Hochfrequenz Voodoo

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von zauberkopf »

Ja... bei einer Spule beeinflussen sich dann die einzelnen Windungen auch noch.
Hier mal das Programm, das diese und andere Parameter berücksichtigt.
https://hamwaves.com/inductance/en/index.html#input
TDI
Beiträge: 2608
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von TDI »

https://www.youtube.com/watch?v=TDV9eA6S6q8

Richtig schnell und dreckig. Und QRP
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von zauberkopf »

Und doof...
Sach mal ? Was habe ich Dir getan ?
Habe gerade nicht mir Firefox drauf geklickt.. d.H. 7 mal F5 drücken, bis ich folgendes sah :
Ein Typ bewaffnet mit Sonnenbrille, FT857, ner Spule und Alufolie..
Rollt letzteres zu einer Wurst.
Dann steckt er diese Wurst in .. ... .. you are dirty in Mind.. die Spule.
Hält das ganze hoch..
Und macht ganz cool auf Englisch ein QSO auf 10m.
Und direkt fragt man sich : Was wird dieser Mensch als nächstes anpassen ?
Ich hätte da so ein paar Quotenbringende Ideen..
Oder : Wo zum Teufel ist Kalkhofe wenn man ihn mal braucht ?
Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 11306
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von Hightech »

WIe kann ich messen, ob aus einem Sender was heraus kommt?
Einfach ein Oszi dran wäre ja toll, aber bei 433Mhz ist das eher schwierig.
Gibt es da eine Empfänger-Schaltung die ein HF-Signal einfach herunter transformiert auf 10MHZ oder so? Oder wie macht man das?
Miraculix
Beiträge: 1126
Registriert: So 27. Mai 2018, 17:35
Wohnort: Landkreis Karlsruhe

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von Miraculix »

Das einfachste wäre wohl mit einem sdr Stick wenn die Frequenz grob bekannt ist.

Ansonsten würde ich auf der einfachsten Ebene zum analogen swr Meter greifen. (Wenn dort etwas Leistung kommt im Bereich 1-10W) Da hab ich die fertigen einschübe aus den Alten Bosch 2m Gleichwellen. Kann ich welche abtreten.

Ansonsten könnte man wie in der EMV auf Feldstärkemessung gehen.

Wenn es dir nur drum geht- geht was/geht nichts. Dann könnte das mit Einzel Germanium Diode in Reihe durchaus was brauchbares ergeben.

Oszi direkt geht schon, sofern der Frequenz Bereich auf die Bandbreite passt. Speki wäre da aber das passende Werkzeug der wahl.
andreas6
Beiträge: 4149
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:09

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von andreas6 »

Ganz praktisch ist ein breitbandiger HF-Pegelmesser. Löst gut genug auf und ist mit Koppelspule am Eingang auch geräteintern verwendbar. Es ginge auch ein Dipper, aber die Dinger sind heute ausgestorben (ich habe noch einen, gebe ich aber nicht her). Der Emv-Spion wäre ebenso geeignet. Das sind alles breitbandige Teile, zum generellen Nachweis der Aussendung geeignet. Wer mit HF herum spielt, sollte so etwas griffbereit haben. Notfalls tut es ein fix gelöteter HF-Tastkopf am Multimeter.

MfG. Andreas
Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 11306
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von Hightech »

andreas6 hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 07:20 Notfalls tut es ein fix gelöteter HF-Tastkopf am Multimeter.
MfG. Andreas
Wie sieht denn so was aus?

Also im Prinzip nimmt man eine schnelle Diode/Gleichrichter und einen Kondensator?
andreas6
Beiträge: 4149
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:09

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von andreas6 »

Ja, mehr ist nicht dran. Koppel-C, Gleichrichter, Lade-C, ggf. Widerstand. Probiere es aus, ist fix gelötet. Am Eingang ein kurzer Stab oder eine offene Luftspule mit wenigen Windungen. Mit "hf-tastkopf für multimeter" findet man genug Schaltungen, alle recht ähnlich.

