht, kommt eben immer darauf an was es am Ende werden soll.

[Anse]

Hab das Video gesehen.
1. Das Geräusch weist drauf hin, dass da irgend wo as locker ist. Kann mich auch täuschen, hab nur sehr wenig mit so kleinen Maschinen bisher zu tun gehabt.
2. Das Werkstück sieht nach einem Stück Gewindestange aus --> Auch schon eine 8.8 Gewindestange ist echt zäh. Ich kann dir Zustellung nur schätzten, aber das Maschinchen schlägt sich dafür echt gut. Mal etwas weniger Drehzahl probieren. Aber dann besteht die Gefahr, dass der Motor gestoppt wird.

[ange12lo]

Ich muss das ganze morgen mal in ruhe nochmals ausprobieren.
Ich kann den Riemen noch Umlegen. dann macht das Maschinen noch 1500 RPM dafür natürlich mit mehr Drehmoment.
Somit könnte ich niedrigere Drezahlen ausprobieren ohne den Motor abzuwürgen.

ich werde berichten oder versuchen ein besseres video zu machen.