Generatorüberwachung und Lastabwurf

Der chaotische Hauptfaden

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berferd
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Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Es gibt schon ein Notstrom-Generator-Thema, aber das Thema hier scheint mir komplex genug um ein neues Thema aufzumachen.

Ich habe mir etwas Gedanken gemacht zum Thema Generatorüberwachung.
Die Modelle ohne AVR sind robuster, aber gerade auch da kann es zu ganz schönen Überschwingern kommen: Tank läuft leer, dann verschluckt sich der Generator und pendelt in der Drehzahl ein paar mal hin und her. Oder jemand schaltet eine (zu) große Last zu oder ab, während empfindlichere Verbraucher mit dran hängen (was dann bei Überlast entweder den Generator abwürgt, mit Gefahr der Entmagnetisierung... oder (wenn der Nutzer das Gerät schnell wieder abschaltet) starke Überschwinger produzieren kann).

Könnte man da ggf das Ärgste vermeiden, indem man bei zu großen Schwankungen (v.a. Überspannung) die Last abwirft? Perfekterweise wohl Auftrennen der Verbindung zum Generator (ist ein Schütz schnell genug?) und Kurzschluss Verbraucherseitig, um bei Induktiven Lasten die im Feld gespeicherte Energie abzubauen, anstatt sie durch die anderen Verbraucher zu pumpen.

Ist sowas sinnvoll? Möglich? Gibts sowas schon, zu kaufen oder als Selbstbauprojekt?
radixdelta
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von radixdelta »

Ohmsche Grundlast hilft ein Aggregat zu beruhigen. Das wäre die einfachste Lösung.
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ferdimh
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Man müsste hier tatsächlich mal ein Oszillogramm bei Lastwechseln aufnehmen.
Ich fürchte das ist alles nicht so ernst, wie es auf den ersten Blick aussieht. Wenn doch, müsste man erstmal identifizieren, ob bei Lastwechsel wirklich eine (sinusförmige) Überspannung auftritt, oder nicht eher die Induktivität des Generators eine Spannungsspitze provoziert.
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Chemnitzsurfer
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Kommt drauf an was für ein Generator man verwendet.
Bei einen 3~ Gerät könnte man ein Asynmetriewächter verbauen, welcher wenn die Spannungsunterschied zwischen den drei Phasen zu groß wird entweder ein Schütz abwirft oder z.B. mit nem Arbeitsstromauslöser einen LSS abwirft z.B.

https://www.conrad.de/de/p/ueberwachung ... 07910.html
  • 3-Phasen-Netzüberwachung
  • N-Leiter-Überwachung (wählbar)
  • Über-/Unterspannungsbereich (Überspannung + Unterspannung)
  • Phasenausfall
  • Phasenfolge
  • Phasenasymmetrie
  • N-Leiterunterbrechung
Luxus wären dann zwei von denen und den einen 10-20% schärfer einstellen wie den anderen, dann könnte man einmal Alarm und einmal Abschaltung realisieren. ;)


Für 1~ Generatoren könnte man Über und Unterspannung damit auswerten
https://www.smdv.de/products/274633/Fin ... -1St..html

Bildschirmfoto zu 2022-07-12 09-39-03.png
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Toni
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Toni »

IGOR-Varistoren parallel schalten?
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ferdimh
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Vor meinem geistigen Auge steht eine Drehstrombrücke mit einem fetten Elko und einem Lastwiderstand dran. Die sollte auch kurzzeitig Last übernehmen können...
Jannyboy
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Jannyboy »

Hallo,

Also beim THW klemmen wir einfach ein 500W Baustrahler an, als Grundlast.

Ansonsten werden die Dinger schon gequält und übers abschalten macht sich kaum einer Gedanken. Außer vielleicht mal 2 min nachlaufen lassen.
berferd hat geschrieben: Di 12. Jul 2022, 08:16 Könnte man da ggf das Ärgste vermeiden, indem man bei zu großen Schwankungen (v.a. Überspannung) die Last abwirft? Perfekterweise wohl Auftrennen der Verbindung zum Generator (ist ein Schütz schnell genug?) und Kurzschluss Verbraucherseitig, um bei Induktiven Lasten die im Feld gespeicherte Energie abzubauen, anstatt sie durch die anderen Verbraucher zu pumpen.

Ist sowas sinnvoll? Möglich? Gibts sowas schon, zu kaufen oder als Selbstbauprojekt?
Gibst schon in fertig... heißt Inverter-Generator.
Der kann das alles was du dir vorstellst.

