Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Der chaotische Hauptfaden

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Raja_Kentut
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Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Raja_Kentut »

Hi, eine meiner nächsten Aufgaben wird es sein ein Podest für eine 250 l Wassertonne zu erstellen. Es soll ca. 2,5 m hoch werden, die Platform oben ca. 80x80cm2. Eine Person mit max. 80kg muß hochklettern können, (Leiter) für Reinigung o.ä.

Mir schwebt eine Art Gittermastkonstruktion vor, wichtig ist Material sparen, Stahl ist hier sehr teuer. Wenn ich einfach so drauflos baue würde ich vermutlich Angstfaktor 5 reinbauen....
Erste Idee: 3 Vierkantrohre in 120 Grad Anordnung, im Abstand von ca. 40cm ein gleichseitiges Dreieck bildend, senkrecht, Verstrebungen die diese typischen Dreiecke bilden, oben Platform drauf, 3 Abspannungen wieder in 120 Grad Anordnung.
Mit nennenswerter Windlast ist nicht zu rechnen.
Frage: Wie kann ich ein gegebenes Profil (man muss nehmen was "da" ist) berechnen oder abschätzen damit es die Last die nächsten 20 Jahre trägt?

Ach ja, es kann vermutlich nicht geschweißt werden. Ich kann aber M8 Schrauben besorgen.
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Bastelbruder
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Bastelbruder »

Vierkantrohr wird von innen durchfaulen. Einfaches Winkeleisen (mit doppelter Materialstärke) ist sicherer.
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Raja_Kentut
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Raja_Kentut »

...stimmt wohl! Bliebe die Frage nach der Belastbarkeit. Es soll ja quasi eine knickfeste Zentralstütze werden...
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nonever
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von nonever »

Bei den Abmaßen ist dein größtes Problem die seitliche Stabilität, nicht die eigentliche Traglast. Ich würde die größtmögliche Abstützfläche wählen, also 4 lange Winkeleisen mit 80cm Abstand angeordnet und dann von unten nach oben mit diagonalen Streben verbinden. 4 Beine erscheint mir schlauer als 3, eben weil größere Stützabstände möglich sind. Wenn es wirklich Materialsparen sein soll ist Abspannung auf jeden Fall das richtige. Dann würde ich die 4 Beine auf Knicklast mit entsprechendem Sicherheitsfaktor auslegen (zwischen den Verstrebungen jeweils).
Sinnvoll ist es auch die Beine leicht diagonal anzustellen.
Du wirst erstaunt sein wie wenig Stahl man wirklich braucht wenn man es auf Kante näht...
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Raja_Kentut
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Raja_Kentut »

Dann würde ich die 4 Beine auf Knicklast mit entsprechendem Sicherheitsfaktor auslegen (zwischen den Verstrebungen jeweils)

Darum geht es! Wie lege ich das aus

Edit hat was gefunden:
https://www.johannes-strommer.com/forme ... ben-euler/
radixdelta
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von radixdelta »

Wenn die Tonne rund ist würde sich aber 3 Beine anbieten, weil ein Dreieck nunmal stabil ist.
Holz ist noch schwieriger zu beschaffen? Wenn konstruktiver Holzschutz beachtet wird und das Holz etwas Öl bekommt, dann hält das auch Jahrzehnte.
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Bastelbruder
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Bastelbruder »

Der Dreibeiner erscheint mir auch robuster in Sachen "Eine Person mit max. 80kg muß hochklettern können, (Leiter) für Reinigung o.ä.".
Die drei Fundamente sollten natürlich auch dazu passen, aber das scheint weniger problematisch (teuer).
bulle
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von bulle »

Moin @ all
wie sieht es mit Bambus aus, wächst schnell ist sehr stabil
und Indonesien hat genuch davon
https://www.ibk.uni-stuttgart.de/ibk/pr ... 19S_E_BEI/
LG
Klaus
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Raja_Kentut
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Raja_Kentut »

Holz wäre natürlich sehr sympatisch! Müsste ich mal in Erfahrung bringen... Wobei konstruktiver Holzschutz schwierig klingt. Sind ja senkrechte Balken.

Das Stallgebäude ist auch aus Holz, die Pfeiler stehen auf ca. 30cm hohen Podesten aus Ziegelsteinen die mit Zement verputzt sind.
Die Pfeiler sind irgendein lokales Hartholz. Die Wandverkleidung ist Weichholz, daß nach 2 Jahren komplett von Insekten zu Mehl verarbeitet wird. Es bleibt dann nur eine dünne Außenhaut übrig. Dann müssen neue Bretter her. Das Hartholz ist, solange es trocken bleibt, von den Insekten offensichtlich völlig unbeeindruckt...

