Generatorüberwachung und Lastabwurf

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Wie hier berichtet viewtopic.php?f=14&t=39&start=11250#p430613 hat mein Generator bei Lastabwurf etwas getreten. Wie stark er genau tritt muss ich noch messen, aber es zeichnet sich wohl ab dass es nicht nur am China-Dings lag.

Wäre sowas hier https://www.reichelt.de/metalloxid-bloc ... 39992.html geeignet?
Ich habe leider keine massiveren Varianten gefunden, zumindest nicht einzeln zu kaufen und außerhalb der B2B-Angebote.
Die Frage ist auch wie oft ein MOV-Varistor das dann überlebt, Zinkoxid-(MOV)-Varistoren leiden ja mit jedem Überspannungs-Ableiten. Siliziumkarbid ist wohl robuster, hat aber eine flachere Kennlinie.

Hat jemand zufällig einen passenden Leistungs-Varistor über?
Benutzeravatar
Toddybaer
Beiträge: 4704
Registriert: Sa 11. Jun 2016, 13:48
Wohnort: Hemmoor

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Toddybaer »

Ich hätte ein Denventil da. Das müsste doch das gleichg können
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Toddybaer hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:02 Ich hätte ein Denventil da.
Ein .. wat? Nie gehört!
(Snüffelstück??)
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Ich würde mich hier sehr über ein Experiment freuen: nämlich das (Speicher)oszillographieren einiger Lastabwurfsversuche.
Dann wissen wir zumindest mal, welche Form von Überspannung hier abgefangen werden muss (und im gleichen Atemzug auch, welche Größenordnung von Energie vernichtet werden muss). Jede Energievernichtungseinrichtung wird die Gesamtenergie im Lastabwurfszenario erhöhen, da ein begrenzter Spannungsanstieg zu einer langsameren Antwort des Reglers führen muss.

Ich stehe Varistoren wegen der Notwendigkeit, die angefallene Energie sofort zu thermifizieren, generell etwas skeptisch gegenüber. Das kann in meinen Augen nur funktionieren, wenn die zu vernichtene Energie im wesentlichen aus 1/2 LI² in der Streuinduktivität des Generators steckte. Hier könnte aber auch schon ein amtlicher Motorkondensator über den Generatorklemmen für Ruhe sorgen.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

ferdimh hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:33 Ich würde mich hier sehr über ein Experiment freuen: nämlich das (Speicher)oszillographieren einiger Lastabwurfsversuche.
Steht bereits auf dem Plan sobald möglich (muss gucken da ich selber kein Speicheroszi habe, muss mich daher koordinieren).

Habe hier übrigens noch ein schönes Paper gefunden, das genau die Bauart "Brushless Synchronous Generator" mit "Harmonic Excitation" vorstellt
https://www.icrepq.com/icrepq%2712/793-oliveira.pdf
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Bastelbruder »

Ich könnte mir vorstellen daß heute übliche Schaltnetzteile eher besser auf Transienten reagieren (können), zumindest die wo erstmal ein Gleichrichter, gefolgt von dicken Elkos vorhanden sind. Ein eventuell vorhandenes EMV-Filter macht natürlich einen Teil der Impulsstromsenke unwirksam. Deshalb finden sich zwischen Ein- und Ausgang von Entstördrosseln oft auch Funkenstrecken.
Benutzeravatar
Chemnitzsurfer
Beiträge: 7811
Registriert: So 11. Aug 2013, 14:10
Wohnort: Chemnitz (OT Hutholz)
Kontaktdaten:

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Chemnitzsurfer »

berferd hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:14
Toddybaer hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:02 Ich hätte ein Denventil da.
Ein .. wat? Nie gehört!
(Snüffelstück??)
Dehn ist ein Hersteller von Überspannungs, Blitzschutz und Erdungskram und deren Ableiter heißen bei manchen Produktgruppen halt Ventil ;)
https://www.dehn.de/de/dehnventil-m2
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Habe aus ein paar vorhandenen Teilen (48-Ohm-Widerstand, Varistor 275V, X-Kondensator, Temperatursicherung, Schmelzsicherung) einen Überspannungsschutz für die China-Messinstrumente gebaut.
Bei 30 mA Stromaufnahme der angeschlossenen Last fallen im Betrieb weniger als 2 V am Serienwiderstand ab, der vor dem Varistor hängt. Bei Überspannung wird die an Widerstand und Varistor verheizt. Zu lange andauernde Überspannung und Altern des Varistor wird über die Temperatur- und Schmelzsicherung abgefangen.
IMG_9107.jpg
IMG_9112.jpg
Funktioniert soweit, jedenfalls hat das Ding den 2kW-Lastabwurf schon mal überstanden, bei dem das alte Messintrument die Beine gestreckt hat.
Benutzeravatar
Roehricht
Beiträge: 6594
Registriert: Di 13. Aug 2013, 04:00
Wohnort: 25474 Hasloh

