Generatorüberwachung und Lastabwurf

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Benutzeravatar
Tjareson
Beiträge: 357
Registriert: Fr 3. Jul 2015, 05:01

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Tjareson »

ferdimh hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 10:43 Der Minuspol des Akkus hängt dann auf 115V gegen Erde, und tut damit beim Anschließen weh, oder macht beim versehentlichen Verbinden mit geerdeten Komponenten BATZ (letzteres habe ich bereits getestet, wenn auch an einem Billig-WR).
Ah, ok. Das sind dann aber immer Konstellationen, wo ich noch irgendeine Verbindung mit etwas anderem habe und vorher nicht prüfe, ob es da einen Potentialunterschied geben könnte. Und sei es auch "nur" ein Potential gegen die Erdung.
Roehricht hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 10:51 Wenn der Minuspol von der Gleichstromseite an Masse/Chassis/Erde liegt wird derjenige Transistor der Brückenschaltung des Inverters gebrückt der am nun geerdeten Bein der Brücke liegt, der als N definiert ist.
Das sei zu überprüfen ob es so ist. Wenn es so ist hilft nur ein 1:1 Trenntrafo.
Auch klar, wenn der Hersteller irgendwelche sonstigen Schaltungsteile mit dem Gehäuse verbunden hat, muss man natürlich wissen welche, sonst wird's vermutlich überraschend. Zumindest, wenn man das Gehäuse auch an den PE hängen will.
Das Gehäuse von meinem Generator hat zum Beispiel ein Schraube für den Anschluss einer Erdung. Da fände ich es jetzt nicht so geschickt, wenn der Hersteller da noch irgendein Schaltungspotential aus dem Wechselrichter drangeschraubt hätte. Im Idealfall müsste die Spannung zwischen Generatorgehäuse und den beiden 230v Anschlüssen in beiden Fällen null sein. Also zumindest, wenn es auch nur ein bißchen belastet wird. (ggf. koppelt sich da kapazitativ was ein? da hinterlässt ein hochohmiges Multimeter ja manchmal einen falschen Eindruck)
Zuletzt geändert von Tjareson am Di 27. Sep 2022, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Alexander470815
Beiträge: 2371
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:42
Wohnort: D:\Hessen\Gießen

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Alexander470815 »

Ja durch kapazitive Kopplung würde man vermutlich immer 230V / 2 = 115V gegen Erde messen sofern man hochohmig misst.
So verhält es sich auch bei dem Honda EU22i, da kann man einen Pol mit Erde verbinden ohne das etwas passiert.

Von dem 12V Ausgang würde ich erwarten das dieser isoliert vom Rest ist, bei so einem China Generator von einem Freund besitzt dieser jedenfalls eine eigene Wicklung und Elektronik.
urmel
Beiträge: 1035
Registriert: Di 22. Apr 2014, 13:47
Wohnort: Karlsruhe & Wittlingen

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von urmel »

Alexander470815 hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 11:13 Von dem 12V Ausgang würde ich erwarten das dieser isoliert vom Rest ist, bei so einem China Generator von einem Freund besitzt dieser jedenfalls eine eigene Wicklung und Elektronik.
Sollte, muss aber eben leider nicht unbedingt, wenn der Hersteller die 12V noch nutzt um die Hilfsspannung für den Umrichter zu erzeugen.
So noch nicht in natura gesehen, aber das Spektrum an Pfusch den ich bis jetzt in freier Wildbahn erblicken durfte, vor allem wenn es umgelabelter generischer Chinaimport ist, ist erschreckend. Daher das Motto "Traue niemandem" bei so Krempel.
Wäre die DC-Seite ungeerdet wären 115V AC auf dem Massekontakt einer eventuellen DC-Installation. Das kann - gerade bei billigen Trapezwechselrichter wo dann etappenweise satte 320V anstehen - für ausserordentlich prickelnde Überraschungen sorgen.
Schweinkram wie fest angeschlossene Mittelpunkterdung hab ich auch schon gesehen (bei einem großen Bordnetzumrichter), das gibt dann beim Erden eines Generator- bzw Wechselrichterpols das besondere Kribbeln am Rahmen bzw ein BSQ-Signal aus der Wicklung (beissend stinkender QUalm)
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Bei den "Inverter-Generatoren", die im wesentlichen ja alles Derivate der roten Honda-Maschinen sind, haben für den 12V-Ladeausgang eine separate Generatorwicklung, der lediglich ein ordinärer Brückengleichrichter nachgeschaltet ist. Dieser Ausgang hat keinerlei Verbindung mit dem Chassis oder einem der anderen Stromkreise der Maschine. Das ist im Stromlaufplan ersichtlich.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

ferdimh hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 18:33 Ich würde mich hier sehr über ein Experiment freuen: nämlich das (Speicher)oszillographieren einiger Lastabwurfsversuche.
Hier die Messungen, Dank Hilfe eines Mitforenten.
Leerlauf ohne Last:
1_Leerlauf.png
Mit Last 2kW ohmsch:
2_Last2kW.png
Last 2kW zuschalten und abschalten:
3_Last2kW_EinAus.png
Lastabwurf 2kW auf Null:
4_Lastabwurf_2kW.png
Nochmal das selbe, Lastabwurf 2kW auf Null:
5_Lastabwurf_2kW.png
Lastabwurf 2kW mit dauerhafter Grundlast 500W (ebenfalls ohmsch):
6_Lastabwurf_2k5_auf_500W.png
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von ferdimh »

Das ist ja erstaunlich brav. Da würde zur restlichen Beruhigung noch ein paar µF drüberdübeln und das Thema gut sein lassen.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Da kann man mal sehen - ich fand die Spitze erstaunlich unbrav, aber offensichtlich habe ich mir da vorher Illusionen gemacht über die Spannungsqualität die aus so einem Generator kommt. Aber Danke für die Einschätzung, Ähnliches äußerte auch der Mitforent (Danke nochmal fürs Messen!).