MfG. Andreas
TDI
Beiträge: 2608
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von TDI »

Ich plädiere eher dafür, den Sender an eine Antenne oder besser 50 Ohm Dummyload anzuschließen und mittels SDR (DVB-T Stick) und Spektrumanalysator-Software zu schauen, wo sich etwas tut.
Als Antenne für den Stick reicht idR eine kleine Leiterschleife in der Nähe des Senders.
TDI
Beiträge: 2608
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von TDI »

Mal angenommen man nimmt eine abgeschaltete Freileitung am Strommast als Antenne, die einige km lang ist. Dann passen da ja sehr viele Wellenzüge hinauf. Jeder strahlt für sich, dh mit jedem Wellenzug nimmt die Amplitude langsam ab. Irgendwann ist eine Länge erreicht, bei der am Ende kaum noch etwas ankommt, entsprechend kommt unabhängig von der Frequenz auch keine Reflexion zurück, dh die Antenne erscheint am Speisepunkt auf allen Frequenzen angepasst.

Ist das tatsächlich so?
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14431
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von uxlaxel »

soweit ich weiß, ist eine beveradge-antenne nicht sendefähig. das wäre das ja.
TDI
Beiträge: 2608
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von TDI »

Eine Beverage Antenne ist aber sehr bodennah gebaut und am Ende mit einem Widerstand abgeschlossen.
Ich denke an einen ausreichend hoch, ggf auch unter einem Drachen hängenden Draht besonders großer Länge.
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14431
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von uxlaxel »

ich hatte mal den versuch mit einer toten telefonleitung gemacht. die war deutlich über hundert meter je richtung ab speisepunkt.
ging so leidlich auf 80m innerhalb DL, die anderen bänder gingen richtig schlecht.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von ferdimh »

Die Anpassung dürfte gegeben sein, aber der oben hängende Rückleiter wird die Abstrahlung größtenteils verhindern. Gibt es den Rückleiter oben auf den Masten nicht, ist sehr sehr sehr viel Boden in der Nähe, der die Energie schlucken wird.
In beiden Fällen wird es wohl eher nicht funktionieren.
Die Modifikation des Ganzen mit einem soliden Rückleiter am Boden, am besten als durchgehendes Netz, sollte aber tatsächlich funktionieren. Dann sind wir wieder bei der Beverage...
TDI
Beiträge: 2608
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von TDI »

Es ging auch nicht wirklich darum, ein Phasenseil einer Hochspannungsleitung zu nehmen.
Vielmehr wäre die spannende Frage, ab welcher Überlänge die tatsächliche Länge eigentlich egal ist.
Man könnte auch eine 400m lange Weidezaunlitzebaus Alu unter einen Drachen hängen und von unten gegen Erde speisen. Das wären dann ja rund 40Lambda im 10m Band.
Lässt sich da noch eine realistische Prognose der Abstrahlung machen bzw. simulieren?
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14431
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von uxlaxel »

das ganze dürfte ähnlich pervers sein, wie UHF mit der X510 arbeiten zu wollen, wenn wind geht.
durch den durchhang des seiles bis zum drachen ist das gebilde auch nicht homogen und die abstrahlung verändert sich. (ungewollte auslöschungen und additionen)

ansonsten gucke doch mal nach "antennendrachen" , "gibson girl" oder sowas. da ist auch einiges zu finden im netz. damit wurden frühere auf grenzwelle notrufe von rettungsbooten aus abgesetzt.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1751
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von BernhardS »

Nur mal so - unstrukturiert

Ein Draht mit der Länge der Wellenlänge hat eine Impedanz von mehreren hundert Ohm.
Es gibt den Effekt, daß das Ding bei mehreren Wellenlängen irgendwann in Längsrichtung sendet. Die Details hab ich vergessen. Aber daß das portionsweise Senden pro Teilabschnitt tatsächlich eintritt, zweifle ich erstmal an.
Röhrensender waren einigermaßen hochohmig. HF taugliche Transistoren konnten lange nicht viel Spannung, mehr Strom ging mit parallelen Transistorbänken. Damit war man niederohmig. Warum sollte man also eine hochohmige Antenne wollen?
Benutzeravatar
Pythonm
Beiträge: 213
Registriert: So 24. Nov 2013, 13:37
Wohnort: JO53fl