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ein lastabwurf Erzeugt immer Überschwinger da im Abschaltfall noch magnetische Energie im Eisen steckt welche den Generator kurzzeitig weiter erregt. Steigt die Spannung an nimmt der Regler Erregeung weg. Das geht nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Son Magnetfeld ist träge.


Einem 2 kW Jockel 1 kW Last wegnehmen ist so als ob die bei einem 600MW Krafterk mal kurz ne Stadt wegschaltest. Der Funkenregen am Lastschalter ist beeindruckend.

Generatoren schützt man vor Überlast genau so wie Motoren. Mit einem auf Nennstrom eingestellten Motorschutzschalter.

73
Wolfgang
Benutzeravatar
Tjareson
Beiträge: 357
Registriert: Fr 3. Jul 2015, 05:01

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

Roehricht hat geschrieben: Fr 15. Jul 2022, 10:40 Z,B Einspeisen ins Netz bei Stomausfall. Die meisten Inverter mögen es nicht wenn ein Bein geerdet wird.
Ist das eher Hörensagen oder gibt es dazu einen konkreten Anhaltspunkt?
Ich sehe in allen möglichen Erklärungen genau diese Vorgehensweise um von IT nach TN zu kommen.
Benutzeravatar
Alexander470815
Beiträge: 2371
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:42
Wohnort: D:\Hessen\Gießen

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Alexander470815 »

Tjareson hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 11:00 Ist das eher Hörensagen oder gibt es dazu einen konkreten Anhaltspunkt?
Mit einem Honda EU22i habe ich es selber probiert.
Soll eine Ölheizung versorgen und ich habe einfach einen Leiter der rauskommt mit Erde verbunden.
Funktioniert klaglos.
Da der Ausgang für gewöhnlich isoliert ist spricht da auch nichts dagegen.

Wenn das ganze eine Isolationsüberwachung hat gehts natürlich nicht.
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Alexander470815 hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 12:08Wenn das ganze eine Isolationsüberwachung hat gehts natürlich nicht.
Auch dafür gibt es eine Lösung, die z.B. bei den Fm-Kabinen der Bw auch bei größeren Leistungen, auch Drehstrom, genutzt wird: Man nutzt einen Trafo, der sekundärseitig ein TN liefert, aber keinerlei Erdung von der einspeisenden Leitung nutzt, sofern vorhanden. Auf diese Weise kann man mit der selben Konfiguration aus TN/TT-Ortsnetzen versorgen, aber auch aus dem eigenen Stromerzeuger mit IT-System und erdfreier Spannung

Für die Heizung käme also dann ein zwischengeschalteter Trafo in Frage, der sekundärseitig einen Pol geerdet hat. Die Heizung benötigt das für den Ionisations-Flammenwächter. Die Primärseite des Trafos wird aus dem Stromerzeuger oder aus einer Powerstation versorgt und bleibt erdfrei. Auf diese Weise bleibt ein vorhandener Iso-Wächter funktionsfähig und einige Powerstations mögen es auch nicht, wenn ein Pol des AC-Ausgangs geerdet wird, wenn dann noch andere ihrer Verbindung (z.B. Schirmung von USB/LAN) auf Erde liegen.
urmel
Beiträge: 1035
Registriert: Di 22. Apr 2014, 13:47
Wohnort: Karlsruhe & Wittlingen

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von urmel »