Wie wäre eine geeignete konstruktive Bauweise für so ein Podest?
Edit sagt: Bambus ist nach 2 Jahren im Freien vergammelt
ch_ris
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von ch_ris »

Raja_Kentut hat geschrieben: So 1. Mai 2022, 10:23 Dann würde ich die 4 Beine auf Knicklast mit entsprechendem Sicherheitsfaktor auslegen (zwischen den Verstrebungen jeweils)

Darum geht es! Wie lege ich das aus

Edit hat was gefunden:
https://www.johannes-strommer.com/forme ... ben-euler/
das ist ja aber nur für den einzelnen Truss bzw Stab brauchbar.
ein weiter Weg bis zum Fachwerk. guck ma:
https://pickedshares.com/fachwerk-rechner-2d/
ja...2d, aber 3d kann man sich ja dazu denken bei ner dreickigen grundstrucktur.
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Hansele
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Hansele »

Hi,

wenn man sich hier mal (sorry dafür) die Bilder anschaut,
hat man es mit 600 Kilo last zu tun, die höhe dürfte etwa 2,5 Meter entsprechen:

https://www.pinterest.de/pin/305189312245650746/

Wäre es ggf. möglich Stahlbeton herzustellen und damit die Pfeiler zu betonieren?
Als Schalung würde sich ein Kunststoffrohr (ggf. als verlorene Schalung) anbieten.

Grüßle
bulle
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von bulle »

Hansele hat geschrieben: So 1. Mai 2022, 12:52 Hi,

Wäre es ggf. möglich Stahlbeton herzustellen und damit die Pfeiler zu betonieren?
Als Schalung würde sich ein Kunststoffrohr (ggf. als verlorene Schalung) anbieten.

Grüßle
Wenn Stahl zu teuer und Holz nicht lange hält, ist der Vorschlag von Pascal, der richtige Weg.
Mauern und Stahlbeton Elemente, oder gibt es da auch Beschaffungs- oder Kosten Probleme.
LG
Klaus
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uxlaxel
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von uxlaxel »

Blöde Idee: besorge dir paar Gerüstteile, da sind alle technischen Parameter bekannt, die sind komplett feuerverzinkt und gammeln im freien nicht. Zwei Stück nebeneinander, zwei kurze Alu- oder Stahleinlegeböden mit 1,0 oder 1,5m, vier parallelverbinder und ne Leiter.
Ist sicher nicht so billig wie Holz im ersten Moment, aber du brauchst nicht nachzuarbeiten über die Jahre.
radixdelta
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von radixdelta »

Senkrechtes Holz ist kein Problem, da kann ja kein Wasser stehen.
Problem ist waagrechtes Holz und alle Stellen wo etwas auf dem Holz aufliegt, womöglich ein zweites Holz. Da kriecht das Wasser rein und bleibt lange und allerlei Flora und Fauna findet es toll.
Evtl. kann man Holz und Stahl verbinden, Hybridturm.

Sind evtl. Ölfässer organisierbar? 3 Übereinander und schon hast du einen Turm.

Kunststoffrohr und Beton: Das ist doch keine verlorene Schalung, das ist dranbleibende Schalung ;) . Die Schalung könnte man auch aus Ziegeln aufmauern.

Wird das Fass aus Kunststoff sein?
Möglicherweise ist es besser die Installation so aufzubauen dass man das Fass einfach zum Reinigen schnell runter nimmt. Dann braucht da niemand drauf rum zu turnen und es wird auch viel sauberer.
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Raja_Kentut
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Raja_Kentut »

Die Ölfassidee ist genial !

Auf alle Fälle schonmal Danke für die vielen Ideen und Denkanstöße!

Sollte sich das Projekt materialisieren gibts Bilder...
TDI
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von TDI »

Moin,
ich finde Axels Idee mit den Gerüstbauteilen gut. Das hält bestimmt und ist gut an die Bedürfnisse anpassbar.