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von Pythonm »

Hightech hat geschrieben: So 12. Jun 2022, 12:42 Ein weit verbreiteter Irrglauben, dass HF Litze Hochfreqenz-Lizte bedeutet. Es handelt sich schlicht um Hochflexibel Litze, dass macht auch mehr Sinn.
Moin Hightech,
da tust Du falsch, falls Du damit das seidenumsponnene braunlackiertes Mittelwellen-Voodoo-Zeugs auf einen Ferrit-Stab gewickelt meinst.
In einem bestimmten Frequenzband funktioniert das ganz besonders gut, sonst hätten unsere Altvorderen das so nicht gemacht.
In einer hochflexiblen Litze hat jeder Draht auf ganzer Länge Kontakt zur benachbarten. In HF-Litze ist das nicht so, denn jeder Draht ist vom anderen durch Lack isoliert; bis zum Lötpunkt.
Dadurch kommt der Skin-Effekt perfekt zum tragen, der bei einer hochflexiblen Litze so einfach mal garnicht funktioniert.
HF-Litze gibt es bis zu (noch genauer weiß ichs nicht) 670 Adern x 0,07mm mit Naturseide umsponnen (der Meter kostet um die fünf Euronen). Jede Ader ist in gesamter Länge von der anderen isoliert. Und das ist der Punkt.
Klingt komisch, ist aber so; denn das ist HF-Voodoo.

Viele Grüße,
Martin
Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 11306
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von Hightech »

Dann behaupte ich jetzt schlicht das Gegenteil und hab wie immer Recht.

Danke für den Watschen, wenn man keine Ahnung hat....
Nun bin ich ein bisschen Schlauer :<|
:)
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14431
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von uxlaxel »

bei HF-Litze sind die Fusseln untereinander mit Seide isoliert. Heutzutage nimmt man auch modernere Werkstoffe dafür. Hochflexibel wird nicht als „HF“ bezeichnet.
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von Bastelbruder »

Ich befürchte daß der Speisepunkt des langen (damit aperiodischen) Luftleiters weder niederohmig noch besonders hochohmig ist, ich tippe grob auf 377 Ohm (plus Anteil Drahtwiderstand, Skineffekt). Und nicht Z sondern R.
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

…377 Ohm oder 12πΩ -> Feldwellenwiderstand.
Ollie Garch
Beiträge: 78
Registriert: Di 27. Okt 2020, 01:59

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von Ollie Garch »

Im ersten Moment sieht man von der "langen" Leitung nur ihren Wellenwiderstand. (Der kann auch 377 Ohm sein, muss aber nicht). Der Eingang "weiß" ja nicht, wohin er das Ende transformieren soll, und was überhaupt am Ende los ist, bevor die erste rücklaufende Wellenfront da ist. Bis dahin gilt das Ersatzschaltbild einer Leitung aus Längsspulen und Querkondensatoren, d.h. Z0 der Leitung.


Zu diesem Thema haben sich die üblichen Verdächtigen und andere, darunter auch hochrangige Professoren einen interessanten Austausch geliefert. Der Aufbau ist nicht "geradeaus" (Quelle --> Leitung --> Abschluss) sondern hat kurzgeschlossene Leitungen für beide Pole; d.h. da steckt irgendwie noch eine Parallelschaltung drin.

(yewtu.be: werbefrei, aber manchmal zickig. Zur Not austauschen gegen das Original)

"Veritasium"(1): https://yewtu.be/watch?v=bHIhgxav9LY (ab 11:30 im Thema)
"ElectroBOOM" (1): https://yewtu.be/watch?v=iph500cPK28
"Candority": https://yewtu.be/watch?v=0JhB-osoVHI
"Jim's cool stuff": https://yewtu.be/watch?v=_f-U7QJYdPY
"Sushil Kumar": https://yewtu.be/watch?v=Ggla4cxFUSo
"EEVblog": https://yewtu.be/watch?v=VQsoG45Y_00
"MediumPointBallPoint": https://yewtu.be/watch?v=lpyrNwEpORY
"ElectroBOOM" (2): https://yewtu.be/watch?v=9hhcUT947FI ab 12:00
"Veritasium"(2): https://yewtu.be/watch?v=oI_X2cMHNe0
"AlphaPhoenix": https://yewtu.be/watch?v=2Vrhk5OjBP8
usw.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von berferd »