Kondensator bin ich etwas skeptisch - ich glaube mich zu erinnern, in einem der Papers oder DBs zu dem Generator bzw. der Generatorart ("Brushless Synchronous Generator" mit "Harmonic Excitation" .. https://www.icrepq.com/icrepq%2712/793-oliveira.pdf) gelesen zu haben, dass die Spannung ansteigt, wenn man den Generator kapazitiv belastet. Kann das sein?

Würde ich so einen Betriebskondensator vor oder nach dem Lastschütz aufschalten? (Meine Tendenz: vor, alleine schon wegen der Kontakte).
Generatoren soll man ja unter Last nicht starten und abschalten. Betrifft das nicht auch eine kapazitive Last wie einen Kondensator? Das spräche eher für "hinter dem Lastschütz".

Ich tendiere aktuell zu einem Leistungs-Varistor 275V mit Temperaturüberwachung, hinter dem Lastschütz. Auslösen der Temperatursicherung wirft das Schütz ab.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Generatorüberwachung und Lastabwurf

Beitrag von berferd »

Diese windschnittige kleine Anschaltbox habe ich gestern fertiggestellt und erstmals getestet:
IMG_9805.jpg
Versorgung über 32A CEE blau, geht dann über einen Motorschutzschalter 17A. Ausgangsseitig geht es auf 16A CEE rot. Die roten Glimmlampen zeigen an ob ausgangsseitig Netzspannung auf dem roten CEE liegt, so dass man nicht versehentlich aufs aktive Netz schaltet (wenn man die Vorsicherungen nach dem Zähler nicht raus nimmt). Ein Leistungsschütz schaltet den Generator auf die rote CEE durch und brückt die 3 Phasen. Das Schütz wird durch ein Relais in Selbsthaltung angesteuert, so dass der Ansteck-Zustand immer erst mal aus ist.
Zusätzlich wird die Selbsthaltung unterbrochen durch eine Spannungsüberwachung (Optokoppler-Ausgang des Digitalinstruments, mit ein bisschen Treiberelektronik & Relais), die sich aber auch überbrücken lässt. Das digitale Messintrument wird mit 12V versorgt, die aus einem extra geschützen Schaltnetzteil kommen (Serienwiderstand und Varistor 275V). Auch der Spannungs-Messeingang des Digitalinstruments ist mit Varistor auf 275V in gleicher Weise begrenzt (da nur bis 300V erlaubt, und der Generator teils Spitzen macht, siehe oben). Das Digitalinstrument zeigt Spannung (innerhalb 500mV dessen, was mein Fluke anzeigt... bin beeinduckt!), Strom (via Stromwandler), Frequenz und Leistung (VA) an. Es kann auch noch Leistungsfaktor und kWh, nutze ich aber aktuell nicht. Die drei analogen Instrumente überwachen noch die drei Phasen ausgangsseitig, so dass man grob sehen kann wer wo am meisten zieht. Schieflast ist egal, da die Phasen gebrückt sind und einphasig versorgt werden. Gerade Zuschaltvorgänge lassen sich auf den analogen Instrumenten für mich schneller erfassen als auf einem (zeitlich mittelnden, oder zappelnden) Digitalinstrument.
Der Motorschutzschalter hat praktischerweise eine Möglichkeit, das Einschalten mittels Vorhängeschloss zu verhindern. So kann man das "Krokodil" etwas entschärfen, denn ohne eingangsseitige Spannung lässt sich auch der Ausgang nicht durchschalten via Schütz.

So weit die Theorie.
Und nun die Überraschung.
Beim Anschalten sind zwei von den drei 16A-Schmelzsicherungen der CEE-Dose gleich mal geflogen, und zwar sofort und so was von (Schmauchspuren in der Neozed-Schraubkappe) - das klingt nach ziemlich hartem Kurzschluss, nicht nach Überlast. Hausnetz war sicher vom Versorger abgetrennt, Last war keine nennenswerte dran. Der Generator (6 kVA Spitze, 4 kVA Dauer) hat sich dabei nicht mal hörbar bemüht. N/L sind im Generator nicht mit PE gebrückt (das war meine Vermutung, dass da was falsch gebrückt ist, und über den N-PE der Hausinstallation einen Kurzen macht).
Außerdem interessant: beim Aufschalten aufs Hausnetz steigt die Generatorspannung von rund 235V-240V auf rund 255V an - was meine Spannungsüberwachung gleich mit roter Leuchte und Lastabwurf quittiert hat. (Ich hatte die Obergrenze der Spannung auf 250 V eingestellt.) Gut zu wissen, dass das funktioniert. Allerdings bin ich nun am rätseln, was da eigentlich genau vor sich geht. Man sollte ja meinen, so was könnte ja kaum kompliziert sein... :roll:
Antworten