Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Der chaotische Hauptfaden

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MatthiasK
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von MatthiasK »

Wir haben im EMV-Labor die Typ-E-Steckdosen für die Verpolungssicherheit. In Frankreich ist die Belegung fest vorgegeben: Blau kommt nach links, grün-gelb nach oben und rot/braun/schwarz/grau/wasauchimmer nach rechts. Wir hatten auch mal geplant, bei einigen Geräten die Stecker durch reine Typ-E-Stecker zu tauschen, dann bekommen die Geräte keine Füße. :lol: Fast alle Geräte haben aber Kaltgeräte-Anschluss, da nimmt man dann einfach ein anderes Kabel.

Bei fest angespritzten Steckern kann man sich aber nicht auf die Belegung verlassen, die sind in mindestens 50% der Fälle falsch belegt.
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uxlaxel
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von uxlaxel »

sukram hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 23:08
Roehricht hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 22:56 Hallo,
mal abgesehen davon, wieso muss die Heizung als ortsfester Verbraucher mit Stecker angeschlossen sein? Meine Wolf Therme hat ein Klemmbrett bei dem das NYM 3x1,5 fest aufgeklemmt wird.
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Wolfgang
Siehe erster Post: wahlweiser Anschluss an eine Alternative Stromquelle
zwei- oder dreipoliger nockenschalter 1/0/2 ist keine option? so löse ich es dann. ich werde eine stichleitung wuer durchs haus ziehen, wo relevante verbraucher und einzelne steckdosen (farblich abgesetzt) drauf liegen und an derem ende ein cee-anbaustecker für einen stromjockel und ein umschalter auf wechselrichter dann sitzen
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ferdimh
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von ferdimh »

MatthiasK hat geschrieben: Sa 24. Sep 2022, 09:14Wir haben im EMV-Labor die Typ-E-Steckdosen für die Verpolungssicherheit. In Frankreich ist die Belegung fest vorgegeben: Blau kommt nach links, grün-gelb nach oben und rot/braun/schwarz/grau/wasauchimmer nach rechts.
Bei fest angespritzten Steckern kann man sich aber nicht auf die Belegung verlassen, die sind in mindestens 50% der Fälle falsch belegt.
Ich kann dir auch sagen, warum: in Tschechien ist die Belegung auch genau vorgegeben:
UND ZWAR ANDERSRUM!
Zusammen mit übereifrigen Sicherheitsbeauftragten dort hatten wir dort einige Rückläufer, bis wir das Problem verstanden haben.
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uxlaxel
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von uxlaxel »

na das ist doch schön, dass sich normen nicht mal auf europäischer ebene vertragen. ähnlich ist es ja mit unseren exeurooäschen insulanern. dort durften feuerlöscher nicht rot sein, dafür war der neutralleiter schwarz.
und das lenkrad haben sie auch auf der falschen seite. (da hat sich die ČSSR bei zeiten umorientiert, die hatten das auch mal)
MSG
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von MSG »

Wulfcat hat geschrieben: Sa 24. Sep 2022, 00:33 Bei Mir ist gerade de name von dem System entfallen, aber Solarwandler Haben nen 3Poliges Stecksystem mit Dichtungen und Mechanisch nicht verpolbar.. Da gibt es Stecker, Kupplungen und beides auch als Einbauvariante. Mit den Dichtingen, zumindestens Topfwasser geschützt.
Der Steckertyp heißt "Betteri bc01"
rene_s39
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von rene_s39 »