Das Problem mit diversen Wechselrichtern, Powerstations, Invertern usw ist, dass sie seeehr gerne die Masse des Zwischenkreises auf DC-Masse legen und dann hinten raus eine Vollbrücke haben. Ist bei einigen Powerstations (also diesen Powerbanks mit Wechselrichter drin) nicht so, manchmal aber schon. Vor allem günstige Wechselrichter haben das mit vorliebe. Das Problem ist dann, dass ich - in dem Augenblick wo ich einen Ausgangspol auf Erde lege - meinen DC-Eingang mit pulsierenden 230V würze (auf Erde liegt dann abwechselnd Zwischenkreis-GND (und DC-Gnd) und +230 bis +325V...
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Wie gesagt, mit Trafo entkoppeln würde prinzipiell gehen, aber die oft abenteuerlichen Spannungsverläufe dürften eher dafür sorgen, dass ein Großteil der Ausgangsleistung vom Wechselrichten den Trafo in Sättigung fährt.
Benutzeravatar
Tjareson
Beiträge: 357
Registriert: Fr 3. Jul 2015, 05:01

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

urmel hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 14:37 Das Problem mit diversen Wechselrichtern, Powerstations, Invertern usw ist, dass sie seeehr gerne die Masse des Zwischenkreises auf DC-Masse legen und dann hinten raus eine Vollbrücke haben. Ist bei einigen Powerstations (also diesen Powerbanks mit Wechselrichter drin) nicht so, manchmal aber schon. Vor allem günstige Wechselrichter haben das mit vorliebe. Das Problem ist dann, dass ich - in dem Augenblick wo ich einen Ausgangspol auf Erde lege - meinen DC-Eingang mit pulsierenden 230V würze (auf Erde liegt dann abwechselnd Zwischenkreis-GND (und DC-Gnd) und +230 bis +325V...
Ich verstehe nicht, wo bei einem Generator der Bezug zwischen GND und Erdung herkommen soll.
Die einzige Verbindung des Generators zur "Aussenwelt" sind doch seine beiden Phasen. Wenn das dann so geschaltet wird (siehe Skizze) - an welcher Stelle soll da ein GND-Bezug irgendeiner Leistungselektronik im Inverter zur Erdung ins Spiel kommen?
22-09-26 17-15-53 0308.png
Benutzeravatar
Roehricht
Beiträge: 6594
Registriert: Di 13. Aug 2013, 04:00
Wohnort: 25474 Hasloh

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Ich verstehe nicht, wo bei einem Generator der Bezug zwischen GND und Erdung herkommen soll.
...mit dieser weit verbreiteten Wechselrichter Schaltung. Ein Bein erden und es gibt magischen Rauch. Ich besitze einiger solcher Wracks bei den der Vorbesitzer ein Einspeisung in seine Verbraucheranlage machen wollten.

Das hier:
Wechselrichter-vollbrücke-1.png
So sind fast alle kauflichen (un)professionellen Wr , besonders aus Fernost aufgebaut.
Klar kann man ein Trafo zwischenschalten, nur wer weiss das (vorher).
Gute Wr die zur Einbinbdung in Netze für Notstrom oder Inselanlagen gebaut sind haben einen Trafo oder ein spezielle Ausgangsschaltung, die ohne das die HF der PWM gestört wird ein Bein geerdet rausgeführt. Der ist dann als N bzw PE / N bezeichnet.

Der Trafo darf nicht auf Kante gehäkelt sein. Er muss etwas Luft nach oben haben und darf wegen etwaige Unsymmetrien der Brücke auch ein kleinen Luftspalt besitzen.

73
Wolfgang
Benutzeravatar
Alexander470815
Beiträge: 2371
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:42
Wohnort: D:\Hessen\Gießen

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Alexander470815 »

Bei einem Wechselrichter kann das tatsächlich ein Problem sein.
Ich habe hier so ein Billigteil das beim Chinesen 40€ gekostet hat, 600W macht der dauerhaft.
Und der ist isoliert zwischen Primär und Sekundärseite.
Habe ich sowohl gerade messtechnisch ermittelt als auch einfach mal eine Glühlampe vom Eingang GND an die Ausgänge gehalten.
photo_2022-09-26_19-18-53.jpg
Das Layout um die Optokoppler würde ich zwar als fraglich einstufen aber als funktionale Isolation reicht es wohl.