Grüße Jan
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OnOff
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von OnOff »

berferd hat geschrieben: Di 12. Jul 2022, 08:16 Gibts sowas schon zu kaufen ?
In meiner Maschine sitzt eine LOVATO RGK 800.
Da lässt sich das alles einstellen.
Da wir nicht nur der Generator überwacht, sondern auch sämtliche Motorparameter.
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Chemnitzsurfer
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Chemnitzsurfer »

@ Jannyboy Du kannst aber auch nen 6-10K€ genormten Endress BOS Generator nicht mit dem Spielzeug vergleichen was man für 100...2000€ als Privat bekommt. ;)
winnman
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von winnman »

Und die meisten heutigen Geräte sind mit einem Weitspannungs- Schaltnetzteil ausgestattet die sind nur dann empfindlich (und werden kaputt) wenn die sowieschon einen Knaks haben (Elkopest meist)

Also moderne Geräte an einem Generator mit AVR sind alle bedenkenlos.

Sollten Heizungen betrieben werden die als Flammwächter eine Ionisationsmessung verwenden ist auf alle Fälle die Netzform (und damit der geerdete N) wichtig.

Das ergibt sich dann aber meist daraus von selbst wenn mann die Schutzmassnahmen hinterfragt und entsprechend den Betrieb gestaltet.
Also auch Notstrom als TN.CS installiert und FI als Basisschutz und Zusatzschutz verwendet.

Entweder alles Verbraucher über Verlängerungskabel betreiben (max länge beachten) und als IT Netz oder gleich richtig machen Mit entsprechendem Umschalter in der Verteilung und vernünftiger Schutzmassnahme (Sternpunktbehandlung nicht vergessen)

max. mögliche Kurzschlusströme kleiner Aggregate für die Kurzschlussauslösung und die Einhaltung der Zeiten nicht vergessen, hier trennen sich die billigen Aggregate von den vernünftigen >8kVA.

Wer in Notstrom investieren will, sollte dann doch etwas Geld in die Hand nehmen und was sicher nutzbares hinstellen.
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Roehricht
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Der kann das alles was du dir vorstellst.
vor allem in Arsch gehen. Bei Inverter Jockels sind es immer zuerst die leistungs Elektroniken die abrauchen.


Sollten Heizungen betrieben werden die als Flammwächter eine Ionisationsmessung verwenden ist auf alle Fälle die Netzform (und damit der geerdete N) wichtig.
Normalerweise sollte das in der Heizung drin sein das die beiden Netzanschlussdrähte erdfrei sind. Zur Not hilft ein kleiner Trenntrafo davor bei dem man sek. seitig ein Bein erdet. Sone Heizung zieht ja nur wenig an Leistung, also ist der Trafo preismässig überschaubar.

Das Problem trifft häufig auf Schiffen auf. Im Kabinenbereich gibts meist nur Drehstrom ohne N, also 3x 230V , die Betriebstechnik hat 400V oder 440V auch ohne N. Dazu ein Iso Wächter. Die verbauten Öl- und Gasheizungen haben da ein Trafo vorgeschaltet.

Der Landanschluss komm ohne N über ein Trenntrafo.

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Wolfgang
berferd
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Roehricht hat geschrieben: Mi 13. Jul 2022, 09:27
Der kann das alles was du dir vorstellst.
vor allem in Arsch gehen. Bei Inverter Jockels sind es immer zuerst die leistungs Elektroniken die abrauchen.
Eben das, darum die Frage nach einer Lösung für Nicht-AVR-Generatoren (welcher hier im übrigen schon vorhanden ist). Vor allem wenn man mal drauf angewiesen ist, will man nicht dass die Regelektronik aussteigt (vor allem da in so einer Situation dann auch kaum Ersatzteile zu bekomme sind).
Das LOVATO Ding ist schick, aber glaube ich etwas für meine Zwecke etwas überdimensioniert.
Ich denke die für mich wichtigen, mitgenommenen Stichworte sind ohmsche Grundlast und Überwachungsrelais. Werde mich mal in die Richtung umsehen, Finder Typ 70.11 klingt soweit gut https://www.findernet.com/de/deutschlan ... ngsrelais/, wenn auch die minimal 500 ms Verzögerung bei Spannungsfenster-Verletzung etwas viel sind.
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Gorbi »