Es gibt ggf noch eine „etwas unorthodoxe“ Möglichkeit: baue das Traggerüst aus leeren Cola-Kisten. Die Kosten nur 1,50€ Pfand pro Stück und Du bekommst die Kohle später zurück.
Als Grundfläche reichen wahrscheinlich 2 Kästen. Vier machen es solider.
Bei 2,5m Höhe braucht man vermutlich 6-7 Kästen übereinander. Bist dann bei unter 50€ bei 2x2x7 Konfig.
Verbinden mit dicken Kabelbindern.
Das hält und trägt die 250kg locker. Ich hab mal gehört, dass jemand einen 1000L IBC auf vier Kisten stehen hatte.
Und wie gesagt: brauchst Du das Ding nicht mehr, gibst die Kisten einfach zurück.
Burnie
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Burnie »

sehr nette Ideen dabei...

Ölfässer würde ich mit was verfüllen, damit die Druckfest werden. Wobei 250 l / kg sind nicht wirklich viel Masse.

Mein IBC steht auf 1,2 Höhe UK auf vier alten Stahlrohren ca. 1 1/2" oder so die direkt einfach n Stück in Boden gedrückt sind.. 2 Diagonalen aus irgendwas dünnen reingeschraubt, damit er lotrecht bleibt.

Was hast du an verfügbaren Materialen vor Ort, ohne viel zu kaufen?

Damit geht dann sicher was.
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Hansele
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Hansele »

Ist vielleicht etwas OT, aber mich interessiert es dennoch. :-)

Wie ist sowas in der Nachbarschaft gelöst bzw. was hatten denn die dauerhaften Bewohner sich dafür als Lösung einfallen lassen?
Das Problem ist ja nicht erst vorhanden, seit du dort regelmäßig wohnst?


@Topic:
Das Gelände rundherum kann man nicht nutzen?
Vielleicht hat die Natur dort schon irgendwo was hingestellt,
was man statisch nutzen kann, z.B. einen Hang/Baum.

Grüßle
ando
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von ando »

Hi,

ich finde die Idee mit den Cola Kisten sehr gut. Aber ich glaube Mehrweg gibt es dort wo du bist nicht.

Mich intressiert, was du dort machst und warum du dort bist. Nach Urlaub klingt es nicht und nach Dienstreise auch nicht.
Machst du ein Sabatical?

Ando
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Raja_Kentut
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Raja_Kentut »

Ich bin 2 Monate in Indonesien. Mein AG gibt die Möglichkeit einen Monat unbezahlten Urlaub in Verbindung mit 4 Wochen normalem Urlaub zu nehmen. Ich arbeite unentgeltlich auf einer Kaninchenfarm die mein Schwager managt als Aushilfspraktikant 2. Klasse :mrgreen: . Ich brauchte auch unbedingt mal ne Auszeit...

Hier stehen die meisten Tanks auf abenteuerlichen Konstruktionen, oft selbstgemache Ziegelpodeste, Stahlkonstruktionen, oder sonstwie. Oft sehr überdimensioniert, noch öfter nur von Gottvertrauen zusammengehalten :?
Da tief in mir der deutsche Inschinör wohnt, möchte ich auch eine durchdachte Lösung haben, bei den Dingen die ich anfasse.
Die Leute hier schütteln eh oft den Kopf (wohlwollend) aber bewundern auch etwas die andersartige Herangehensweise. Wichtig ist mir Material (Geld) zu sparen und Material zu wählen das es lokal gibt. Wenn ich hier Geld lasse, dann im eigenen Dorf. Außerdem habe ich sehr viel Spaß daran, Dinge die in meinem Kopf entstehen wirklich zu bauen.
Zuletzt geändert von Raja_Kentut am Mo 2. Mai 2022, 10:02, insgesamt 1-mal geändert.
ch_ris
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von ch_ris »

Sorry, bei Cola-Kisten krieg ich Nackenhaare.
Eher würd ich's noch auf n Stapel Altreifen legen, mit Erde verfüllt.
TDI
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von TDI »

ch_ris hat geschrieben: Mo 2. Mai 2022, 09:24 Sorry, bei Cola-Kisten krieg ich Nackenhaare.
Ist nicht so schlimm, dafür gibts Rasierer bzw Frisöre :mrgreen:
Hier stehen die meisten Tanks auf abenteuerlichen Konstruktionen, oft selbstgemache Ziegelpodeste, Stahlkonstruktionen, oder sonstwie. Oft sehr überdimensioniert, noch öfter nur von Gottvertrauen zusammengehalten :?
Da würde das Kistenpodest doch kaum zwischen auffallen.
Obs in Südostasien Mehrwegkisten gibt... keine Ahnung.
ando
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von ando »

Um Beton zu sparen habe ich es oft gesehen, das leere Glasflaschen einbetoniert werden.