Bei einem Inverter Generator sehe ich noch weniger ein Problem, der Generator ist ja erdfrei.
Benutzeravatar
Tjareson
Beiträge: 357
Registriert: Fr 3. Jul 2015, 05:01

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

So richtig verstehe ich es immer noch nicht.
Der Generator ist eine seperate Kiste, die steht auf Gummifüssen irgendwo herum. Aus der Kiste kommen sozusagen 2 Dräht raus.
Verbinde ich einen der beiden Drähte mit dem PE oder sonst irgendeinem Draht - was interessiert es den Massepunkt in der Elektronik?
Benutzeravatar
sukram
Beiträge: 3063
Registriert: Sa 10. Mär 2018, 18:27
Wohnort: Leibzsch

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von sukram »

Hier geht es etwas aneinander vorbei: Alexander und Roehricht sind beim Wechselrichter allgemein, der aus einer DC Quelle AC macht, Tjareson ist beim Zerknalltreiblingbetriebenen Stromerzeuger zum wegtragen.

Je nach Bauweise der Wechselstromerzeugung in letzerem, kann es passieren, dass die Inverterstufe durchaus die schwächen von ersterem hat.

Wenn es die Zeit erlaubt, schaue ich noch mal nach den Daten vom EU20i - ob der Ausgang Potentialfrei oder mit Erdbezug ist. Mir war aber, dass das eher Potentialfrei ist. Dafür darf man für jedes angeschlossene Gerät einen PRCD-K einsetzen, um einen Zwei-Fehler-Schutz zu haben.
urmel
Beiträge: 1035
Registriert: Di 22. Apr 2014, 13:47
Wohnort: Karlsruhe & Wittlingen

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von urmel »

Tjareson hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 19:26 So richtig verstehe ich es immer noch nicht.
Der Generator ist eine seperate Kiste, die steht auf Gummifüssen irgendwo herum. Aus der Kiste kommen sozusagen 2 Dräht raus.
Verbinde ich einen der beiden Drähte mit dem PE oder sonst irgendeinem Draht - was interessiert es den Massepunkt in der Elektronik?
Bisweilen haben die DInger einen DC-OUt zum Bleisäuerlinge laden. Da würde ich grundsätzlich immer erstmal prüfen wollen, ob da eine Verbindung zum AC-Out besteht, bvor ich den Ausgang erde. Das bezog sich dabei allgemein auf Wechselrichter, da die günstigen sehr gerne diese Verbindung haben wass dann zu unerwartet beissfreudigen Batterien oder magischem Rauch führen kann, wenn man das ans geerdete Hausnetz anbindet.
Benutzeravatar
Tjareson
Beiträge: 357
Registriert: Fr 3. Jul 2015, 05:01

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

In der Tat hat zum Beispiel mein Generator auch einen 12v-Ausgang, mit dem man Batterien laden kann.
Jetzt nehmen wir mal an, der Minuspol von diesen 12v wäre schaltungstechnisch tatsächlich irgendwie mit einer der beiden Wechselstromausgangsleitungen im Wechselrichter verbunden. Nun verbinde ich den mit der Erdung des Hausnetzes.
Der Generator läuft, produziert einemal 230v und eben die 12V. Mit den 12V lade ich einen Akku. Dessen Minuspol wäre dann auch an der Hausnetz-Erdung.
Was genau soll da dann passieren?
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Murphy schlagt zu, wenn der 12V-Ausgang z.B. mit einer Mittelanzapfung des 230V-Anschlusses, dem falschen Ende des 230V-Anschlusses oder einer wild in der Gegend rumeiernden Zwischenkreisspanung verbunden ist.
Benutzeravatar
Tjareson
Beiträge: 357
Registriert: Fr 3. Jul 2015, 05:01

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

Ok, nehmen wir also mal an, der Akku-Ladeanschluss hängt mit seinem Minuspol and einer Mittelanzapfung des 230v Anschluss des Generators.
Ich erde einen der beiden 230v-Anschlüsse des Generators.
Was genau ändert sich dann für die 12v-Ladespannung des Akkus?

Grundannahme ist immer: Generator stand-alone, sein 230v-Ausgang versorgt das Hausnetz (das einen Stromausfall hat und dann vom Versorger per Umschalter abgetrennt wurde), ein 230v-Ausgang wird also zum PEN, der andere zum L. Am 12v-Ausgang hängt dann eben noch besagte Batterie, die der Generator laden soll.

