Woher und wohin den Strom

[Smily]

Da ich keine geeignete Kategorie gefunden habe, schmeiß ich das einfach mal hier rein.

Unter dem link https://app.electricitymaps.com/map kann man einzelne Länder anguggen wer gerade strom importiert oder exportiert und aus welchen quellen der Wackelsaft gewonnen wird.

Is recht interessant

[Gary]

https://energy-charts.info/charts/power ... olute_area

passt dazu

[Harley]

Neue Doku auf WISO, ist ganz witzig, die sagen wenigstens mal die Wahrheit ...

https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/bla ... r-100.html

(Der Vergleich mit dem Fallschirmspringer ist gut!)

[Heaterman]

Ich hab eine Messstation von denen im Haus. Da kann man auch gut die Energieflüsse quer durch Europa verfolgen

[Desinfector]

Ihr mögt mich ignorant nennen aber

das ist dann schon wieder eine Ebene die mich irgendwie nicht interessiert.
Kannich daran was ändern? nö, also muss ich mein Hirn damit nicht belasten.

Nachrichten insgesamt werden mir auch zunehmend egal, egaler je älter ich werde.
Das fällt einem auf, wenn man sich mal die "Tagesschau vor 20 Jahren" anguckt.
Oder auch zurück bis zur "Vox tönenden Wochenschau".

eigentlich hat sich nur der Ton (Sprechweise) geändert,
am Inhalt der Nachrichten eigentlich nix.
Nur die Namen und Orte von Kriegen und Katastrophen.

Und wenns nuklear wird, kann mir auch kein Amateurfunker (Frickelbezug?) mit Nachrichten helfen.

[Gary]

Das hat sich in den letzten Jahren geändert..

Wollte jemand mit mir über Fußball reden habe ich ihm gesagt das mich Fußball überhaupt nicht interessiert.

Heute erfährt man von anderen ohne Nachfrage was sie nicht, oder (angeblich) nicht mehr interessiert. Und dann wird breit, lang und emotional erklärt warum einen xyz nicht mehr interessiert - ob man es wissen will oder nicht.

[Finger]

Dem stimme ich zu und bin geneigt, die letzen zwei Beiträge zu entfernen. Mach ich mal nicht, aber zurück zum Thema bitte.

[radixdelta]

Es wäre wichtig zu beachten dass nicht jeder Strom der über die Grenze geht von Deutschland Im- oder Exportiert wird. Kann sein dass der Strom nur durchgeleitet wird und tatsächlich von einem anderen Land in einem anderen Land gekauft wurde.
Das gilt für Gas genauso.

[Julez]

Was ich ganz interessant finde, ist, dass wir im Vergleich zu Frankreich ~4x so viel spezifische CO2-Emissionen haben, obwohl Frankreich im Vergleich zu uns nur gut ~1/2x so viel regenerative Energien hat...

[Fritzler]

Was ich ganz interessant finde, ist, dass wir im Vergleich zu Frankreich ~4x so viel spezifische CO2-Emissionen haben, obwohl Frankreich im Vergleich zu uns nur gut ~1/2x so viel regenerative Energien hat...

Guck mal in die Lausitz

[KampfKeks_MRZ]

Ich denke mal, das wird daran liegen, dass Frankreich recht viel Atomstrom produziert... Der ist ja erstmal CO²-frei...

Ist auf jeden Fall ein interessantes Thema.

[Rial]

Verstehe ich grad nicht !?

Jetzt grad :

Import 2231 MW
Export 3296 MW

Warum improtieren wir denn, wenn wir genug zum
Export überhaben ???

[bastelheini]

Verstehe ich grad nicht !?

Jetzt grad :

Import 2231 MW
Export 3296 MW

Warum improtieren wir denn, wenn wir genug zum
Export überhaben ???

steht doch oben:

Es wäre wichtig zu beachten dass nicht jeder Strom der über die Grenze geht von Deutschland Im- oder Exportiert wird. Kann sein dass der Strom nur durchgeleitet wird und tatsächlich von einem anderen Land in einem anderen Land gekauft wurde.
Das gilt für Gas genauso.