berferd hat geschrieben: Mi 13. Jul 2022, 13:49
Roehricht hat geschrieben: Mi 13. Jul 2022, 09:27 vor allem in Arsch gehen. Bei Inverter Jockels sind es immer zuerst die leistungs Elektroniken die abrauchen.
Eben das, darum die Frage nach einer Lösung für Nicht-AVR-Generatoren (welcher hier im übrigen schon vorhanden ist).
Tja, so einer steht hier auch rum. Das Ding springt sofort an, ist brüllend laut, rußt wir ein alter Dampfer, pöttert aus dem Auspuff das ganze Viertel wach, und das Licht flackert bei mageren 2,1 kW Vollast. :D
Aber vor den Inverterteilen bin ich wegen der Anfälligkeit bisher immer zurückgeschreckt. Und was den Verbrauch betrifft: Meine Gurke schluckt 1,1 Ltr./h, ein KS 5500iEG S z. B. aber 3 Ltr./h – bei halber Last. Da frage ich mich, warum Inverterstromerzeuger als sparsam angesehen werden.
berferd
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

HIer ist ein Honda GX390 die Basis, scheint ein ziemliches Standard-Teil zu sein mit guter Ersatzteillage und ausreichend Leistungsreserven für meine Zwecke.
Springt sofort an, rußt nicht, Licht flackert nicht, ist ziemlich stabil soweit (wie man mit Phasendifferenzschaltung zum Netz gut sieht).
Einziges Problem ist, wenn der Tank leerläuft oder Dreck in den Vergaser gespült wird oder der Filter dicht ist oder oder.., dann fängt die Geschwindigkeit (und damit auch die Frequenz und Spannung) zu pendeln. Bei plötzlicher, exzessiver Überlast natürlich entsprechend auch.
Und für genau diesen Fall suche ich eine Lösung, die das abfängt und die Last notfallmäßig abwirft.
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sukram
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von sukram »

berferd hat geschrieben: Mi 13. Jul 2022, 20:39 Und für genau diesen Fall suche ich eine Lösung, die das abfängt und die Last notfallmäßig abwirft.
Da gäbe es sowas hier: https://www.bellequip.at/hersteller/apc ... 14-12x-c13

Aber stabil hinsetzen, der Preis ist nicht ohne.

Aber mal ehrlich: wie oft geht denn bitte ein Invertergenerator (z.b. EU20i) bei sachgemäßer Nutzung kaputt? Wir haben die Hondas auf Arbeit in Nennenswerter Menge im Einsatz (>20 Stk, bis zu 10 Jahre alt) und mir sind noch keine Elektronikprobleme untergekommen.
Gary
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Gary »

berferd hat geschrieben: Mi 13. Jul 2022, 20:39 Einziges Problem ist, wenn der Tank leerläuft oder Dreck in den Vergaser gespült wird oder der Filter dicht ist oder oder.., dann fängt die Geschwindigkeit (und damit auch die Frequenz und Spannung) zu pendeln. Bei plötzlicher, exzessiver Überlast natürlich entsprechend auch.
Und für genau diesen Fall suche ich eine Lösung, die das abfängt und die Last notfallmäßig abwirft.
Da reicht es ja die Frequenz zu überwachen, beim ersten absacken abzuschalten bevor der Überschwinger kommt.
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ferdimh
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Hast du mal gemessen, ob bei dem Gesäge tatsächlich die Spannung steigt?
Ich glaube, du wirfst hier Begriffe durcheinander.
"AVR" bedeutet erstmal lediglich, dass das Feld des Generators geregelt wird, damit die Ausgangsspannung stimmt. (Und nicht ein Arrangement aus zusätzlichen Wicklungen dafür sorgt, dass das Feld unter Last ungefähr so viel verstärkt wird, wie erforderlich ist, um den Spannungsabfall unter Last auszugleichen).
"Inverter" bedeutet, dass der Generator einen DC-Zwischenkreis hat, in den ein in der Regel hochpoliger Generator einspeist.
berferd
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Die Spannung steigt bei Drehzahlsteigerung kräftig. Bei 52 Hz (die werden erreicht, wenn der Motor aufgrund Vergaserproblemen anfängt zu stottern) sind es schon fast 250V (50 Hz ca. 235V), bei wenig Last.

Dass der AVR den (elektrisch bedingten) Spannungsabfall durch Lastanschaltung nicht ausgleicht, ist soweit klar. Es geht darum, das Überschießen der Spannung bei Drehzahlschwankungen zu vermeiden.
Gary
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Gary »

Die Netzspannung ist hier in D bei 230V mit 10% Toleranz nach oben und unten.