Versteht mich nicht falsch - ich versuche nur zu verstehen, was genau da passieren soll, was hier mit würde, könnte und Murphy umschrieben wird.
Der Vogel, der auf der Überlandleitung hockt wird auch nicht gegrillt.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Der Minuspol des Akkus hängt dann auf 115V gegen Erde, und tut damit beim Anschließen weh, oder macht beim versehentlichen Verbinden mit geerdeten Komponenten BATZ (letzteres habe ich bereits getestet, wenn auch an einem Billig-WR).
Benutzeravatar
Roehricht
Beiträge: 6594
Registriert: Di 13. Aug 2013, 04:00
Wohnort: 25474 Hasloh

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Der Generator läuft, produziert einemal 230v und eben die 12V. Mit den 12V lade ich einen Akku. Dessen Minuspol wäre dann auch an der Hausnetz-Erdung.
Was genau soll da dann passieren?
Je nach Innenschaltung des Jockels.
man will den Wechselspannungsausgang in die Schutzmassnahme vom Hausnetz mit einbeziehen. Dazu muss mann ein Bein des Ausganges als N definieren, ihn also mit PE verbinden. Ebenfalls kommt der Rahmen vom Jockel mit an PE damit bei Isofehlern nix beisst.

Wenn der Minuspol von der Gleichstromseite an Masse/Chassis/Erde liegt wird derjenige Transistor der Brückenschaltung des Inverters gebrückt der am nun geerdeten Bein der Brücke liegt, der als N definiert ist.

Das sei zu überprüfen ob es so ist. Wenn es so ist hilft nur ein 1:1 Trenntrafo.

Ich besitze so ein Profi Wr aus einer Telekom Vermittlung, der macht 12kVA aus 48/60V. Der hat 2 parallele 6kVA Brücken drin die völlig isoliert aufgabaut sind. ZweiÜbertrager geben aus dem in HF Technik aufgebauten Zwischenkreis 350V/25kHz auf die Brücke die je ein eigenen Gleichrichter enthält. Die Steuerung der IGBTs ist ebenfalls mit Übertrager Isoliert. Bei der so aufgebauten Brückenschaltung kann dann ein Bein geerdet werden.
Damit die HF mässige Symmetrie der Brücke nicht gestört wird ist im Ausgang eien Sperrdrossel drin bevor dein bein an Erde/Masse kommt. Da ist eine Trennstelle in Form ein Schaltlasche verbaut um den Ausgang erdfrei zu schalten wenn da ein IT Netz dran soll.
Absolut hochwertig gebaut. Der Hersteller ist V&H , Frankfurt.

73
Wolfgang
Benutzeravatar
Tjareson
Beiträge: 357
Registriert: Fr 3. Jul 2015, 05:01

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

ferdimh hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 10:43 Der Minuspol des Akkus hängt dann auf 115V gegen Erde, und tut damit beim Anschließen weh, oder macht beim versehentlichen Verbinden mit geerdeten Komponenten BATZ (letzteres habe ich bereits getestet, wenn auch an einem Billig-WR).
Ah, ok. Das sind dann aber immer Konstellationen, wo ich noch irgendeine Verbindung mit etwas anderem habe und vorher nicht prüfe, ob es da einen Potentialunterschied geben könnte. Und sei es auch "nur" ein Potential gegen die Erdung.
Roehricht hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 10:51 Wenn der Minuspol von der Gleichstromseite an Masse/Chassis/Erde liegt wird derjenige Transistor der Brückenschaltung des Inverters gebrückt der am nun geerdeten Bein der Brücke liegt, der als N definiert ist.
Das sei zu überprüfen ob es so ist. Wenn es so ist hilft nur ein 1:1 Trenntrafo.
Auch klar, wenn der Hersteller irgendwelche sonstigen Schaltungsteile mit dem Gehäuse verbunden hat, muss man natürlich wissen welche, sonst wird's vermutlich überraschend. Zumindest, wenn man das Gehäuse auch an den PE hängen will.
Das Gehäuse von meinem Generator hat zum Beispiel ein Schraube für den Anschluss einer Erdung. Da fände ich es jetzt nicht so geschickt, wenn der Hersteller da noch irgendein Schaltungspotential aus dem Wechselrichter drangeschraubt hätte. Im Idealfall müsste die Spannung zwischen Generatorgehäuse und den beiden 230v Anschlüssen in beiden Fällen null sein. Also zumindest, wenn es auch nur ein bißchen belastet wird. (ggf. koppelt sich da kapazitativ was ein? da hinterlässt ein hochohmiges Multimeter ja manchmal einen falschen Eindruck)
Zuletzt geändert von Tjareson am Di 27. Sep 2022, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Alexander470815
Beiträge: 2371
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:42
Wohnort: D:\Hessen\Gießen

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Alexander470815 »

Ja durch kapazitive Kopplung würde man vermutlich immer 230V / 2 = 115V gegen Erde messen sofern man hochohmig misst.
So verhält es sich auch bei dem Honda EU22i, da kann man einen Pol mit Erde verbinden ohne das etwas passiert.

