Panzer mit Geschirrspüler?

[RMK]

Moin,

mir wurde diese Meldung hier angezeigt...:
https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nut ... obal-de-DE

kurz: die russischen Firmen haben Chipmangel und benutzen nun "Mikrochips aus Geschirrspülern"

mal saublöd gefragt, was ist daran so schlimm? also, Panzer allgemein sind schlimm, klar, und dass die Chips vermutlich nicht Mil-Spec haben
ist ebenfalls etwas "ungeschickt", aber ansonsten? dem Chip ists doch egal ob er eine Geschirrspülmaschine, einen Panzer oder eine Blink-LED steuert?

ok, Chips aus *Waschmaschinen* sind dann nochmal ein anderer Schnack, aber... *g*

[Kuddel]

Bin da auch drüber gestolpert. Schätze dass das ein Fake ist. Wohl kaum weden in beiden Geräten auch nur annähernd die gleichen Chips verwendet. Vielleicht ähnlich, aber ohne Redesign der Software und der Platine wird das nicht klappen. Kenne ja die Finktonen im Panzer nicht, aber eine Waschmaschine hat doch sicherlich komplett andere Anforderungen. Angefangen an der Menge der Ausgänge. Wasser rein, Wasser warm. Drehen , Wasser wieder raus. 10 Ausgänge, alles gemächlich.
Ich denke dass ein Panzer mehr Funktionen hat und schneller reagieren muss als ein Thermostat.
Wenn das überhaupt der gleiche Chiphersteller ist.

[Desinfector]

bin mal gespannt, ob und wenn ja wann es irgendwo heisst, dass kritische Infrastruktur
nicht mehr mit Mikroelektronik überwacht wird.
Und Fernwartung und all dieser Scheiss.

Anno 1961 liefen Atomkraftwerke auch schon.
Und Anreicherungsanlagen.

Ja, dann muss man eben etliche Leute mehr zur Hand haben, die alles überwachen.
Aber die Anlage LÄUFT!

[Miraculix]

Ich halte das nicht für so abwegig. Schon vor der Situation dort habe ich Berichte gelesen das ein Hersteller conatainerweise Miele wamas kauft um dort die Leistungshalbleiter runter zu föhnen.

Einen Mikrocontroller kann man umflashen, ein Frequenzumrichter anders nutzen. Die kochen auch nur mit Wasser.

Und wenn die Aufgabe lautet: realisieren und Funktion, dann macht man das halt mit dem was man bekommt.

Ich hab Anfang des Jahres noch 1200 Funkgeräte im Rückstand gehabt. Und bei dem Hersteller ist bekannt das er auch mal die Platine geändert hat weil es den Chip nicht mehr gab. Hatte zur Folge das die Geräte nur mit der neusten Firmware liefen. Das Endergebnis was das gleiche. Wir hatten Ärger wegen der Rezertifizierung.

Die Firmen kochen alle nur mit Wasser. Und Schwungsensoren lassen sich auch anders nutzen.

Die Tüfteln genauso wie wir.

[Marsupilami72]

In Haushaltsgeräten dürften nicht selten ICs arbeiten, die für die eigentliche Aufgabe um ein vielfaches überdimensioniert sind - einfach weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt, für jeden Anwendungszweck einen dezidierten Chip zu entwickeln. Es gibt ja mittlerweile Haushaltsgeräte mit WLAN und oder BT Anbindung - wenn dafür ein ESP drin steckt, ist das in Sachen Rechenleistung schon ziemlich amtlich.

[Gary]

Die Türverriegelung einer Wama ist auf jeden Fall sicher.

[KalleGrabowski]

Was auch immer so ein Nachrichtenportal unter "Chips" versteht....

Sind das wirklich Mikroprozessoren, oder ist alles gemeint, was irgendwie dotiertes Silizium enthält?
Nicht, daß sie nur den Laugentemperatursensor der Spülmaschine beim Panzer für die Kühlmitteltemperatur verwerten. Oder generische Schalttransistoren, Netzteilkomponenten, Op Amps.