Deiner Beschreibung nach ist der Spritmangel das Problem, da ansetzen?
berferd
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Gary hat geschrieben: Do 14. Jul 2022, 12:35 Deiner Beschreibung nach ist der Spritmangel das Problem, da ansetzen?
Das klingt ein wenig wie "Airbags nützen nichts, denn die beheben das eigentliche Problem nicht". Ja, da hast Du natürlich Recht.
Die Aussage trifft allerdings auch auf Schmelzsicherungen, Flammwächter, CO-Melder, RCD-Schalter etc etc zu.

Es geht nicht um den Normalbetrieb (normalerweise läuft das Ding ja gut), sondern um das Abfangen kritischer Betriebszustände. Die kann man nicht immer vermeiden.
Gary
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Gary »

"Das klingt ein wenig wie "Airbags nützen nichts, denn die beheben das eigentliche Problem nicht". Ja, da hast Du natürlich Recht.
Die Aussage trifft allerdings auch auf Schmelzsicherungen, Flammwächter, CO-Melder, RCD-Schalter etc etc zu."

Jetzt galoppierst du aber in einen ganz dunklen Wald wo dich nur noch Einhörner retten können :lol:

Die Geräte die du genannt hast können Menschenleben retten, wurden entwickelt weil Menschen ums Leben kamen.

Bei dir geht es um (bisher theoretisch) mögliche Schäden von nicht genannten Geräten an einem Moppel.

Falls du ein teures Gerät, z.B. aus der Medizintechnik am Moppel betreiben willst, dann wird hier jeder sagen "Was betreibt der * ein so teures Gerät an einem Billo Aggregat".

Willst du dein Laptop betreiben, dann könnte das Netzteil sterben - Who cares, das ist Massenware.
berferd
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Ich finde es nicht verwerflich, Betriebszustände abfangen zu wollen, bei denen Geräte beschädigt werden können - auch wenn keine Menschenleben davon abhängen. Die moralisierenden Anklänge (dunkler Wald, Einhörner, Medizintechnik, Menschenleben ...) kann ich darum nicht nachvollziehen. Die Zeiten der bräsig-konsumierenden Haltung das ist doch Massenware, ist doch egal, bestellen wir ein neues aus China sind allerdings auf absehbare Zeit vorbei. Es geht darum, möglichst mit vorhandenen Mitteln Dinge zuverlässig am Laufen zu halten - genau das, was das Forum also ausmacht. Und wenn man dabei noch etwas über Elektronik und elektronische Schutzmechanismen lernt: perfekt!
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sukram
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von sukram »

Damit bist du aber zwangsläufig wieder bei elektromagnetischen (Konstanter, Furman Filter) oder elektronischen (Inverter, Online-USV, Automatik-Transferschalter) Schutzmaßnahmen. Die ja mit der Aussage "Bloß kein Inverter oder andere Elektronik" ausgeschlossen wurden. Eine Variante wäre noch der Schwungradspeicher, der von allen den geringsten Wirkungsgrad und das höchste Unfallgefahrenpotential mitbringt. Ist das etwa gewünscht?
berferd
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Schwungradspeicher, nein, das ist nicht gewünscht. :lol: Der Titel des Diskussionsfadens ist ja (nomen est omen) Generatorüberwachung und Lastabwurf - das wäre die bevorzugte Variante.

Ich hatte vergessen drauf zu antworten: das vorher verlinkte APC-Ding macht Lastumschaltung, nicht ganz was ich suche (möglicherweise erlaubt es auch Umschaltung auf den toten Eingang als Sonderfall, d.h. Lastabwurf - trotzdem ziemlich überdimensioniert, zumal mit all der IT-Konfiguriererei).

Werde mir wie gesagt die Überwachungsrelais mal genauer ansehen. Eventuell gibts da schnell Reagierendes.
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Roehricht
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

ein mag. Konstanter konstantet nicht mehr wenn die Frequenz unstabil ist.

Spannungsüberschwinger nach Lastwechsel sind unangenehm und können mit Varistoren gut abgefangen werden. Allerdings nicht mit diesen Pfennigstück grossen Teilen. Es gibt da welche die für einige Sek zweistellige Ampere wegstecken können ohne gleich am Schaltkasten herunterzulaufen.

oder mit 2 Antiparallelen IGBTs und ein Lastwiderstand selber bauen. Sone art Leistungs Z-Diode in bipolar.

bei Inverter Jockel sterben die Inverter am meisten bei Abschalten Induktiver Lasten. Kurzschlüssse langen Leitungen , geringe Überlast über länger Zeit lassen die Geräte abkacken. ist dagegen nur ein oder zwei Geräte mit kurzen Leitungen dran gibts kein Problem. Das Problem ist die Brückenschaltung des Inverterausganges.
Ist natürlich auch ne Frage welcher Aufwand im Inverterteil getrieben wurde um die Kiste stabil laufen zu lassen unter verschiedenen Lastbedingungen.
Z,B Einspeisen ins Netz bei Stomausfall. Die meisten Inverter mögen es nicht wenn ein Bein geerdet wird.

