NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Der chaotische Hauptfaden

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traeu
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NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von traeu »

Guten Abend!
Ich rätsel an einer Schaltung mit einem NE555, zu dessen Beschaltung ich im Netz nichts Vergleichbares finde. Ich wüsste gerne, ob man abschätzen kann, was diese Schaltung ausgibt, kenne mich aber mit der Funktionsweise vom NE555 überhaupt nicht aus. Da ich keine vergleichbare Schaltung oder gar ein Tool zum Berechnen online finden konnte, frage ich hier.

So sieht die Platine aus:
IMG_20220809_214445.jpg
Und so der Teil der Schaltung:
1.jpg
Unten Masse, oben ca. 8V.
C31 (im Bild der gelbe) und C32 (der kleine braune direkt unter C31) sind 100nF.
P31 ist ein 100K Poti, R35 ist 1K und R36 220K.

Lässt sich eine Aussage treffen, was für Pulse diese Schaltung liefert?

Ich vermute außerdem, dass meine Bestückung nicht original ist. Die Bauteile im Schaltplan sind leider nicht beschriftet, aber ich habe eine Bauteil-Liste. Im Schaltplan ist C32 als Elko gezeichnet, und der kleinste Elko auf der Liste ist 1uF (sonst gibt es noch 4,7uF, 47uF und 470uF). Auf der Liste stehen außerdem nur 10K Potis, P31 ist also wohl auch nicht original. Widerstände mit den Werten von R35 und R36 stehen auf der Liste, die können also möglicherweise noch original sein.
Lässt sich eine Aussage treffen, wie sich das Ausgangssignal verändert, wenn P31 nur 10K statt 100K wäre und C31 mindestens 1uF statt 100nF hätte?

Hintergrund:
Ich habe eine uralte 12V Akku-Nebelmaschine (Scotty 1). Laut Hersteller ist ursprünglich eine Schwingkolbenpumpe verbaut. Die Ansteuerung erfolgt mit Pulsen von einem NE555. Bei mir ist aber eine kleine Zahnradpumpe mit DC-Motor drin, die wohl nachträglich mal so verbaut wurde.
Diese Zahnradpumpe ließ sich von 0% bis 100% ziemlich gut drosseln, durch die Schlitze am Motor konnte man sehen, dass der Motor auch ganz langsam drehen konnte. Zwar etwas ruckelig, aber konstant. Leider ist die Pumpe aber undicht und der Plan war, wieder eine Schwingkolbenpumpe zu verbauen, wie sie original schon drin gewesen sein müsste. Der Hersteller hat mir eine 12V Schwingkolbenpumpe aus dem Nachfolgemodell Scotty 2 geschickt, das ebenfalls mit gepulsten 12V läuft.

Die neue Pumpe läuft aber nicht, wenn ich sie statt der Zahnradpumpe anschließe. Man hört ein sehr schwaches Vibrationsgeräusch, und das wars. Da ich auch das Nachfolgemodell Scotty 2 besitze, habe ich testweise die Pumpen getauscht: Die Pumpensteuerung der Scotty 2 kann die Schwingkolbenpumpe, die ich als Ersatzteil für die alte Maschine bekommen habe, problemlos betreiben. Die Scotty 1 kann aber die Pumpe in der Scotty 2 nicht betreiben. Also muss die Steuerung der Scotty 1 entweder inkompatibel zu Schwingkolbenpumpen oder so defekt sein, dass ein DC-Motor daran noch funktioniert aber keine Schwingkolbenpumpe mehr.