[Bastelbruder]

Vermutlich weil diverse Verbindungsleitungen zur internen Verteilung nicht gebaut wurden.
Und weil zu viele Zwischenhändler (die nur von Mitnahmeeffekten leben) an der ganzen Sache beteiligt sind.

[Rial]

Ah ok.
Denk- und Lesefehler

[gonium]

Es gibt drei Effekte, die zu recht verwirrenden Graphen in solchen Online-Plattformen führen:

1. Die gemeinsame Datenbasis von https://transparency.entsoe.eu stellt Leistungen nicht als Momentanleistung, sondern als Fünfzehn-Minuten-Durchschnitt dar. Man kann also in den ersten sieben Minuten die Leitung in die eine Richtung voll belasten, und in den nächsten acht Minuten in die entgegengesetzte Richtung -- was dann wie gleichzeitiger Import/Export aussieht.
2. Die Entsoe stellt die Austauschleistungen zwischen den Übertragungsnetzbetreibern zur Verfügung. In Deutschland haben wir vier davon, in Frankreich gibts nur einen. Eigentlich wäre eine Karte mit den Austauschenergien zwischen den Netzgebieten viel plausibler.
3. Die Netzstruktur wird auch nicht abgebildet. Wenn z.B. in den Niederlanden eine Nord-Süd-Höchstspannungsleitung gewartet wird, ist es durchaus üblich, einen Nord-Süd-Ausgleich z.B. über angrenzende Leitungen in Deutschland zu machen.

Insofern: Nicht zu viel in diese Graphen reininterpretieren. Wer tief einsteigen will: Die ENTSO-E muss die Transparenzplattform betreiben, da steckt 'ne Menge Zeugs drin. Und es gibt mindestens zwei APIs dafür

[radixdelta]

Kann sein dass der Strom nur durchgeleitet wird und tatsächlich von einem anderen Land in einem anderen Land gekauft wurde.

Vermutlich ist das sogar nur halb richtig, weil es eigentlich nicht darauf ankommt wer wo kauft.
Wo der Strom lang läuft wird durch die Notwendigkeiten der Netzstabilität diktiert. Allerdings beeinflusst dadurch dass der Strom produziert wird wo der verkauft wurde. Und dort wo viel gekauft wurde muss er hin.

Kann auch sein Polen kauft in Frankreich. Und dann hat vielleicht die Schweiz in Deutschland gekauft. Dann liefert physikalisch Frankreich an die Schweiz und Deutschland an Polen.

Wobei natürlich auch nicht die Nationen kaufen, sondern Firmen.

[manuel]

Das klang jetzt so als würden alle ihre Daten bei Entsoe beziehen. Gridradar hat eine eigene Datenerfassung, in der Zeit recht hochauflösend. Für Forschungszwecke bekommt man auch Daten. Gegen Geld auch vorhersagen und Analysen.

Die Auswertung denke ich ist viel Arbeit. Weil nur ein Durchschnittswert sagt ja nicht viel. Das ist dann in etwa so wie wenn man sagt das Solarenergie im Schnitt reicht um Deutschland zu versorgen (rein hypotetisch).

Spannendes Thema.

[Julez]

Ja, in der Tat. Wenn man abwechselnd einen Monat doppelt so viel, wie man braucht, zu essen hat, und einen Monat gar nichts, hat man im Durchschnitt auch genug zu essen.
Und ironischerweise ändert der Ausbau der Essensreserven daran auch nichts. Wenn man z.B. immer 10x soviel wie vorher zu essen hätte, müsste man trotzdem jeden 2. Monat hungern, denn 10*0 ist immer noch 0. Darüber sollte man mal nachdenken.

[winnman]

Das mit dem 15 min Raster hat sich seit Jahrzehnten bewährt.