Also das kommt ja alle sin die Richtung.

Autoreifen, Glasflaschen, Irgendeinen Müll (äh- vorhandenen lokalen Stoff, der sonst keiner will) und damit einen Turm bauen.
Das fFundament sollte gut sein, nicht das in der Regenzeit der Boden aufweicht und das Konstrukt kippt.

Ich finde dein Herangehen gut!
Ich habe auf meinen Reisen auch nie den Kopf ausstellen können und hatte Optimierungs- Fantasien.

Ando
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Julez
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Julez »

Altreifen sind wirklich eine gute Idee. 4 Stapel davon nebeneinander, in jeden Stapel ein Metallrohr rein mittig für die Scherkräfte, dann mit minderwertigem Beton verfüllen für die Druckfestigkeit. Das ist massiv und Breit und sollte lange halten.
ch_ris
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von ch_ris »

TDI hat geschrieben: Mo 2. Mai 2022, 09:47
ch_ris hat geschrieben: Mo 2. Mai 2022, 09:24 Sorry, bei Cola-Kisten krieg ich Nackenhaare.
Ist nicht so schlimm, dafür gibts Rasierer bzw Frisöre :mrgreen:
:D sind virtuelle...
ist halt so'n "LiveHack", kann man von mir aus machen wenn das temporär ist und überwacht.
wenn das aber über Jahre da steht und kleine Kinder drunter spielen, ma waas es ned, ich bitt euch.
TDI
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von TDI »

ch_ris hat geschrieben: Mo 2. Mai 2022, 12:00 ... kleine Kinder drunter spielen, ma waas es ned, ich bitt euch.
in dem Fall, ja! Aber sonst:
Fingers elektrische Welt

Das Forum für den durchgeknallten Bastler
:mrgreen:
Burnie
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Burnie »

also mal so... 250 kg Last statisch und grob schätzend:
machen 2500N Druckkraft.. machen bei einfachsten Beton (B5/B10 früher, C8/10) mit 5N/mm2 Druckfestigkeit 500mm2 nötige Fläche.

4 Stützen an den Ecken, damit Last innerhalb der Aufstandsfläche ruht, machen also pro Stütze 125mm2 Fläche..

PET Flaschen mit ca. 8cm Durchmesser haben je ca. 250 mm2, reicht.

also sparsam mit Beton umgehen.. und ne Röhre aus beidseitig aufgeschnittenen und dann zusammengesteckten PET Flaschen machen als Schalung, mittig ein Bewährungsstab durch geschoben und ausbetoniert... wenig Stahl, wenig Beton (Pro Stütze mit 3m Länge ), etwas Müll, also je ca. 15 Liter Beton, Stützen können auch länger werden, je nach Bodenart und nötige Tiefe um diese Stützen im Boden einzuspannen oder noch an Diagonalen denken.. gekreuzte Diagonalen auf mind. 2 Seiten (nicht parallele) Seite (Stahlseil, Stab, zugfest), oder Steife Ecken beim Podest.


So mal aus den bisherigen zusammengeschustert beim Mittagskaffe ;)
ch_ris
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von ch_ris »

TDI hat geschrieben: Mo 2. Mai 2022, 12:40 Das Forum für den durchgeknallten Bastler
:mrgreen:
[/quote]
auf keinen Fall will ich mir den Ruf eines miesepetrigen Mahners einhandeln.
hm, ich könnt mal n Bild machen wie ich die säurebrühe beim tank entrosten auf Temperatur halte. überleg ich mir :lol:
MSG
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von MSG »

Burnie hat geschrieben: Mo 2. Mai 2022, 12:41Beton ... mit 5N/mm2 Druckfestigkeit 500mm2 nötige Fläche.
Denk aber dran bei der Rechnung, dass es sich hier um DRUCK-Kräfte handelt. Wenn du da eine 2m lange Betonstange hast dann ist das bei seitlichem Druck sehr fragil ohne Eisen drin.
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von radixdelta »

Getränkekisten sind sehr stabil, die wollen aber bitteschön gerade stehen und gerade Last haben.
Ich hatte schon einen IBC auf 4 Wasserkisten. Leider haben die Waschbetonplatten unten drunter leicht nachgegeben, dann wurde es schräg und dann werden die Kisten krumm. Die geben aber auch nicht sofort katastrophal nach, haben sich aber recht unmittelbar nach der Befüllung deformiert und damit deutlich ihren Unmut bekundet.