Mich hatte schon länger gewundert, wieso sich eine Zahnradpumpe mit DC-Motor so gut an einer Pumpensteuerung drosseln lässt, die eigentlich für eine Schwingkolbenpumpe gedacht ist. Denn bei der Scotty 2 hört man deutlich, dass die Schwingkolbenpumpe "tickend" einzelne Pumpenhübe macht, wenn sie runtergedrosselt wird. Ein DC-Motor würde mit so einer Ansteuerung doch niemals langsam und konstant drehen.
Mir drängt sich also der Verdacht auf, dass vielleicht im Zuge des Zahnradpumpen-Einbaus auch die Ansteuerung modifiziert wurde.
Um meine Theorie zu bestätigen, wüsste ich deshalb gerne, ob sich anhand der NE555-Beschaltung sagen lässt, was diese Schaltung grob ausgibt und ob die jetzigen Bauteile plausibel für eine DC-Motor-Steuerung sind bzw. ob die Bauteile, die auf der Bauteilliste stehen, eher für eine Schwingkolbenpumpen-Steuerung sprechen.
Verwunderlich ist jedenfalls, dass alle Lötpunkte der Platine gleich aussehen, bei Kondensator, Poti und den Widerständen weist eigentlich nichts auf eine nachträgliche Modifikation hin. Aber es bleibt auch noch die theoretische Möglichkeit, dass der Hersteller das mal so gebaut hat, auch wenn ich von ihnen versichert bekam, dass Zahnradpumpen nie verwendet wurden. Aber wer weiß, ist halt 30 Jahre her...

Das Ziel ist jetzt, herauszufinden, ob die aktuelle NE555-Beschaltung der Grund dafür sein kann, dass die neue Pumpe nicht läuft. Dann kann ich beim Hersteller gezielt nach den originalen Bauteilen der NE555-Beschaltung fragen und so hoffentlich wieder eine Schwingkolbenpumpen-kompatible Steuerung bekommen.
urmel
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von urmel »

Die Schaltung müsste ich mir erstmal genauer ansehen, aber
eine Schwingkolbenpumpe würde man wohl mit einer art puls-pausen-modulation, bzw PDM, Pulse-Distance-Modulation, ansteuern, mit fester einschaltpulsbreite und variabler pause
eine DC-Pumpe mit PWM, wobei eine PPM auch eine art PWM ist, mit variabler Frequenz (constant on-time, variable frequency control)
mein erster Verdacht wäre da, dass das ding für die Zahnradpumpe um einen kleineren Timingkondensator angepasst wurde.
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NilsH
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von NilsH »

Die Schaltung ergibt meiner Ansicht nach an vielen Stellen keinen Sinn.
D33 kann niemals leiten und ist daher zusammen mit R36 überflüssig.
D32 hängt in Sperrrichtung vor dem Discharge-Anschluss des NE555 und kann daher auch niemals leiten.

Übrig bleiben noch R35, P31 und C32.
Die resultierende Schaltung würde nach dem Zuschalten der Betriebsspannung einen einzelnen Impuls liefern und dann nie wieder.
Die Impulsdauer ist mit P31 von ca. 0,1 bis 10 ms einstellbar.

Nachtrag:
Würde man D32 umpolen (oder gleich durch ein Stück Draht ersetzen, macht keinen Unterschied),
dann könnte man mit einem Low-Impuls am Reset-Eingang (Pin 4) weitere Impulse auslösen.
Scheinbar wird der NE555 über den Widerstand NW5.3 (Teil des Widerstandsnetzwerks) dauerhaft im Reset gehalten
und kann möglicherweise über den Optokoppler IC32 oder den Taster aus dem Reset-Zustand befreit werden.
Genaueres kann man aber mit dem kleinen Schaltplan-Ausschnitt nicht sagen.
traeu
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von traeu »

@urmel:
Danke schonmal für diesen ersten Verdacht! Das bestätigt meine bisherigen Gedanken.