Außerdem wird so ein Panzerich ja auch mehrere Controller enthalten, vom Boliden für irgendwelche Waffensysteme bis zum kleinen 8 Bitter für irgendwelche Subfunktionen. Das kann dann auch die Spülmaschine.

Ach ja, als wir die Mondraketen noch mit laaangen Bowdenzügen ferngesteuert hatten, da lief noch alles.

Letztenendes basiert sowieso alles auf Draht! Für 50 Pfennig!

[Chemnitzsurfer]

Vor ein paar Monaten kam früh mal in der ARD Infonacht im Radio ein Beitrag, wo eine Maschinenbaufirma angeblich Miele? Kühlschränke aufgekauft und deren Steuerung ausgeschlachtet hatte

[Miraculix]

Oder die Traktoren die den Besitzer gewechselt haben. Grundsätzlich mal sind das Motoren, bei denen nur das Steuergerät jetzt gesperrt ist.

Firmware kann man hacken, Hydraulik Komponenten lassen sich anderweitig nutzen, etc. Pp.

Auch die Russen haben in Sachen Software aufgeholt.

[Mechanix]

Bereits Anfang der 2000er war in der Elektor mal ein Artikel mit einer Werksbesichtigung bei Miele. Die haben da nen ganz schön großen der kleinen Renesas 16biter verbaut. Also ganz schön bums für das geforderte. Aber angeblich viel der Zuschlag auf eben jenen Chip weil es so schön (Energie) sparsam war. Gab dann in der Nachfolgeausgabe einen entsprechenden Chip stammt Protoboard als Beigabe.
Keine Ahnung ob die noch immer an Renesas hängen, aber als Anfang 2021(?) die Fabrik abgefackelt ist, musste ich wieder dran denken.

PS: was die Rechenleistung angeht, musste Xabex bei seiner WaMa nicht auf halber Strecke aufrüsten, weil der alte mC zu wenig bums hatte?

[Desinfector]

In Haushaltsgeräten dürften nicht selten ICs arbeiten, die für die eigentliche Aufgabe um ein vielfaches überdimensioniert sind - einfach weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt, für jeden Anwendungszweck einen dezidierten Chip zu entwickeln.

Komisch, ich stolpere ziemlich oft über Bausteine zu denen man nichts im Web findet.
Da werden für eine Produktreihe ICs nach Kundenwunsch gebacken und die nächste Reihe hat schon wieder ein anderes für den selben Aufgabenbereich.
Und wer noch mehr verschleiern will, schleift die ICs ab.

BTW was machen diese Firmen dann mit all den geschlachteten Geräten?

[Mirqua]

Vielleicht werden die Geräte mit mechanischen Schaltwerken ausgerüstet?
Wegwerfen tun die in Russland nix.

[daruel]

BTW was machen diese Firmen dann mit all den geschlachteten Geräten?

Stehen immer an der Straße, muss wohl nicht auf deinem Arbeitsweg liegen

[Desinfector]

BTW was machen diese Firmen dann mit all den geschlachteten Geräten?

Stehen immer an der Straße, muss wohl nicht auf deinem Arbeitsweg liegen

ich würde die alle nehmen

[Till]

So abwegig ist das nicht, angeblich gab es bei Firma Claas ähnliche Problematiken, da sollen dann wohl Miele Waschmaschinen geplündert worden sein.

Wobei die Medien so etwas ja gerne aufblasen.
Vielleicht hat Claas ja auch einfach nur eine Rolle Käfer bei einem anderen Hersteller erstanden, wer weiß.
Und wenn irgendwo "Russland" oder "Panzer" auftaucht drehen ja im Moment eh alle durch, da ist das ja gefundenes fressen um Klicks zu generieren.

[Jan-DIY]

Die haben keine WaMas geschlachtet.
So wie ich gehört habe haben die lediglich die Halbleiter von dem EMS bekommen.
Aber selbst wenn die WaMas zerlegt hätten wäre das legitim.
Son grünes Ding kostet häufig 0,5Mio.