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Wolfgang
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Wie hier berichtet viewtopic.php?f=14&t=39&start=11250#p430613 hat mein Generator bei Lastabwurf etwas getreten. Wie stark er genau tritt muss ich noch messen, aber es zeichnet sich wohl ab dass es nicht nur am China-Dings lag.

Wäre sowas hier https://www.reichelt.de/metalloxid-bloc ... 39992.html geeignet?
Ich habe leider keine massiveren Varianten gefunden, zumindest nicht einzeln zu kaufen und außerhalb der B2B-Angebote.
Die Frage ist auch wie oft ein MOV-Varistor das dann überlebt, Zinkoxid-(MOV)-Varistoren leiden ja mit jedem Überspannungs-Ableiten. Siliziumkarbid ist wohl robuster, hat aber eine flachere Kennlinie.

Hat jemand zufällig einen passenden Leistungs-Varistor über?
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Toddybaer
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Toddybaer »

Ich hätte ein Denventil da. Das müsste doch das gleichg können
berferd
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Toddybaer hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:02 Ich hätte ein Denventil da.
Ein .. wat? Nie gehört!
(Snüffelstück??)
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ferdimh
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Ich würde mich hier sehr über ein Experiment freuen: nämlich das (Speicher)oszillographieren einiger Lastabwurfsversuche.
Dann wissen wir zumindest mal, welche Form von Überspannung hier abgefangen werden muss (und im gleichen Atemzug auch, welche Größenordnung von Energie vernichtet werden muss). Jede Energievernichtungseinrichtung wird die Gesamtenergie im Lastabwurfszenario erhöhen, da ein begrenzter Spannungsanstieg zu einer langsameren Antwort des Reglers führen muss.

Ich stehe Varistoren wegen der Notwendigkeit, die angefallene Energie sofort zu thermifizieren, generell etwas skeptisch gegenüber. Das kann in meinen Augen nur funktionieren, wenn die zu vernichtene Energie im wesentlichen aus 1/2 LI² in der Streuinduktivität des Generators steckte. Hier könnte aber auch schon ein amtlicher Motorkondensator über den Generatorklemmen für Ruhe sorgen.
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

ferdimh hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:33 Ich würde mich hier sehr über ein Experiment freuen: nämlich das (Speicher)oszillographieren einiger Lastabwurfsversuche.
Steht bereits auf dem Plan sobald möglich (muss gucken da ich selber kein Speicheroszi habe, muss mich daher koordinieren).

Habe hier übrigens noch ein schönes Paper gefunden, das genau die Bauart "Brushless Synchronous Generator" mit "Harmonic Excitation" vorstellt
https://www.icrepq.com/icrepq%2712/793-oliveira.pdf
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Bastelbruder
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Bastelbruder »

Ich könnte mir vorstellen daß heute übliche Schaltnetzteile eher besser auf Transienten reagieren (können), zumindest die wo erstmal ein Gleichrichter, gefolgt von dicken Elkos vorhanden sind. Ein eventuell vorhandenes EMV-Filter macht natürlich einen Teil der Impulsstromsenke unwirksam. Deshalb finden sich zwischen Ein- und Ausgang von Entstördrosseln oft auch Funkenstrecken.
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Chemnitzsurfer
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Chemnitzsurfer »

berferd hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:14
Toddybaer hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:02 Ich hätte ein Denventil da.
Ein .. wat? Nie gehört!
(Snüffelstück??)
Dehn ist ein Hersteller von Überspannungs, Blitzschutz und Erdungskram und deren Ableiter heißen bei manchen Produktgruppen halt Ventil ;)
https://www.dehn.de/de/dehnventil-m2
berferd
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Habe aus ein paar vorhandenen Teilen (48-Ohm-Widerstand, Varistor 275V, X-Kondensator, Temperatursicherung, Schmelzsicherung) einen Überspannungsschutz für die China-Messinstrumente gebaut.
Bei 30 mA Stromaufnahme der angeschlossenen Last fallen im Betrieb weniger als 2 V am Serienwiderstand ab, der vor dem Varistor hängt. Bei Überspannung wird die an Widerstand und Varistor verheizt. Zu lange andauernde Überspannung und Altern des Varistor wird über die Temperatur- und Schmelzsicherung abgefangen.
IMG_9107.jpg
IMG_9112.jpg
Funktioniert soweit, jedenfalls hat das Ding den 2kW-Lastabwurf schon mal überstanden, bei dem das alte Messintrument die Beine gestreckt hat.
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Roehricht
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ein lastabwurf Erzeugt immer Überschwinger da im Abschaltfall noch magnetische Energie im Eisen steckt welche den Generator kurzzeitig weiter erregt. Steigt die Spannung an nimmt der Regler Erregeung weg. Das geht nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Son Magnetfeld ist träge.