@NilsH:
Das überrascht mich sehr. Wenn wirklich Teile des Schaltplans unsinnig sind, müsste ich nochmal erneut ganz genau prüfen, ob der Plan 100% mit der Platine übereinstimmt. Denn die Platine funktioniert an sich, solange man den Taster gedrückt hält, läuft die Zahnradpumpe (und die neue macht auch ein konstantes leises Brummgeräusch auch wenn sie nichts pumpt, kann also kein einmaliger Puls sein).
Bei der Ansteuerung liegst du jedenfalls meiner Meinung nach richtig, der Reset-Pin wird auf Ground gehalten und ändern kann das entweder der Taster, oder die optional anschließbare Funkfernbedienung, die über den Optokoppler verbunden ist. Der Ausgang des Optokopplers ist parallel zum Schalter.
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NilsH
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von NilsH »

traeu hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 19:24 Das überrascht mich sehr. Wenn wirklich Teile des Schaltplans unsinnig sind, müsste ich nochmal erneut ganz genau prüfen, ob der Plan 100% mit der Platine übereinstimmt.
Es wäre wirklich gut, den Schaltplan einmal komplett neu von der Platine herauszuzeichnen.
Hilfreich wären zwei scharfe und senkrecht aufgenommene Fotos von der Ober- und Unterseite der Platine.
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Bastelbruder
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von Bastelbruder »

Ich bin immer wieder begeistert wenn Optokoppler verbaut werden dessen Ein- und Ausgang galvanisch miteinander verbunden sind. Der Koppler ist das einzige Teil, das eine sinnvolle Beschaltung mit tatsächlicher Funktion haben könnte. Bloß woher kommt eigentlich die Leitung zur LED-Kathode?
Direkt unter dieser Leitung verschwindet dann der Ausgang des 555 im Nirwana.

Beide Dioden in der Geheimschaltung sind in Sperrichtung und verhindern wirklich jede Funktion, sie könnten auch nicht für den Fall eines Kurzchlusses der Versorgung zur kontrollierten Entladung großer Kapazitäten genutzt werden. Andersrum gepolt würde ein Schuh draus werden. Bei Dioden ist der Strich auf dem Gehäuse auf derselben Seite wie der Strich im Schaltbild.

Dann ist da ein Folienkondensator, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Zeitglied gehört. Im Schaltplan ist ein Elko gezeichnet. Hmm.

Besteht RN (NW) tatsächlich aus 4 separaten Widerständen, was steht denn da drauf?

Die Kombination 320 .. 1 kΩ / 100 nF könnte bei korrekter Polarität der Dioden einen Sägezahn von 30 Hz .. 10 kHz erzeugen. Vielleicht.
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von traeu »

Hier einmal Fotos von beiden Seiten:
IMG_20220811_204131-01.jpeg
IMG_20220811_204051-01.jpeg
Ich habe den Schaltplan noch einmal neu anhand der Platine gezeichnet. Wenn ich mich nicht zu später Stunde völlig vertan habe, habe ich auch einen Fehler im Schaltplan gefunden: Eine Diode ist verrutscht. Man kann es sogar auf dem Bild sehen, dass der Mittelabgriff des Potis, ein Bein einer Diode und Pin 7 vom NE555 direkte Verbindung haben:
IMG_20220811_204131-01 Kopie.jpg
Hier das, was ich selbst gezeichnet habe (Pfeil in Klammer zeigt, wo die Diode im Schaltplan eingezeichnet ist):
IMG_20220811_225009-01.jpeg
Bzw hier das Schaltbild, was ich vorhin gepostet habe mit blauer Markierung, wo ich den Fehler vermute:
Ohne Titel 2.jpg
Ich hoffe, das verändert die Lage ein wenig und macht die Schaltung plausibler.

Das Widerstandnetzwerk ist ein "4608x-102-102", sollte man also als "normale", einzelne Widerstände ansehen können.

In der Zwischenzeit habe ich eine weitere Entdeckung gemacht: Im Servicehandbuch habe ich eine Seite bisher gar nicht wahrgenommen. Dort ist eindeutig zu sehen, dass das Poti P31 10K sein soll und der Kondensator C32 ein 1uF Elko. Dort wird außerdem die Änderung beschrieben, R35 wegzulassen und R36 mit 33K zu wählen.