Ich habe mir mal aus Neugier für ein paar WLAN-Experimente eine 2.4 GHz-Yagi beim Chinesen bestellt.
Und zwar offenbar genau das Modell hier: https://hackaday.io/project/158995-dodg ... urbishment
Bei der Fachkenntnis des Hackaday-Autors bin ich mir nicht so ganz sicher... :roll: Allerdings machts wohl Sinn sich die Anschaltung mal genauer anzugucken vor Inbetriebnahme/Einmessen. Bei mir sieht die Speisung des gefalteten Dipols so aus:
IMG_3085.jpg
Das Ding in der Mitte der Zeichnung ist ein kurzes, sehr dünnes Stück Koax-Kabel (könnte Lambda-Viertel lang sein), der Schirm ist mit dem Schirm der Speiseleitung und dem rechten Dipolende verbunden, der Innenleiter war möglicherweise mit dem Innenleiter der Speiseleitung verbunden (möglicherweise beim Vergussmasse rauspopeln abgegangen). Das andere Ende des Koax-Stubs ist scheinbar "offen" (in Anführungszeichen, da stumpf abgeschnitten... keine feste Verbindung, aber die Schirmfusseln kommen dem Innenleiter sehr nahe), und steckte teils im linken Teil des (hohlen) gefalteten Dipols.
IMG_3086.jpg
IMG_3087.jpg
Alles in allem: alles andere als definierte Verhältnisse.
Was mich v.a. wundert ist die eigenartige Anschaltung mit dem Stub. Ich kenne das bisher nur als "Schirm aufs eine Dipolende, Innenleiter aufs andere", oder mit besserer Symmetrie sowas hier: https://www.electroschematics.com/folde ... e-antenna/
Kann das so funktionieren? Wie war die Speisung eigentlich "gemeint"?
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von zauberkopf »

Das mit dem Stub, habe ich schon mal gesehen..
In einer ganz alten Ausgabe von UKW-Berichte.. wenn ich mal wüsste wo ich den schinken hingepackt habe.
Gerade merke ich, wie schräg doch mein Hirn arbeitet..
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von ferdimh »

Der Faltdipol in der Yagi wird verwendet, um der Senkung der Impedanz des Strahlers entgegenzuwirken.
Ein "normaler" Dipol hätte in der Yagi eine sehr niedrige Impedanz (10-25 Ohm). Da der Faltdipol die vierfache Impedanz hat, herrschen am Faltdipol in einer Yagi ähnliche Verhältnisse wie an einem "normalen" Dipol im freien Feld.

Die üblichen Anpaßmethoden bei einem Faltdipol sind daher innerhalb der Yagi unpassend; hier wäre eine EMI-Schleife prinzipiell die richtige Waffe.

Die Stub-Konstruktion ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Der Symmetrie geht an der Stelle kaputt, wo der Schirm auf den Strahler gelötet wird. Das ist einfach nicht mehr zu retten. Innerhalb des Strahlers kann man nur die Impedanz hinfummeln, aber auch das ergibt nur wenig Sinn. Wäre der Außenleiter am Innenleiter angelötet gewesen, hätte man das Ganze als missverstandene EMI-Schleife deuten können (hier würde man vom Innenleiter aus ein 2. Koax wegführen, das nach Lambda/4 mit dem Außenleiter verlötet wird).

Die ewig lange Abmantelung sagt ansonsten aber eigentlich alles, was man wissen muss: Nämlich einen gewissen Mangel an Ahnung beim Erbauer.
Benutzeravatar
Chrissy
Beiträge: 1078
Registriert: So 11. Aug 2013, 16:46
Wohnort: Dresden JO61ua
Kontaktdaten:

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von Chrissy »

Ahja...