Von dem 12V Ausgang würde ich erwarten das dieser isoliert vom Rest ist, bei so einem China Generator von einem Freund besitzt dieser jedenfalls eine eigene Wicklung und Elektronik.
urmel
Beiträge: 1035
Registriert: Di 22. Apr 2014, 13:47
Wohnort: Karlsruhe & Wittlingen

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von urmel »

Alexander470815 hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 11:13 Von dem 12V Ausgang würde ich erwarten das dieser isoliert vom Rest ist, bei so einem China Generator von einem Freund besitzt dieser jedenfalls eine eigene Wicklung und Elektronik.
Sollte, muss aber eben leider nicht unbedingt, wenn der Hersteller die 12V noch nutzt um die Hilfsspannung für den Umrichter zu erzeugen.
So noch nicht in natura gesehen, aber das Spektrum an Pfusch den ich bis jetzt in freier Wildbahn erblicken durfte, vor allem wenn es umgelabelter generischer Chinaimport ist, ist erschreckend. Daher das Motto "Traue niemandem" bei so Krempel.
Wäre die DC-Seite ungeerdet wären 115V AC auf dem Massekontakt einer eventuellen DC-Installation. Das kann - gerade bei billigen Trapezwechselrichter wo dann etappenweise satte 320V anstehen - für ausserordentlich prickelnde Überraschungen sorgen.
Schweinkram wie fest angeschlossene Mittelpunkterdung hab ich auch schon gesehen (bei einem großen Bordnetzumrichter), das gibt dann beim Erden eines Generator- bzw Wechselrichterpols das besondere Kribbeln am Rahmen bzw ein BSQ-Signal aus der Wicklung (beissend stinkender QUalm)
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Bei den "Inverter-Generatoren", die im wesentlichen ja alles Derivate der roten Honda-Maschinen sind, haben für den 12V-Ladeausgang eine separate Generatorwicklung, der lediglich ein ordinärer Brückengleichrichter nachgeschaltet ist. Dieser Ausgang hat keinerlei Verbindung mit dem Chassis oder einem der anderen Stromkreise der Maschine. Das ist im Stromlaufplan ersichtlich.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

ferdimh hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:33 Ich würde mich hier sehr über ein Experiment freuen: nämlich das (Speicher)oszillographieren einiger Lastabwurfsversuche.
Hier die Messungen, Dank Hilfe eines Mitforenten.
Leerlauf ohne Last:
1_Leerlauf.png
Mit Last 2kW ohmsch:
2_Last2kW.png
Last 2kW zuschalten und abschalten:
3_Last2kW_EinAus.png
Lastabwurf 2kW auf Null:
4_Lastabwurf_2kW.png
Nochmal das selbe, Lastabwurf 2kW auf Null:
5_Lastabwurf_2kW.png
Lastabwurf 2kW mit dauerhafter Grundlast 500W (ebenfalls ohmsch):
6_Lastabwurf_2k5_auf_500W.png
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Das ist ja erstaunlich brav. Da würde zur restlichen Beruhigung noch ein paar µF drüberdübeln und das Thema gut sein lassen.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Da kann man mal sehen - ich fand die Spitze erstaunlich unbrav, aber offensichtlich habe ich mir da vorher Illusionen gemacht über die Spannungsqualität die aus so einem Generator kommt. Aber Danke für die Einschätzung, Ähnliches äußerte auch der Mitforent (Danke nochmal fürs Messen!).

Kondensator bin ich etwas skeptisch - ich glaube mich zu erinnern, in einem der Papers oder DBs zu dem Generator bzw. der Generatorart ("Brushless Synchronous Generator" mit "Harmonic Excitation" .. https://www.icrepq.com/icrepq%2712/793-oliveira.pdf) gelesen zu haben, dass die Spannung ansteigt, wenn man den Generator kapazitiv belastet. Kann das sein?