Ich denke, es wäre ein Versuch wert, mal probeweise Bauteile mit diesen Werten einzubauen und zu schauen, ob die Schwingkolbenpumpe damit läuft, oder?
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NilsH
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von NilsH »

Das sieht doch schon viel besser aus.
Ich habe die Schaltung einmal im Circuit Simulator Applet nachgebaut: Klick hier.
traeu hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 23:58 In der Zwischenzeit habe ich eine weitere Entdeckung gemacht: Im Servicehandbuch habe ich eine Seite bisher gar nicht wahrgenommen. Dort ist eindeutig zu sehen, dass das Poti P31 10K sein soll und der Kondensator C32 ein 1uF Elko. Dort wird außerdem die Änderung beschrieben, R35 wegzulassen und R36 mit 33K zu wählen.

Ich denke, es wäre ein Versuch wert, mal probeweise Bauteile mit diesen Werten einzubauen und zu schauen, ob die Schwingkolbenpumpe damit läuft, oder?
Mit den veränderten Werten sollte sich ziemlich genau die selbe Funktion ergeben: Kondensator um Faktor 10 größer, Widerstände um Faktor 10 kleiner. Nur die Impulsrate ist etwas niedriger, weil R36 größer ist.

R35 wegzulassen ist keine gute Idee, weil dann der in den Discharge-Pin 7 fließende Strom durch nichts begrenzt wird, wenn das Poti am rechten Anschlag steht.
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von traeu »

Der Link ist der Hammer, vielen Dank! Genau so etwas habe ich gesucht.
Damit kann ich dann mal mit verschiedensten Werten spielen und schauen, ob und wie es möglich sein kann, dass damit mal eine Schwingkolbenpumpe lief.
Leider werde ich erst Sonntag wieder dazu kommen, mich damit zu beschäftigen.

Mit ist gerade noch etwas aufgefallen, was vielleicht wichtig ist, ich aber vollkommen übersehen habe... Als ich mir eben die Zahnradpumpe nochmal angesehen habe, fiel mir auf, dass parallel zu den Anschlusspins ein 100nF Kerko gelötet ist.
Möglicherweise hat das dem DC-Motor geholfen, trotz Pulsen ruhig und langsam zu laufen?
Ist am Ende die Steuerung gar nicht modifiziert? Aber wieso läuft daran dann keine Schwingkolbenpumpe?
Es bleibt spannend!
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Joschie
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von Joschie »

traeu hat geschrieben: Fr 12. Aug 2022, 01:53 ... dass parallel zu den Anschlusspins ein 100nF Kerko gelötet ist.
Möglicherweise hat das dem DC-Motor geholfen, trotz Pulsen ruhig und langsam zu laufen?...
Ich würde eher behaupten das der zur Entstöhrung funktechnischer Art und u.U. noch das Bürstenfeuer etwas eindämmt.

Grüße
Josef
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NilsH
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von NilsH »

Um es noch einmal zusammenzufassen und die ursprüngliche Frage nach dem erzeugten Signal zu beantworten:
Mit den angegebenen Werten erzeugt die Schaltung ein PWM-Signal mit einer Frequenz von 45 Hz.
Das Tastverhältnis ist mit dem Poti von 0,3 % bis 31 % einstellbar.

Auf den Fotos der Platine ist mir aufgefallen, dass der Folienkondensator zur Abblockung am CV-Pin hängt,
während der Keramikkondensator für das Timing verwendet wird. Umgekehrt wäre es aber sinnvoller,
weil der Folienkondensator besser für Zeitglieder geeignet ist, wie Bastelbruder auch schon anmerkte.

Es wäre theoretisch denkbar, dass der Keramikkondensator durch Alterung an Kapazität verloren hat,
so dass die Frequenz nun deutlich höher liegt und die Schwingankerpumpe da nicht mehr mitkommt.