Man muss hier die beiden stark miteinander verzahnten Bereiche der Technik (Erzeugung, Übertragung, Verbrauch) so wie den Energiehandel gemeinsam Betrachten:

Jedes EVU plant langfristig seinen Energieeinkauf, das lässt sich über Erfahrung, Jahreszeit, . . . relativ genau vorplanen.
Nehmen wir mal an für den heutigen Tag (11.08.2022) 12:00 bis 12:15 wären 5GW geschätzt worden (zB.: Ende 2021).
Über langfristige Verträge setzt sich das dann ev. so zusammen
Wasserkraft Laufkrafterke 2,5 GW
PV Zukauf 0,1 GW
Kalorik Zukauf (Gas Kohle) 2GW
Eigenerzeugung den Rest durch PV 0,4GW

Somit wäre theoretisch die erforderliche Leistung verfügbar, da das langfristig eingekauft wurde steht das auch so zur Verfügung, Fallen Erzeuger aus, muss sich dieser Erzeuger um Ersatzleistung bemühen und die Differenz bezahlen.

Jetzt kommen wir zum Wochenanfang also zB.: Sonntag den 07.08.2022 Es stell sich laut Wetterprognose eine Schlechtwetterfront für Mittwoch und Donnerstag heraus -> die Eigenerzeugung PV wird wahrscheinlich geringer ausfallen, es ist mit einem Mangel im einkauf zu rechnen.
Daher wird jetzt am Energiemarkt für genau die 15min zB.: 0,2GW nachgekauft (hier ist der Energiepreis wahrscheinlich schon deutlich höher als bei den langjährigen Verträgen)

Heute morgen stellt sich heraus, das das Wetter noch schlechter ist als angenommen -> es werden weitere 0,1GW zu noch höheren Preisen nachgekauft.

das kann weit gehen, das auch noch im 15min Fenster von 11:15,12:00 gehandelt wird (die Preise werden dann immer höher werden (ausser irgendwer hat sich in die andere Richtung verschätzt und muss unbedingt Energie loswerden))

Jetzt kommen wir zur technischen Seite:
am 12:00 ist der tatsächliche Bedarf 5,05GW
Die fehlenden 0,05GW müssen natürlich irgendwo herkommen, dafür gibt es die Kraftwerke die in der Regelreserve gehalten werden (sind am netz, laufen aber zB nur zu 50%, können also mehr/weniger Leistung innerhalb sehr kurzer Zeit ausregeln). Diese Energie ist dann natürlich die teuerste wenn sie angefordert werden muss / oder ev, auch heruntergeregelt werden muss.

Im Nachgang der 15 min Periode wird dann abgerechnet:
5GW wie langjährig geplant - 0,3GW PV Leitungsverlust der Eigenerzeugung
0,2GW ein paar Tage vorher also teurer
0,1GW von heute noch teuer

0,05GW aus Regelreserve sehr teuer

Damit ist aber folgendes sichergestellt worden:
die technische Energiebilanz zu jedem Zeitpunkt im 15 min Raster ist gegeben
Jedes EVU/Energiehändler hat auch in diesem 15 min Fenster die Bilanz zu Null.

die Erzeuger können langfristig planen (auch Revisionszeiten, . . .) -> OK
Die Regelreserve (also KW die nicht zu 100% betrieben werden) rechnet sich auch, weil hier eben für die GWh wesentlich höher Preise zu erzielen sind.
Das Netz bleibt stabil, . . .

Das ist jetzt noch sehr grob erklärt, aber so funktioniert das Ganze.

[Julez]

Vielen Dank!
Was ja noch dazukommen könnte, um insbesondere kurzfristige Schwankungen auszugleichen, ist die Intelligente Anbindung von Speicherakkus in Form von Elektrofahrzeugen am Netz.
Es sollte mich verwundern, wenn es sowas nicht schon gibt, aber die Karre muss ja nicht sofort losladen wenn sie an der Wallbox steckt. Man könnte ja eingeben, dass es reicht, wenn sie am nächsten tag um 7 Uhr voll ist, und der Stromanbieter kann dann von sich aus bestimmen, wann genau er den Ladestrom hochfährt (zu einem leicht günstigeren Kurs).
Der nächste Schritt wäre dann die Rückspeisung der Energie, natürlich gegen eine Verschleißausgleichsgebühr, bis zu einer vom Besitzer definierten Untergrenze.
Das alles wäre sehr viel einfacher als Kraftwerke hoch- und runterzufahren.