Roehricht hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 21:58 Powercon gibts nicht als Installations Version.
Das stimmt so nicht, es gibt von Gira oder Busch-Jäger extra so Einsätze, wo man eine D-Norm Einbaubuchse reinschrauben kann -> Also z.B. Powercon.
Es gibt sogar M22 Einsätze, für Eaton Taster.
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Tjareson
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Tjareson »

uxlaxel hat geschrieben: Sa 24. Sep 2022, 09:19 zwei- oder dreipoliger nockenschalter 1/0/2 ist keine option? so löse ich es dann. ich werde eine stichleitung wuer durchs haus ziehen, wo relevante verbraucher und einzelne steckdosen (farblich abgesetzt) drauf liegen und an derem ende ein cee-anbaustecker für einen stromjockel und ein umschalter auf wechselrichter dann sitzen
Stimmt, daran habe ich irgendwie noch gar nicht gedacht. Das ist vermutlich sogar die günstigere Variante.
Es hat sich beim Durchdenken jetzt irgendwie ohnehin noch ein weiteres Problem ergeben: Dank Hausautomatisierung habe ich ja überall elektrische Heizkörperventile, die mit Strom geöffnet werden müssen. D.h. Notbetrieb der Heizung nützt nichts, wenn ich die Hausautomatisierung nicht auch versorgt bekomme.
Das Projekt wächst also gerade etwas… wie so oft. :(
Glücklicherweise habe ich von der Unterverteilung noch eine ungenutzte Drehstromleitung in den Keller nahe dem möglichen Anschlusspunkt zum Generator. (Noch klassisch mit dreimal Neozed abgesichert - man fragt sich, was für Waschmaschinen da seinerzeit vorgesehen waren.)
D.h. der Nockenschalter wird letztlich eher in die Unterverteilung wandern müssen. Dafür ist der Generator mit 2,1kW dann also für Heizung und Kühlschrank und ein bisschen IT schon fast wieder etwas auf Kante, zumindest respektive Anlaufströme habe ich da etwas Sorge. Naja, mal sehen… Notfalls muss ich nach dem Umschalten dann auch gleich ein paar Sicherungen ausschalten.
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uxlaxel
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von uxlaxel »

na dann müsstest du nach dem 1/0/2-schalter direkt auf deine haussteuerung gehen, sprich beides gemeinsam versorgen. das ginge wohl auch nach dem stecker, aber gerade wenn das so aufwändig wird, ist wohl ein schalter die solidere lösung. der kann gleichzeitig als „heizungsnotaus“ ja wirken. ich habe schon einen solchen schalter für mich besorgt und zufällig nen passenden roten knebel gefunden. so muss nur noch eine kontrolllampe dran.
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Tjareson
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Tjareson »

uxlaxel hat geschrieben: Sa 24. Sep 2022, 22:53 na dann müsstest du nach dem 1/0/2-schalter direkt auf deine haussteuerung gehen, sprich beides gemeinsam versorgen. das ginge wohl auch nach dem stecker, aber gerade wenn das so aufwändig wird, ist wohl ein schalter die solidere lösung.
Ja, reicht in meinem Fall halt nicht. Der Rechner für die Hausautomation wäre zwar im Kellerraum direkt daneben für die Notstromversorgung noch ganz gut erreichbar. Aber die Ansteuerungen für die elektrischen Stellantriebe sind halt quer durch's Haus an den Heizkörpern verteilt und jeweils dort mit 220v bestromt.
Da diese auf ESP-Basis funktionieren muss dann wiederum auch WLAN verfügbar sein. (Das ist tasmota auf sonoff mit elektrischem Stellantrieb für Fußbodenheizung - günstigste Lösung für Heizkörpersteuerung überhaupt und man hat das ständige Batteriewechseln vom Tisch :) )
D.h. für einen normalen Heizungsbetrieb brauche ich dann ohnehin Strom in allen Räumen, wo ein Heizkörper funktionieren soll plus das WLAN-Mesh, was auf drei verteilten unifi-Access points läuft.
Da kommt schon wieder was zusammen...
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Hansele
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Hansele »

Smart Home schön und gut, aber wäre es nicht einfacher ein paar manuelle Thermostate in den Schrank zu legen?

Ist ja als Fallback für den Notfall gedacht?