Einem 2 kW Jockel 1 kW Last wegnehmen ist so als ob die bei einem 600MW Krafterk mal kurz ne Stadt wegschaltest. Der Funkenregen am Lastschalter ist beeindruckend.

Generatoren schützt man vor Überlast genau so wie Motoren. Mit einem auf Nennstrom eingestellten Motorschutzschalter.

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Wolfgang
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Tjareson
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

Roehricht hat geschrieben: Fr 15. Jul 2022, 10:40 Z,B Einspeisen ins Netz bei Stomausfall. Die meisten Inverter mögen es nicht wenn ein Bein geerdet wird.
Ist das eher Hörensagen oder gibt es dazu einen konkreten Anhaltspunkt?
Ich sehe in allen möglichen Erklärungen genau diese Vorgehensweise um von IT nach TN zu kommen.
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Alexander470815
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Alexander470815 »

Tjareson hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 11:00 Ist das eher Hörensagen oder gibt es dazu einen konkreten Anhaltspunkt?
Mit einem Honda EU22i habe ich es selber probiert.
Soll eine Ölheizung versorgen und ich habe einfach einen Leiter der rauskommt mit Erde verbunden.
Funktioniert klaglos.
Da der Ausgang für gewöhnlich isoliert ist spricht da auch nichts dagegen.

Wenn das ganze eine Isolationsüberwachung hat gehts natürlich nicht.
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Alexander470815 hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 12:08Wenn das ganze eine Isolationsüberwachung hat gehts natürlich nicht.
Auch dafür gibt es eine Lösung, die z.B. bei den Fm-Kabinen der Bw auch bei größeren Leistungen, auch Drehstrom, genutzt wird: Man nutzt einen Trafo, der sekundärseitig ein TN liefert, aber keinerlei Erdung von der einspeisenden Leitung nutzt, sofern vorhanden. Auf diese Weise kann man mit der selben Konfiguration aus TN/TT-Ortsnetzen versorgen, aber auch aus dem eigenen Stromerzeuger mit IT-System und erdfreier Spannung

Für die Heizung käme also dann ein zwischengeschalteter Trafo in Frage, der sekundärseitig einen Pol geerdet hat. Die Heizung benötigt das für den Ionisations-Flammenwächter. Die Primärseite des Trafos wird aus dem Stromerzeuger oder aus einer Powerstation versorgt und bleibt erdfrei. Auf diese Weise bleibt ein vorhandener Iso-Wächter funktionsfähig und einige Powerstations mögen es auch nicht, wenn ein Pol des AC-Ausgangs geerdet wird, wenn dann noch andere ihrer Verbindung (z.B. Schirmung von USB/LAN) auf Erde liegen.
urmel
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von urmel »

Das Problem mit diversen Wechselrichtern, Powerstations, Invertern usw ist, dass sie seeehr gerne die Masse des Zwischenkreises auf DC-Masse legen und dann hinten raus eine Vollbrücke haben. Ist bei einigen Powerstations (also diesen Powerbanks mit Wechselrichter drin) nicht so, manchmal aber schon. Vor allem günstige Wechselrichter haben das mit vorliebe. Das Problem ist dann, dass ich - in dem Augenblick wo ich einen Ausgangspol auf Erde lege - meinen DC-Eingang mit pulsierenden 230V würze (auf Erde liegt dann abwechselnd Zwischenkreis-GND (und DC-Gnd) und +230 bis +325V...
Robby_DG0ROB
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Wie gesagt, mit Trafo entkoppeln würde prinzipiell gehen, aber die oft abenteuerlichen Spannungsverläufe dürften eher dafür sorgen, dass ein Großteil der Ausgangsleistung vom Wechselrichten den Trafo in Sättigung fährt.
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Tjareson
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