So eine Antenne hatten wir vor Jahren auch mal beim Chinesen bestellt und aus Neugier mal im Antennenlabor der Uni vermessen. Das Ding war einfach auf keiner Frequenz irgendwie brauchbar. Es hatte weder eine gute Anpassung, noch eine brauchbare Abstrahlungscharakteristik. Ich müssste mal schauen, ob ich die Messwerte noch irgendwo finde.

Wir haben dann angefangen selbst Antennen für unsere geplante Funkstrecke zu bauen und zu vermessen.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von berferd »

Ich hab das Ding mal mit einem EMI-Stub (Lamda-Viertel, 3,12 mm) versehen. Mal mit einem Netzwerkanalysator angeguckt (S11): sieht eigenartig aus.
Ich hätte einen mehr oder weniger scharfen Dip erwartet bei ca. 2,4 GHz. Stattdessen ein erster starker Dip bei ca. 830 MHz, und dann drüber ein ziemliches rumgezappel. Mal reinvergrößert um 2,4 GHz herum sieht man dann dieses Wellengebilde, das aber bei weitem nicht die Tiefe des ersten Dips erreicht.
IMG_3156.jpg
Was läuft da schief?
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von ferdimh »

Ist dein Anschlußkabel zufällig ca. 1,5m lang?
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von berferd »

Fast. 1,40m.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von ferdimh »

Erwischt ;-)
Die Dips stehen im 70MHz-Raster. Zu 70 MHz gehört Lambda= ca. 4m, Lambda/2 ist also 2m, je nach Verkürzungsfaktor passt das dann ganz gut...

Ich behaupte, du misst hier im wesentlichen Fehler deiner Messanordnung. Eigentlich sollte (tm) der Kabelfehler verschwinden, wenn du den Verhau am Kabelende kalibrierst - Außer das Kabel ist wirklich total am Arsch.

Die Skalierung ist auch irgendwie seltsam. Kannst du das irgendwie in SWR 1-4 plotten? Evtl verschwindet dann auch ein Haufen Seltsamkeit.

Oder: Hat deine EMI-Schleife wirkich 3,12mm und nicht 31,2mm? Die genaue Länge ist nicht so kritisch, aber Faktor 10 ist schon "etwas" Daneben.

Generell ist die "Doppelresonanz" nicht falsch:
http://schwarzbeck.de/Datenblatt/s9113.pdf
"Unten" gibts die Resonanz Emi-Schleife (viel zu kurz, daher induktiv) mit den Elementen (auch viel zu kurz, aber offen, daher kapazitiv), "oben" funktioniert die Antenne halbwegs korrekt. Da ein Strahler bei 2,4GHz zwangsweise recht dick ist (vor allem verglichen mit einer Kurzwellendrahtantenne) ist er auch relativ breitbandig. Das hinterlässt manchmal den Eindruck von einer nicht funktionierenden Antenne. Bei der 9113 aus dem Beispiel sind die Strahler so dick wie möglich; so ergibt sich eine Breitbandantenne, die Resonanz des Dipols verschwindet hier fast komplett.
berferd
Beiträge: 1327
Registriert: Mi 3. Apr 2019, 23:45

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von berferd »

Gut kombiniert...!

Verhau am Kabelende, nehme an damit ist die Antenne gemeint - oder der VNA?

Die EMI-Schleife hat natürlich 31,2 mm... Lambda-Viertel für 2,4 GHz wie berechnet. 3,12 mm ist natürlich quatsch, war oben ein Tippfehler. Und 31,2 cm habe ich den EMI Stub sicher nicht aus versehen lang gemacht. :lol: Eher könnte es sein dass ich da Dipolseitig irgendwo einen Kurzen habe Richtung Schirmung, das könnten dann fehlerhafterweise 3,12 sein hatt der geplanten 31,2 ... aber das würde sich dann wohl eher in die andere Richtung äußern als Fehler.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Hochfrequenz Voodoo

Beitrag von ferdimh »

Kalibrieren immer so nah wie möglich am Prüfling. In diesem Fall also an der Antenne.
Antworten