Grüßle
nox
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von nox »

Tjareson hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 00:44 für einen normalen Heizungsbetrieb brauche ich dann ohnehin Strom in allen Räumen, wo ein Heizkörper funktionieren soll
Reden wir immer noch über Notbetrieb? Dann stumpf die Stellantriebe abschrauben, der (vorhandene) hydraulische Abgleich sollte dafür sorgen dass es überall warm wird.
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Toddybaer
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Toddybaer »

Zur not kann man auch mit Baukappen händisch regeln.
Das bekommen auch einfach denkenden MEnschen hin. Zu kalt, weiter aufdrehen. Zu warm weiter zu drehen.
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uxlaxel
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von uxlaxel »

stimmt, ein notbetrieb sollte so einfach wie möglich gestaltet werden
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Tjareson
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Tjareson »

Prinzipiell ja. Die alten Thermostatköpfe sind natürlich auch noch da. Ich stelle mir nur gerade vor dann mit Taschenlampe da überall die Teile wieder zurückzutauschen.
(Rolläden sind auch elektrisch fällt mir gerade ein… :D )
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uxlaxel
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von uxlaxel »

du brauchst das nicht innerhalb weniger minuten wieder gangbar. je nach außentemperatur kommst du immer locker mit einem halben bis einem tag auch ohne heizung aus, in der übergangszeit sogar mehrere.
du kannst also bequem den nächsten vormittag die heizung in betrieb setzen und die stellventile von hand aufdrehen bzw. teilweise runterschrauben
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von mastamx »

Macht es da nicht mehr Sinn, einfach zentral den Notstrom einzuspeisen und die Familie zu schulen? Dann darf man eben nicht die Spülmaschine anmachen, nur weil jene Strom hat.

Wenn ich über meine Standby's drübergehe komme ich auf weniger als 40W, das inkludiert schon 20W vom Router, meinen Rapi, PC, OLED TV, Handylader, Nano-Aquarium, Kochfeld, Spülmaschine, Waschmaschine. Kühlschrank ist ein Inverter, der gönnt sich auch nochmal grob 30W Dauerleistung. Sind grob 70W Dauerlast und noch das bisschen LED Beleuchtung, also hier zusätzlich max. 80W wenn alles voll an ist.

Mir stellt sich eher die Frage ob du 3 ph. Verbraucher hast, und wie du ins "Zentralnetz" einspeisen magst. Bzw. ob deine Automatisierung dann Schaltanktionen veranlasst, die hohe Peaks ziehen (Rolläden alle um 8.00 öffnen und gleichzeitig Heizung aufrehen)
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Tjareson
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Tjareson »

mastamx hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 11:52 Macht es da nicht mehr Sinn, einfach zentral den Notstrom einzuspeisen
Darauf wird es hinauslaufen. Erdung einer Generatorphase, danach 2 poliger FI und dann mit L,N,PE nach dem FI (ich weiß, man sagt jetzt RCD…) auf einen Transferschalter 1-0-2 in die Unterverteilung und dort alle Phasen mit 2,2kW versorgen und darauf achten, was gerade so eingeschaltet wird. Drehstrom wäre ohnehin nur der Herd. (Da müsste man natürlich bei Versorgung mit nur 1 Phase auf Überlastung des N Leiters achten, allerdings nicht bei einem Generator wo bei 2000W ohnehin Schluss ist… :D )
Was mir eher etwas Sorgen macht, sind Anlaufströme induktiver Lasten.
Also Gebläse/Ölpumpe der Heizung (auf einer Achse am selben Motor) und Kühlschrank.
Die Heizung ist zwar mit 200W auf dem Typenschild angegeben, aber das sagt ja leider überhaupt nichts in Sachen Einschaltstrom.
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Tjareson hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 12:17Die Heizung ist zwar mit 200W auf dem Typenschild angegeben, aber das sagt ja leider überhaupt nichts in Sachen Einschaltstrom.
Der Stromerzeuger muss nicht nur die Last als solche abkönnen, sondern auch die nötige Blindleistung dafür liefern können.
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Tjareson
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Tjareson »