Man könnte testweise die Kondensatoren vertauschen.
Selbst wenn es keine Änderung bringt, wäre es so richtiger als vorher.
traeu
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von traeu »

Danke nochmal für euren Support!
Ich kam heute endlich etwas weiter.
Das Verwunderliche zuerst: Kaum steht mein elektrotechnisch weitaus versierterer Bruder neben mir, funktioniert die Pumpe. Wo davor nur die Zahnradpumpe lief und die neue Schwingkolbenpumpe leise brummte, pumpt jetzt auch die Schwingkolbenpumpe ein wenig Fluid und brummt deutlich kräftiger. Aus der IT kenne ich das ja, dass sich Probleme in Luft auflösen, sobald man sie mir vorführen möchte...aber in der Elektrotechnik ist mir das neu.
Vielleicht ein loser Kontakt? Irgendwo mit den Messspitzen den richtigen Druck an der richtigen Stelle ausgeübt? Sehr komisch jedenfalls...

Gemeinsam haben wir dann mit dem Oszi geprüft, was die Schaltung tut: Frequenz ca. 50Hz, Duty Cycle ca. von 0% bis 25%. Das stimmt also doch recht genau mit den theoretischen Werten aus der Simulation überein.
Da die neue Pumpe jetzt auch auf magische Weise pumpt, habe ich keinen Grund mehr anzunehmen, dass die Schaltung nicht zur Pumpe passt oder irgendwie modifiziert wurde.
Im Nachhinein erscheint es sogar logisch, wenn die Frequenz bei ca. 50Hz liegt, denn damit arbeiten ja auch alle 230V-Schwingkolbenpumpen in normalen Nebelmaschinen.

Das Einzige, was jetzt noch nicht optimal ist:
Die Pumpe pumpt zwar, aber nicht besonders kräftig. Kein Vergleich zur Zahnradpumpe davor und fürs Ansaugen im trockenen Zustand reicht es auch nicht. Möglicherweise sind die ca. 25% maximaler Duty-Cycle noch zu wenig. Bei den 230V Pumpen bedeutet 100% ja auch, dass die eine volle 230V-Halbwelle abbekommen. Vielleicht muss dann auch der Duty-Cycle der 12V-Pumpe näher Richtung 50%, um mehr Leistung zu bekommen. Ich werde das experimentell mit einem Arduino bestimmen, wie sich der Duty Cycle bei festen 50Hz auf die Pumpleistung auswirkt.
Interessantes Phänomen: Unabsichtlich haben wir bemerkt, dass die Pumpe mit mehr Leistung als normalem Vollgas per Schalter pumpt, wenn man mit feuchten Fingern auf der Platine die richtigen Pins berührt (irgendwo zwischen Optokoppler-Ausgang und dem Widerstandnetzwerk). Das muss wohl auch irgendwie dafür sorgen, dass die An-Zeit länger wird. Jedenfalls zeigt es, dass die Pumpe noch mehr leisten kann.

Edit - Ergebnis des Arduino-Experiments:
Ich habe mir einen Nano programmiert, dass er variable Pulslängen ausgibt. Gesamtdauer ist immer 20ms, Einschaltzeit einstellbar, Ausschaltzeit entspricht 20ms abzüglich der Einschaltdauer.
Ganze Millisekunden-Schritte sind auf jeden Fall schon sehr grob für die Einstellung: Bei 7ms an / 13ms aus fängt die Pumpe ganz leicht an, bei 8ms geht schon deutlich mehr.
Das stimmt nicht mit den Werten der internen Steuerung überein, dort ist die maximale Einstellung ja 5ms an / 15ms aus. Da die Pumpe mit der gleichen Spannung direkt aus der Maschine betrieben wurde, kann ich mir den Unterschied nur mit Spannungsabfall durch dünne Kabel und schlechte Verbindungen beim Testaufbau erklären. Das muss ich noch nachmessen.
Jedenfalls weiß ich jetzt, dass eine optimale Steuerung nicht von 0% Duty Cycle an arbeiten sollte, sondern in einem viel schmaleren Bereich. Und dass die aktuelle maximale Einschaltdauer von ca. 5ms gar nicht so verkehrt ist, aber noch etwas länger sein könnte.
traeu
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von traeu »

Heute habe ich die Widerstände und Kondensatoren ausgelötet, um sie einzeln zu messen.
Die Widerstände waren ziemlich exakt an ihrem theoretischen Wert.
Auch der Folienkondensator C31 hat auch ziemlich exakt 100nF.
C32 ist allerdings, genau wie NilsH vermutet, nur noch bei ca. 83nF statt den angedachten 100nF.