Würde ich so einen Betriebskondensator vor oder nach dem Lastschütz aufschalten? (Meine Tendenz: vor, alleine schon wegen der Kontakte).
Generatoren soll man ja unter Last nicht starten und abschalten. Betrifft das nicht auch eine kapazitive Last wie einen Kondensator? Das spräche eher für "hinter dem Lastschütz".

Ich tendiere aktuell zu einem Leistungs-Varistor 275V mit Temperaturüberwachung, hinter dem Lastschütz. Auslösen der Temperatursicherung wirft das Schütz ab.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Diese windschnittige kleine Anschaltbox habe ich gestern fertiggestellt und erstmals getestet:
IMG_9805.jpg
Versorgung über 32A CEE blau, geht dann über einen Motorschutzschalter 17A. Ausgangsseitig geht es auf 16A CEE rot. Die roten Glimmlampen zeigen an ob ausgangsseitig Netzspannung auf dem roten CEE liegt, so dass man nicht versehentlich aufs aktive Netz schaltet (wenn man die Vorsicherungen nach dem Zähler nicht raus nimmt). Ein Leistungsschütz schaltet den Generator auf die rote CEE durch und brückt die 3 Phasen. Das Schütz wird durch ein Relais in Selbsthaltung angesteuert, so dass der Ansteck-Zustand immer erst mal aus ist.
Zusätzlich wird die Selbsthaltung unterbrochen durch eine Spannungsüberwachung (Optokoppler-Ausgang des Digitalinstruments, mit ein bisschen Treiberelektronik & Relais), die sich aber auch überbrücken lässt. Das digitale Messintrument wird mit 12V versorgt, die aus einem extra geschützen Schaltnetzteil kommen (Serienwiderstand und Varistor 275V). Auch der Spannungs-Messeingang des Digitalinstruments ist mit Varistor auf 275V in gleicher Weise begrenzt (da nur bis 300V erlaubt, und der Generator teils Spitzen macht, siehe oben). Das Digitalinstrument zeigt Spannung (innerhalb 500mV dessen, was mein Fluke anzeigt... bin beeinduckt!), Strom (via Stromwandler), Frequenz und Leistung (VA) an. Es kann auch noch Leistungsfaktor und kWh, nutze ich aber aktuell nicht. Die drei analogen Instrumente überwachen noch die drei Phasen ausgangsseitig, so dass man grob sehen kann wer wo am meisten zieht. Schieflast ist egal, da die Phasen gebrückt sind und einphasig versorgt werden. Gerade Zuschaltvorgänge lassen sich auf den analogen Instrumenten für mich schneller erfassen als auf einem (zeitlich mittelnden, oder zappelnden) Digitalinstrument.
Der Motorschutzschalter hat praktischerweise eine Möglichkeit, das Einschalten mittels Vorhängeschloss zu verhindern. So kann man das "Krokodil" etwas entschärfen, denn ohne eingangsseitige Spannung lässt sich auch der Ausgang nicht durchschalten via Schütz.

So weit die Theorie.
Und nun die Überraschung.
Beim Anschalten sind zwei von den drei 16A-Schmelzsicherungen der CEE-Dose gleich mal geflogen, und zwar sofort und so was von (Schmauchspuren in der Neozed-Schraubkappe) - das klingt nach ziemlich hartem Kurzschluss, nicht nach Überlast. Hausnetz war sicher vom Versorger abgetrennt, Last war keine nennenswerte dran. Der Generator (6 kVA Spitze, 4 kVA Dauer) hat sich dabei nicht mal hörbar bemüht. N/L sind im Generator nicht mit PE gebrückt (das war meine Vermutung, dass da was falsch gebrückt ist, und über den N-PE der Hausinstallation einen Kurzen macht).
Außerdem interessant: beim Aufschalten aufs Hausnetz steigt die Generatorspannung von rund 235V-240V auf rund 255V an - was meine Spannungsüberwachung gleich mit roter Leuchte und Lastabwurf quittiert hat. (Ich hatte die Obergrenze der Spannung auf 250 V eingestellt.) Gut zu wissen, dass das funktioniert. Allerdings bin ich nun am rätseln, was da eigentlich genau vor sich geht. Man sollte ja meinen, so was könnte ja kaum kompliziert sein... :roll:
Antworten