[PowerAM]

Die Russen - das Volk und nicht nur die Armee - sind Meister der Improvisation. Und schrecken vor wenig zurück. In der ersten Hälfte meines Berufslebens habe ich manchen rausgekellten LKW gesehen, der kreativ für die Weiterfahrt präpariert wurde. Das fing bei mit einer Gripzange abgequetschten Luftschläuchen an, die durchgescheuert waren und damit Luft verloren. Das passierte an der Stelle nicht mehr, allerdings war auch die Bremse des (leeren) Aufliegers wirkungslos.

Ein mindestens genauso großes Imprivisationstalent bewies auch ein Hinterhofschrauber im ukrainischen Odessa, bei dem ich im Sommerurlaub 1997 mit einer defekten Wasserpumpe meines Opel Kadett strandete. Die eingebaute Pumpe war nicht mehr zu retten und auch nach einer Stunde bemühten Herumtelefonierens konnte er in der Stadt nichts halbwegs passendes auftreiben. Abhilfe war dann klassische Metallbearbeitung - nämlich das Passendmachen einer russischen Wasserpumpe, mutmaßlich von einem Lada. Was zuviel Metall war, das trugen Flexscheibe und Feile ab. Die benötigten Schraublöcher wurden beim Defektteil abgemessen und passend in das Ersatzteil gebohrt. Final wurde die Pumpe eingeklebt. Die (etwas zu große) Riemenscheibe saß tatsächlich in der Flucht, der künftig zu verwendende Riemen wurde durch Probieren ausgewählt. Dessen Pappschachtel fuhr ich noch jahrelang im Kofferraum spazieren, um ggf. mal einen Ersatzriemen beschaffen zu können. Da die Pumpe nun langsamer lief, fiel die Heizleistung im Winter etwas last- bzw. drehzahlabhängiger aus - beim Stehen im Stau ließ die Wärme fühlbar nach. Ob das Thermostat fehlerhaft war oder ganz fehlte, das vermag ich nicht mehr zu sagen. Jedenfalls hielt diese Improvisation mindestens doppelt so lange wie das schon bei ~120 Tkm zerbröselte Originalteil. Der Kadett ging damit Jahre später mit 300 Tkm in Sichtweite nach Polen. Die Pumpe pumpte und blieb dicht.


International ist Russland durch Embargos vom freien Warenhandel abgeschnitten oder zumindest behindert. Alles, was irgendwie für Kriegswaffen gebraucht werden könnte, ist ohnehin nur noch über Strohmänner am Embargo vorbei zu beschaffen. Und das weder "mal schnell", noch zu den bisherigen Preisen. Verschleißmaterial für Kriegsmaschinen werden beide Seiten haben und feldmäßige Instandsetzung wird bis zum Erbrechen geübt. Was darüber hinaus geht, das erforderte schon immer Improvisation und gute Kenntnis der Maschine, an der man sich vergehen sollte. An sich war und ist rollendes russisches Material durch bewusste Überdimensionierung zu einer gewissen Robustheit gebracht worden. Ergänzt wird das von im Rahmen der Vorgaben noch möglich gemachter Wartungs- und Reparaturfreundlichkeit, ergänzt durch möglichst viele Gleichteile. Vom Wartungszustand hier schien die russische Armee zu Beginn des Einmarschs aber allenfalls ihre B-Garnitur an die Front gekarrt zu haben, was die geringen täglichen Marschleistungen der LKW-Konvois erklären könnte und weshalb Transport, Logistik und vor allem Nachschub stockten. Der Wartungsstand des überwiegend gleichen technischen Geräts auf ukrainischer Seite erschien mir besser. Ergänzt durch oftmals bessere bzw. überhaupt vorhandene Ortskenntnis und allgemein wohl auch besserer Moral sowie Motivation.

Auf Youtube sind in Filmchen von der Front oder im Nachschub ganz normale Saugnapf-Navis in Militär-LKW zu sehen gewesen. Auf beiden Seiten!