Die Simulation zeigt, dass 100nF zu 83nF einen Unterschied von ca. 1.3ms bei der Einschaltdauer ausmacht (ca. 7.6ms vs. ca. 6.3ms).
Zusammen mit der Erkenntnis aus dem Arduino-Experiment, dass eine Millisekunde schon einen großen Unterschied bei der Pumpenleistung ausmacht, könnte hier also der Grund für die fehlende Pumpleistung liegen.

Ich denke, es wäre ein Versuch wert, das Ganze mit einem neuen 100nF Kondensator an C32 zu testen, oder?
Als Folienkondensator?
Und sollte ich bei der Gelegenheit auch C31 tauschen, oder ist das unkritisch? Der dort verbaute 100nF Folienkondensator scheint ja noch gut zu sein.
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NilsH
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Re: NE555 "ungewöhnlich" beschaltet: Was tut der?

Beitrag von NilsH »

traeu hat geschrieben: Mi 24. Aug 2022, 01:17 Heute habe ich die Widerstände und Kondensatoren ausgelötet, um sie einzeln zu messen.
Die Widerstände waren ziemlich exakt an ihrem theoretischen Wert.
Auch der Folienkondensator C31 hat auch ziemlich exakt 100nF.
C32 ist allerdings, genau wie NilsH vermutet, nur noch bei ca. 83nF statt den angedachten 100nF.

Die Simulation zeigt, dass 100nF zu 83nF einen Unterschied von ca. 1.3ms bei der Einschaltdauer ausmacht (ca. 7.6ms vs. ca. 6.3ms).
Zusammen mit der Erkenntnis aus dem Arduino-Experiment, dass eine Millisekunde schon einen großen Unterschied bei der Pumpenleistung ausmacht, könnte hier also der Grund für die fehlende Pumpleistung liegen.
Eine Toleranz von ±20 % ist normal für einen Keramikkondensator. 83 nF sind also noch im Rahmen.
Die Auswirkung ist lediglich, dass sämtliche Zeiten, also Ein- und Ausschaltzeit und Periodendauer, um den Faktor 0,83 kürzer sind.
Aber das hast du ja bereits festgestellt.
Die Zeiten sind proportional zur Kapazität, die Frequenz ist entsprechend umgekehrt proportional.
traeu hat geschrieben: Mi 24. Aug 2022, 01:17 Ich denke, es wäre ein Versuch wert, das Ganze mit einem neuen 100nF Kondensator an C32 zu testen, oder?
Als Folienkondensator?
Und sollte ich bei der Gelegenheit auch C31 tauschen, oder ist das unkritisch? Der dort verbaute 100nF Folienkondensator scheint ja noch gut zu sein.
Ob die 17 % kürzere Einschaltdauer so kritisch ist, kann ich nicht sagen. Aber da du schreibst, dass eine längere Dauer die Förderleistung verbessert hat, könnte der wechselseitige Austausch (also das Vertauschen) der Kondis durchaus eine Verbesserung bringen.
Wie gesagt ist der Folienkondensator sowieso besser für das Timing geeignet, als der Kerko. Ich gehe auch davon aus, dass der Hersteller das eigentlich so vorgesehen hat, und die Kondis bei der Bestückung vertauscht wurden.
Der Folko ist sicherlich noch in Ordnung und muss nicht erneuert werden, der Kerko wie gesagt wahrscheinlich auch.

Nils
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