Wobei ich mir darüber bei einer (vermutlich Wirk-)Leistung von 200W auf dem Typenschild jetzt nicht so große Sorgen mache, dass sich damit die Scheinleistung in einen Bereich von Faktor 10 verschiebt.
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Roehricht
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Das stimmt so nicht, es gibt von Gira oder Busch-Jäger extra so Einsätze, wo man eine D-Norm Einbaubuchse reinschrauben kann -> Also z.B. Powercon.
Ja , sowas ist in meinen Augen halber Kram. In einer engen Schalterdose mit notorisch zu kurzen Drähten das ganze zurechzufiddeln. Wohlmöglich noch mit Lötkolben hantieren. Und Billich ist es auch nicht. Powercon sind für Apparate , Geräte und Maschinen. Nicht aber für Eletroinstallationen.
warum die für 20A gedacht sind verstehe ich auch nicht ganz. Mit Schuko als Einspeisung nutzt man die 20A nicht, mit 32CEE als Einspeisung darf man sie nicht benutzen. Hätte man die nicht gleich für 32A spezifizieren können? Und wo bleibt die Drehstrom Powercon Variante?

Es ist wesentlich einfacher etwas zu nehmen welches in ernstzunehmender Installationsvariante (bezahlbar) zu haben ist. Und da ist Terko, HNA, die französischen oder britischen das Mittel der Wahl. Terko ist eine gute Wahl denn es gibt sie von jedem Hersteller passend zur vorhandenen Installation.
Es gibt CEE auch in dezenter UP Version.
Ich habe in jedem Raum ein Terko für mein 115V Netz. Das habe ich mal mit installiert weil ich um 1990 jeden Menge Messtechnik und NF Zeugs hatte welches für 115V gedacht war aber man es nicht auf 230 Umschalten/klemmen konnte.
Im Moment habe ich es ausser Betrieb weil ich nach dem Brand die 115V Verteilung im Keller nicht wieder aufgebaut habe.

Ich habe in meinen Beständen noch ein doppelte Unterputz Steckdose mit Aufputz Rahmen französischer Norm gefunden. Die geht gegen Versandkosten an ein Interessenten raus.
Was mir eher etwas Sorgen macht, sind Anlaufströme induktiver Lasten.

Da muss man dann die Ersatzstromversorgung etwas etwas Überdimensionieren und nicht auf Kante häkeln. Für ein normalen Haushalt halte ich 3kVA für angemessen. Da darf sich dann auch mal kurzzeitig die Last durch überschneidende Schaltvorgänge erhöhen. Das schöne an Generatoren ist, das sie bei Überlast nicht sofort wegschalten, sonder nur die Spannung einbricht und damit Last weggenommen wird.


Es sind nicht die Induktivitäten sondern die Masse des Motors und der angtriebenen Teile die die zur Beschleunigung Strom sehen wollen. Bei Netzteilen sind es meist die Elkos die sich vollsaugen. Die Ströme, hervorgerufen von Blindwiderständen sind immer da, auch nach dem Einschalten. Das lässt sich nachmessen. Verbraucher die bekannterweise Blindleistung ziehen kann man kompensieren. Das hilft ungemein.
Darauf wird es hinauslaufen. Erdung einer Generatorphase, danach 2 poliger FI und dann mit L,N,PE nach dem FI (ich weiß, man sagt jetzt RCD…) auf einen Transferschalter 1-0-2 in die Unterverteilung und dort alle Phasen mit 2,2kW versorgen und darauf achten, was gerade so eingeschaltet wird. Drehstrom wäre ohnehin nur der Herd. (Da müsste man natürlich bei Versorgung mit nur 1 Phase auf Überlastung des N Leiters achten, allerdings nicht bei einem Generator wo bei 2000W ohnehin Schluss ist… :D )
Den RCD haben uns die Eurofanatiker angeheftet. In England heissen die Teile ELCB und die britischen Funkenschlosser sind über RCD auch nicht besonders erfreut. Vor allem gibt die Abkürzung die funktion nicht wieder. Mir ist der deutsche FI auch lieber. Die amerikanisch Abkürzung GFI beschreibt ebenfalls die Funktion.
Netzumschalter kann man durch 2 Schütze ersetzen. Hat man gewisse Verbraucher die bei Netzausfall auf Generator oder Wr umgeschaltet werden müssen, muss man nicht durch die Bude eiern und überall händisch umschalten.
Das kann man entweder für jeden spezielle Verbraucher einzeln machen oder einen Gesamtumschalter direkt nach dem Zähler.
Das der Generator in die lokale Schutzmassnahme einbezogen werden muss ist wohl klar.