[Bastelbruder]

Ich kann mich noch an den Aufruhr erinnern, geschätzt dreißig Jahre ist das jetzt her, als am Ende des Mittelmeers in den Überresten einer Rakete ein Bosch-MP-Kondensator entdeckt wurde. Der Aufdruck wurde Formatfüllend in der Deppenlampe dem deutschen Duckdich gezeigt. Genau den Kondensator fand man zu jener Zeit noch in jeder Waschmaschine.

Ob Geschirrspüler-ICs im russischen Panzer oder Bosch-Universal-MP-Kondensatoren in Raketen oder Autolackpigmente in Tätowierfarben ... Hauptsache der Mob ist beschäftigt und die Filterblasen werden immer frisch gefüllt.

[ando]

Also Chips aus der Waschmaschine sind völlig unbrauchbar, denn sie sind nicht mehr knusprig und aufgeweicht.

Villeicht meinten die auch Chips aus dem Trockner- Ich habe schonmal Äpfel im Trockner zu Trockenobst gemacht.

Wenn man den besonders heiß stellt, müssten auch Chips gehn.

73

Ando

[Gary]

Aktuell sind wir der Mob der sich damit beschäftigt.
Vor 30 Jahren war ich noch nicht beim Mob, da fuhr ich Motorrad und beschäftigte mich mehr mit der Schallmauer.

[OnOff]

Jetzt sind es angeblich die Russen.
Vor einigen Monaten war es die Firma Claas
https://www.profi.de/aktuell/aktuelle-m ... 40859.html

[Jan-DIY]

Momentan ist es absolut nicht abwegig das sich Hersteller aus anderen Quellen bedienen.
Ich kenne es selbst aus verschiedenen Bereichen.

[BernhardS]

In Haushaltsgeräten dürften nicht selten ICs arbeiten, die für die eigentliche Aufgabe um ein vielfaches überdimensioniert sind -

Da hab ich mal einen Artikel gelesen: Es werden oder wurden damals noch 4-bit Mikrokontroller gefertigt, die eben solche langsamen Steuerungsvorgänge durchführen.

[Robby_DG0ROB]

In Haushaltsgeräten dürften nicht selten ICs arbeiten, die für die eigentliche Aufgabe um ein vielfaches überdimensioniert sind - einfach weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt, für jeden Anwendungszweck einen dezidierten Chip zu entwickeln. Es gibt ja mittlerweile Haushaltsgeräte mit WLAN und oder BT Anbindung - wenn dafür ein ESP drin steckt, ist das in Sachen Rechenleistung schon ziemlich amtlich.

Man täusche sich nicht, was für Aufwände mittlerweile selbst für die Drehstromantriebe erforderlich sind. Für den Kunden sieht das heute genau so aus, wie er es auch schon vor 30 Jahren gesehen und gekannt hat. Knopf drücken und Maschine läuft. Gilt aber auch für fast alle anderen Bereiche im Alltag.

[Finger]

Also hier laufen die größten DSPICs in unseren Geräten, die sind aber urspünglich auch für weisse Ware gemacht worden. Das ist schon ein realistisches Szenario wenn man Soft- und Hardware ein wenig anpassen kann.

[Desinfector]

Und ich hab schon mal eine Schwabbelscheibe an einen Waschmaschinenmotor geflanscht.

Sachen zweckzuentfremden kenne ich gut

Nur wie das in den Medien so ist, im technisch/wissenschaftlichen Bereich
schleichen sich schnell hahnebüchene Fehler ein.
Das liegt nicht zuletzt daran, dass die rasch gesammelten Infos
lediglich von studierten Germanisten, evtl zur Kostenersparnis auch von jungen volontären
zu einem Bericht zusammengestrickt werden.

Und wenn sowas dann z.B. bei der DPA landet schreibt jeder Nachrichtenverbreiter davon ab.

sowas, gepaart mit teilweise augenfällig falschem Bildmaterial soll dann die Wahrheit sein.