[xanakind]

Jetzt kommen wir zum Wochenanfang also zB.: Sonntag den 07.08.2022 Es stell sich laut Wetterprognose eine Schlechtwetterfront für Mittwoch und Donnerstag heraus -> die Eigenerzeugung PV wird wahrscheinlich geringer ausfallen, es ist mit einem Mangel im einkauf zu rechnen.
Daher wird jetzt am Energiemarkt für genau die 15min zB.: 0,2GW nachgekauft (hier ist der Energiepreis wahrscheinlich schon deutlich höher als bei den langjährigen Verträgen)

Ein Kumpel von mir arbeitet beim lokalen Energieversorger und macht genau solche Berechnungen.
Ja, dass Wetter spielt neben vielen anderen Faktoren bei den Berechnungen tatsächlich eine große Rolle.
Das ganze Thema ist sehr kompliziert und staubtrocken, ich habe mir das alles auch wesentlich unkomplizierter vorgestellt.
Und den ganzen Tag mir irgendwelchen Formeln, Skripten und Excel Tabellen rumklicken wäre definitiv nix für mich

[BernhardS]

Verstehe ich grad nicht !?

Jetzt grad :

Import 2231 MW
Export 3296 MW

Warum improtieren wir denn, wenn wir genug zum
Export überhaben ???

Landesgrenzen führen da nicht recht weiter. Wenn wir Windstrom nach Polen drücken und die schieben den nach
Tschechien weiter und Bayern oder Österreich nimmt den von dort - dann ist das einfach eine Umgehung der nicht
vorhandenen Leitungen von Nord nach Süd. Mit Im- und Export hat das nichts zu tun.

Das ist ohnehin das völlig falsche Wort. Export ist der Verkauf einer bestellten Ware.

[Rial]

Ich habe einfach nur die Leistungen der Pfeile aus
und von nach Deutschland addiert.

[gonium]

Das klang jetzt so als würden alle ihre Daten bei Entsoe beziehen. Gridradar hat eine eigene Datenerfassung, in der Zeit recht hochauflösend. Für Forschungszwecke bekommt man auch Daten. Gegen Geld auch vorhersagen und Analysen.

Äpfel-Birnen-Alarm: Gridradar erhebt eigene Daten, die aber was vollkommen anderes darstellen Gridradar hat verteilt im europäischen Netz "Phasor Measurement Units", also Frequenzmessgeräte, die den Phasenwinkel zeitsynchron über alle Messstationen messen. Üblicherweise nutzt man dafür das "Neue-Sekunde-Signal" von GPS. Wenn man dann hinreichend viele Phasoren an bekannten Standorten hat, kann man Rückschlüsse über den Lastzustand und die Lastflüsse im Verbundnetz ziehen. Das macht die Swissgrid auch offiziell im Auftrag der europäischen Netzbetreiber: https://www.swissgrid.ch/de/home/operat ... monitoring

Allerdings sind das alles nur Frequenzmessungen. Gridradar reichert die Daten allerdings noch mit Modellen an -- vermutlich relativ einfache Zustandsschätzer auf Basis von neuronalen Netzen. Die Daten der ENTSO-E-Plattform sind hingegen wirklich Leistungsmessungen aus dem Höchstspannungsnetz, bzw. Day Ahead-Vorhersagen. Die Daten stammen aus den Netzmodellen der Netzbetreiber bzw. tatsächlich gemessenen Leistungen aus der Netzleitwarte (allerdings nicht in Echtzeit). Auch die Aufschlüsselung der Erzeugungsdaten nach Kraftwerksart kann man ja ohne physischen Zugriff auf die Höchstspannungsleitung gar nicht erfassen...

Am Rande: Ich hab so gegen 2012 mal versucht, Lastflussdaten von der Amprion zu bekommen. Selbst mit meinem Fraunhofer-Forschungs-Spezial-Knaxclub-Ausweis war da nix zu machen, noch nicht einmal historische Daten. Das hat sich erst geändert, als die EU über irgendeine Richtlinie alle Netzbetreiber zum gemeinsamen Betrieb der ENTSO-E-Transparenzplattform verdonnert hat. Gut so!