Wenn der Untergrund das hergibt (ebene glatte Betonplatte) und man genug Kabelbinder hat würden Getränkekisten wunderbar funktionieren, die Gefahr wäre eher dass die Kinder dran hochklettern und runterfallen.
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Burnie »

MSG hat geschrieben: Mo 2. Mai 2022, 14:22 Wenn du da eine 2m lange Betonstange hast dann ist das bei seitlichem Druck sehr fragil ohne Eisen drin.
Klar, lass uns den nötigen Stahlquerschnitt rechnen :D

Aber in der Mitte der Betonstange sollte ja n Stahl durchgehen, auch wenn die Annahme erstmal statisch war. Der Stahl macht erstmal nicht viel, aber immerhin hat er noch ne Druckzone n Radius entfernt zu seiner Zugfähigkeit und das sollte schon funzen, auch da ich mal annehme dass die Druckfestigkeit besser sein wird und wir ja die doppelte Fläche haben.. . Und den Rest machen die Zugstreben..

...aber in den Beton können sie ja noch Fasern irgendwelcher Art machen (zerschredderte Folienreste), in die Flaschenschalung alte Fahrradspeichen etwas zerknickt einbetonieren... ;)
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von lightwave »

Um das Eisen sollte aber noch eine Mindestüberdeckung (Mantelstärke) an Beton sein, sonst korrodiert das gleich mal weg.
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Bastelbruder
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von Bastelbruder »

Da würde ich ein möglichst billiges Kunststoffrohr verwenden, mittig die Eisenstrebe / Moniereisen und den Rest mit gerütteltem Beton füllen. Das Rohr bleibt drum.
andreas6
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Re: Berechnung/sichere Auslegung Wassertonnenpodest

Beitrag von andreas6 »

Das würde ich nicht zu verbissen sehen. In meinem Garten fanden sich viele alte Betonpfähle, mal geschüttet vor etwa tausend Jahren für ein geschütztes Objekt in der Nähe. Die Einwohner haben sich nach Sprengung des Objektes das herum liegende Material angeeignet. Alle sind inzwischen auseinander geplatzt, der eingelegte Stahl liegt seit wenigstens 30 Jahren frei. Ab und zu buddeln wir einen aus und zerlegen den. Die Eisenstäbe darin sind so gut erhalten, dass die schrägen Oberflächenstrukturen vollständig vorhanden sind. Nach Entrosten und Einfärben stehen die (bunten) Stäbe nun dem Garten zur Verfügung.

MfG. Andreas
Mechanix
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Nicht schwäbisch sparsam, aber praktikabel

Beitrag von Mechanix »

Während unserer Reise in Afrika haben wir zwei solcher Tanks auch aufgeständert. Einmal "traditionell", sprich Die über alle anzufindenden und glimmenden gewebten Plastiksäcke, gefüllt mit Erde. Überlappend aufeinander geworfen. Oben ne Holzschalung drauf und dann ne Betonplatte gegossen. IBC drauf fertig.

Variante zwei: Ne Wand mit Ziegeln aus Glasflaschen (werden seltener, auch CocaCola muss sparen) oder mit Erde gefüllten Petflaschen. Mörtel war wieder die Überfall anzutreffende lehmige Erde. Die Flaschenhälse wurden mit Kunstoffseil miteinander wild verbunden. Bei Glasflaschen war wichtig das der Kopf ein'betoniert' wird.
Es wurden nur die 4 Außenwände in einer Flaschenstärke gemauert. Dann ein Betonringanker oben drauf, sammt ner Auflageplatte für den Tank betoniert. Steht seit 7 Jahren. Beides mal IBC

Ersteres war einfacher, da die Säcke wesentlich leichter zu füllen sind, auch wenn man ent spannt 2,5qm Erde bewegt bevor der Tank kommt. Zweitere dauert ewig um die Flaschen mit Erde zu füllen und zu verdichten. Dafür ist der Erdbedarf geringer und man baut sich noch nen zusätzlichen Raum ans Haus (wenn man den Türsturz betoniert). Hab etliche Hühner glücklich auf die Schlachtung in solchen räumen warten sehen.

Edith sagt: nach den ersten 100 oder so gefüllten Flaschen wurde die Arbeit ganz unehrenhaft an die umherstreunden Kinder abgegeben. Mit ner Prämie für die schwerste Flasche des Tages.
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