[StrippenLümmel]

... Hat zumindes einen winzigen positiven effekt: Es wird recycelt, wenn denn was an dem gemunkel dran ist.
Ich habe gerade nen kopfkino: Viktor, fahr nicht im rückwertsgang den Panzer! Warum nicht? Ganz einfach, ist schleudergang. Haben vergessen um zu programmieren.
...

[Robby_DG0ROB]

Wir hatten im Versand mal so einen Menschen, der hat bei jedem Wald- und Wiesenbauteil, was wir mal zum Musterbau oder so beigestellt hatten, Recherchen getrieben, ob wir das dürfen, oder ob das ein Dual-use-Artikel ist. Bei Controllern mit größeren Speichern, höheren Taktfrequenzen usw. gab es da häufig Diskussionen.

[Gary]

Sag mal Desinfektor,

welchen Bericht hast du gelesen?

Die Presse schafft es weder die Gerätenummer noch Chipbezeichnung herauszufinden, aber genau das will man hier wissen !
Eine kleine Liste, man will doch nur wissen ob in der Aalkiste ein Schatz schlummert.

Wenn Russen funktionierende Geräte schlachten ist das kein positives Beispiel für Recycling. Aber - woher die Platinen stammen ist nicht bekannt.

Für den normalen Leser - Für Russland ist es schwer möglich an Mikrochips zu kommen, die Sanktionen zeigen Wirkung.

[Desinfector]

Sag mal Desinfektor,

welchen Bericht hast du gelesen?

keinen Konkreten zu dieser Thematik.
Aber viele andere Medienbeiträge, wo man sich eine bessere Recherche wünschen würde.

Auch ganz normale Nachrichten,
in denen immer wieder nette Fehler vorkommen.

kürzlich erst sollten in Deutschland 1,5 MILLIARDEN Wohnungen gebaut werden,
um den Wohnungsmangel zu beheben. Radionachrichten auf NDR-Info.
Das sind alles vorgefertigte Sprachbeiträge.
Die Chance, etwas zu korrigieren wäre also da gewesen.

Und direkt danach kam eine Eigenwerbung über vertrauenswürdige Nachrichten.

Und im TV immer mal wieder gerne falsches Bildmaterial.
z.B. gespiegelt oder rückwärts laufend.
Und wenn man lange genug sucht,
findet man wahrscheinlich auch noch beides zusammen.

und vor solch einem Hintergrund soll man nun immer alles gleich

SOFORT

für bare Münze nehmen, was man so vorgesetzt bekommt?

Einen Scheissdreck glaube ich also, wenn es jetzt heisst,
dass Konzerne Waschmaschinen aufkaufen.

[ferdimh]

Was mich an der Geschichte stört:
Es sind jetzt zum zweiten Mal große Haushaltsgeräte, die angeblich geschlachtet werden.
Ein Geschirrspüler erscheint mir als Bauteilspender aber denkbar ungünstig. Es ist groß, sperrig und teuer.
Es gibt so viel anderes Material, das Mikrocontroller mit relativ hoher Rechenleistung enthält...

Ich vermute daher, dass die Geschichte zumindest teilweise eine neu aufgetischte Version der letztjährigen "Industriebetrieb kauft Waschmaschinen, um Controller zu ernten"-Geschichte ist.

[Gary]

Es ist also wie ich es mir gedacht habe,

ein paar Worte die einen triggern, schon haut man in die Tasten.
Wut, Frust und Unzufriedenheit haben sich aufgestaut, das muss raus. Ein Rundumschlag, es trifft keinen falschen..

[Desinfector]

sind wir noch beim Basteln?



und:

Es ist also wie ich es mir gedacht habe,

ein paar Worte die einen triggern, schon haut man in die Tasten.
Wut, Frust und Unzufriedenheit haben sich aufgestaut, das muss raus. Ein Rundumschlag, es trifft keinen falschen..

wat willst Du nun genau?

[Finger]

Ich hab so das Gefühl, das das Thema uns nicht voranbringen wird....