urmel hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 14:37 Das Problem mit diversen Wechselrichtern, Powerstations, Invertern usw ist, dass sie seeehr gerne die Masse des Zwischenkreises auf DC-Masse legen und dann hinten raus eine Vollbrücke haben. Ist bei einigen Powerstations (also diesen Powerbanks mit Wechselrichter drin) nicht so, manchmal aber schon. Vor allem günstige Wechselrichter haben das mit vorliebe. Das Problem ist dann, dass ich - in dem Augenblick wo ich einen Ausgangspol auf Erde lege - meinen DC-Eingang mit pulsierenden 230V würze (auf Erde liegt dann abwechselnd Zwischenkreis-GND (und DC-Gnd) und +230 bis +325V...
Ich verstehe nicht, wo bei einem Generator der Bezug zwischen GND und Erdung herkommen soll.
Die einzige Verbindung des Generators zur "Aussenwelt" sind doch seine beiden Phasen. Wenn das dann so geschaltet wird (siehe Skizze) - an welcher Stelle soll da ein GND-Bezug irgendeiner Leistungselektronik im Inverter zur Erdung ins Spiel kommen?
22-09-26 17-15-53 0308.png
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Roehricht
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Ich verstehe nicht, wo bei einem Generator der Bezug zwischen GND und Erdung herkommen soll.
...mit dieser weit verbreiteten Wechselrichter Schaltung. Ein Bein erden und es gibt magischen Rauch. Ich besitze einiger solcher Wracks bei den der Vorbesitzer ein Einspeisung in seine Verbraucheranlage machen wollten.

Das hier:
Wechselrichter-vollbrücke-1.png
So sind fast alle kauflichen (un)professionellen Wr , besonders aus Fernost aufgebaut.
Klar kann man ein Trafo zwischenschalten, nur wer weiss das (vorher).
Gute Wr die zur Einbinbdung in Netze für Notstrom oder Inselanlagen gebaut sind haben einen Trafo oder ein spezielle Ausgangsschaltung, die ohne das die HF der PWM gestört wird ein Bein geerdet rausgeführt. Der ist dann als N bzw PE / N bezeichnet.

Der Trafo darf nicht auf Kante gehäkelt sein. Er muss etwas Luft nach oben haben und darf wegen etwaige Unsymmetrien der Brücke auch ein kleinen Luftspalt besitzen.

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Wolfgang
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Alexander470815
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Alexander470815 »

Bei einem Wechselrichter kann das tatsächlich ein Problem sein.
Ich habe hier so ein Billigteil das beim Chinesen 40€ gekostet hat, 600W macht der dauerhaft.
Und der ist isoliert zwischen Primär und Sekundärseite.
Habe ich sowohl gerade messtechnisch ermittelt als auch einfach mal eine Glühlampe vom Eingang GND an die Ausgänge gehalten.
photo_2022-09-26_19-18-53.jpg
Das Layout um die Optokoppler würde ich zwar als fraglich einstufen aber als funktionale Isolation reicht es wohl.

Bei einem Inverter Generator sehe ich noch weniger ein Problem, der Generator ist ja erdfrei.
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Tjareson
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

So richtig verstehe ich es immer noch nicht.
Der Generator ist eine seperate Kiste, die steht auf Gummifüssen irgendwo herum. Aus der Kiste kommen sozusagen 2 Dräht raus.
Verbinde ich einen der beiden Drähte mit dem PE oder sonst irgendeinem Draht - was interessiert es den Massepunkt in der Elektronik?
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sukram
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von sukram »

Hier geht es etwas aneinander vorbei: Alexander und Roehricht sind beim Wechselrichter allgemein, der aus einer DC Quelle AC macht, Tjareson ist beim Zerknalltreiblingbetriebenen Stromerzeuger zum wegtragen.

Je nach Bauweise der Wechselstromerzeugung in letzerem, kann es passieren, dass die Inverterstufe durchaus die schwächen von ersterem hat.

Wenn es die Zeit erlaubt, schaue ich noch mal nach den Daten vom EU20i - ob der Ausgang Potentialfrei oder mit Erdbezug ist. Mir war aber, dass das eher Potentialfrei ist. Dafür darf man für jedes angeschlossene Gerät einen PRCD-K einsetzen, um einen Zwei-Fehler-Schutz zu haben.
urmel
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von urmel »

Tjareson hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 19:26 So richtig verstehe ich es immer noch nicht.
Der Generator ist eine seperate Kiste, die steht auf Gummifüssen irgendwo herum. Aus der Kiste kommen sozusagen 2 Dräht raus.
Verbinde ich einen der beiden Drähte mit dem PE oder sonst irgendeinem Draht - was interessiert es den Massepunkt in der Elektronik?
Bisweilen haben die DInger einen DC-OUt zum Bleisäuerlinge laden. Da würde ich grundsätzlich immer erstmal prüfen wollen, ob da eine Verbindung zum AC-Out besteht, bvor ich den Ausgang erde. Das bezog sich dabei allgemein auf Wechselrichter, da die günstigen sehr gerne diese Verbindung haben wass dann zu unerwartet beissfreudigen Batterien oder magischem Rauch führen kann, wenn man das ans geerdete Hausnetz anbindet.
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Tjareson
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