Bei einphasiger Speisung des Herdes im Notfall weil der mehr als 3 kVA liefernde Jockel nur einphasig hergibt und am am Umschalter alle drei Phasen gebrückt hat muss wenigstens 2,5er zum Herd hinführen, besser 4mm².
Man kann mit einem Schütz auch 2 Phasen des Herdes weglassen. Somit funktionieren dann nur noch 2 Platten.
Bei der Erneuerung der E-Installation meiner Küche hat der Herd 4mm² bekommen, aber nicht weil ich es extra dafür gekauft haben sondern weil ein Bekannter mir E-Material gesponsert hat welches bei seinem Arbeitgeber über war. (Inventur) Da waren 2 Ringe 5x4 dabei. Somit sind alle Drehstromkreise damit ausgeführt.

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Wolfgang
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von andreas6 »

Den Ernstfall gab es hier schon. Der ganze Stadtbezirk war einige Tage stromlos. Eine bevorratete 2-kW-Sinus-Usv habe ich auf den Tisch gestellt und mit genügend vollen Bleiakkus bestückt. Nach Herausdrehen der Hauptsicherung der einzigen genutzten Phase wurde das Haus vom Garten aus bestromt.
Die über 20 Jahre alte Gastherme war überhaupt kein Problem. Die Motore darin haben jeweils eine eigene Elektronik für Drehzahl und Richtung. Der Kühlschrank durfte dran bleiben, lediglich die Tiefkühltruhe musste unversorgt im kühlen Keller aushalten. Kaffee wurde per Spiritusflamme gekocht. Ringsherum war es dunkel, hier brannte das Licht. Nach einigen Stunden war das Haus wieder warm, die Notversorgung konnte ausgeschaltet werden.

MfG. Andreas
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Roehricht »

Hallo, wie
viele Bleiakkus mit welcher Gesamtkapazität waren dafür notwendig?

Ich habe gerade 20 Stk Nickel-cadmium Nassakkus mit 27V 44AH abgestaubt. Die sind in Edelstahlbehältern eingebaut.

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Wolfgang
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von andreas6 »

Es waren acht Akkus angeschlossen, insgesamt 48 V mit knapp 30 Ah. Alle vorher solar geladen vorgehalten und dann zum Termin erst verschaltet worden. Für diesen ungeplanten Notfall hat es gereicht. Die Zweitbestückung mit 24 V und 100 Ah konnte geladen stehen bleiben. Es hat hier mehrere Usv mit verschiedenen Spannungen.

MfG. Andreas
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Roehricht hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 17:01Das schöne an Generatoren ist, das sie bei Überlast nicht sofort wegschalten, sonder nur die Spannung einbricht und damit Last weggenommen wird.
Das hilft bei Konstantleistungsverbrauchern, wie Schaltnetzteilen, BLDC-Antrieben usw. nur wenig. Wenn die Spannung etwas einbricht, steigt dafür der Strom noch stärker an.
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Roehricht
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
steigt dafür der Strom noch stärker an.
Stimmt leider.
Aber im Haushalt hat man da nicht sooo viele von.

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Wolfgang
RFreddy
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von RFreddy »

Was spricht im Heizraum gegen einen 3 polige blaue CEE? Halte ich für am angemessensten. Das ganze hat den Vorteil dass man hier auch etwas gebaut hat was jemand gegebenenfalls versteht und adaptieren kann. Es kann immer mal passieren dass man selbst verhindert ist und doch ein externer Handwerker kommen muss.
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Re: Verpolungssichere Steckdose und kein CEE-Klotz?

Beitrag von duese »

Gibts auch als unauffällige Unterputz oder auch unauffällig weißen Aufputz je mit Klappdeckel (schaut also wie eine normale Steckdose aus). Da noch einen CEE Winkelstecker rein und es ist nicht so riesig. Wobei mir das im Heizungsraum herzlich wurscht wär.
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