In der Tat hat zum Beispiel mein Generator auch einen 12v-Ausgang, mit dem man Batterien laden kann.
Jetzt nehmen wir mal an, der Minuspol von diesen 12v wäre schaltungstechnisch tatsächlich irgendwie mit einer der beiden Wechselstromausgangsleitungen im Wechselrichter verbunden. Nun verbinde ich den mit der Erdung des Hausnetzes.
Der Generator läuft, produziert einemal 230v und eben die 12V. Mit den 12V lade ich einen Akku. Dessen Minuspol wäre dann auch an der Hausnetz-Erdung.
Was genau soll da dann passieren?
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ferdimh
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Murphy schlagt zu, wenn der 12V-Ausgang z.B. mit einer Mittelanzapfung des 230V-Anschlusses, dem falschen Ende des 230V-Anschlusses oder einer wild in der Gegend rumeiernden Zwischenkreisspanung verbunden ist.
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Tjareson
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

Ok, nehmen wir also mal an, der Akku-Ladeanschluss hängt mit seinem Minuspol and einer Mittelanzapfung des 230v Anschluss des Generators.
Ich erde einen der beiden 230v-Anschlüsse des Generators.
Was genau ändert sich dann für die 12v-Ladespannung des Akkus?

Grundannahme ist immer: Generator stand-alone, sein 230v-Ausgang versorgt das Hausnetz (das einen Stromausfall hat und dann vom Versorger per Umschalter abgetrennt wurde), ein 230v-Ausgang wird also zum PEN, der andere zum L. Am 12v-Ausgang hängt dann eben noch besagte Batterie, die der Generator laden soll.

Versteht mich nicht falsch - ich versuche nur zu verstehen, was genau da passieren soll, was hier mit würde, könnte und Murphy umschrieben wird.
Der Vogel, der auf der Überlandleitung hockt wird auch nicht gegrillt.
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ferdimh
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Der Minuspol des Akkus hängt dann auf 115V gegen Erde, und tut damit beim Anschließen weh, oder macht beim versehentlichen Verbinden mit geerdeten Komponenten BATZ (letzteres habe ich bereits getestet, wenn auch an einem Billig-WR).
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Roehricht
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Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Der Generator läuft, produziert einemal 230v und eben die 12V. Mit den 12V lade ich einen Akku. Dessen Minuspol wäre dann auch an der Hausnetz-Erdung.
Was genau soll da dann passieren?
Je nach Innenschaltung des Jockels.
man will den Wechselspannungsausgang in die Schutzmassnahme vom Hausnetz mit einbeziehen. Dazu muss mann ein Bein des Ausganges als N definieren, ihn also mit PE verbinden. Ebenfalls kommt der Rahmen vom Jockel mit an PE damit bei Isofehlern nix beisst.

Wenn der Minuspol von der Gleichstromseite an Masse/Chassis/Erde liegt wird derjenige Transistor der Brückenschaltung des Inverters gebrückt der am nun geerdeten Bein der Brücke liegt, der als N definiert ist.

Das sei zu überprüfen ob es so ist. Wenn es so ist hilft nur ein 1:1 Trenntrafo.

Ich besitze so ein Profi Wr aus einer Telekom Vermittlung, der macht 12kVA aus 48/60V. Der hat 2 parallele 6kVA Brücken drin die völlig isoliert aufgabaut sind. ZweiÜbertrager geben aus dem in HF Technik aufgebauten Zwischenkreis 350V/25kHz auf die Brücke die je ein eigenen Gleichrichter enthält. Die Steuerung der IGBTs ist ebenfalls mit Übertrager Isoliert. Bei der so aufgebauten Brückenschaltung kann dann ein Bein geerdet werden.
Damit die HF mässige Symmetrie der Brücke nicht gestört wird ist im Ausgang eien Sperrdrossel drin bevor dein bein an Erde/Masse kommt. Da ist eine Trennstelle in Form ein Schaltlasche verbaut um den Ausgang erdfrei zu schalten wenn da ein IT Netz dran soll.
Absolut hochwertig gebaut. Der Hersteller ist V&H , Frankfurt.

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Wolfgang
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