Dezentrale Wohnraumbelüftung

Der chaotische Hauptfaden

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ch_ris
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von ch_ris »

Wie wär's mit Spagetti und Schlickerguß?
Die quellen und nehmen dabei Feuchte vom Schlicker auf.
Dann schrumpft das wieder, gleichmäßig.
Vielleicht lassen die sich dann entfernen, oder verbrennen.
So die Phantasie.
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Finger
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Finger »

Hatte ich auch schon dran gedacht, zumindest an giessen. Die Spagetti sind natürlich ne Idee. Ich hab mal verschiedene Anbieter auf Alibaba angeschrieben, vielleicht schickt mir ja jemand Muster. Edith: Ein Muster 100mm rund x 100mm soll 60$ kosten. Meine Güte...

Ich werde mal die Restasche von Spagetti im Brennofen vermessen! Wo kriege ich Schlicker her? Gibts das Gebrauchsfertig? Warte mal... ich hab noch Vergussmassen aus dem Dentalbereich... Ich geh mal Spagetti kaufen. Dann muss ich mal einen Spagettabstandshalter zeichnen und lasern! Ob das zum kochen auch geht?
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MatthiasK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von MatthiasK »

Schlicker macht man selber, einfach den Ton mit viel Wasser in der Küchenmaschine verkneten. Vorzugsweise mit einer vom Sperrmüll, sonst tendiert der WAF in Richtung Netzbrummen. :mrgreen:

Es gibt auch brennbare Keramik-Harze für den 3D-Drucker. Habe ich aber leider noch nicht ausprobiert.

Hast du dir auch Gedanken dazu gemacht, wo die Luft sonst noch rein und raus soll?
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Desinfector
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Desinfector »

nicht ganz so lang sind solche Wabendinger in diesen Flächenheizern für auffe Gasbuddel
sysconsol
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von sysconsol »

Muss man da Keramik nehmen oder geht auch Gips bzw. Fliesenkleber oder Spachtelmasse?

Kommt man um das Brennen drumherum.
Und die Härtezeit liegt in einem Bereich, wo man zum richtigen Zeitpunkt die Platzuhalter für die Löcher herausziehen kann.
Ich würde irgendetwas glattes steifes nutzen. Und Trennmittel (Vaseline?).

Spaghetti haben doch einen viel zu geringen Durchmesser.
Ich meine, dass die Löcher rund 5mm Durchmesser haben - oder irre ich?
Das wären dann Makkaroni.
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

gips und gipsspachtel sind nicht feuchtebeständig und würden das tauwasser nicht vertragen.
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

Joschie hat geschrieben: Mi 19. Jan 2022, 21:45 Die die mein AG verbaut haben zwar 120mm Lüfter drin, das sind aber keine normalen Lüfter, kommen zwar auch vom Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche, ist aber was speziell angepasstes.
Sind wirklich leise und haben weit mehr Elektronik im Inneren als ein normaler Lüfter.
die besseren haben umsteuerbare lüfter, so dass man die laufrichtung wechseln kann ohne jeweils zwei stück pro einheit zu benötigen
duese
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von duese »

Stimmt, die waren umsteuerbar. Also sicher kein PC-Lüfter...
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Finger
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Finger »

Ich hab Spagetti bei 600°C im Ofen gehabt. War im Innenraum eine sehr schlechte Idee gerade :?
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

Zabex hat geschrieben: Mi 19. Jan 2022, 23:52 Googe ich Cordierite Honeycomb ceramic oder Thermal Store Ceramic so finde ich Unmengen Bilder. Die meisten sind Dieselpartikelfilterinnenleben. Aber da muss es doch auch Firmen oder Händler geben, die mal ein Muster verschicken.
aufpassen, diesel-partikelfilter sind keine offenen wabenkerne sondern anders aufgebaut. Da sind die röhren auf einer seite geschlossen und das abgas muss durch die keramikwände zu benachbarten röhren kriechen. Das geht nur mit genug druck, eher nicht mit computerlüfterchen.
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Nello »

Finger hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 15:02 Ich hab Spagetti bei 600°C im Ofen gehabt. War im Innenraum eine sehr schlechte Idee gerade :?
:lol: Oh je, jetzt ist Lüften wohl wirklich nötig.
Ich hab mir den Link vom Anfang mal genauer angesehen: Klappt das wirklich? Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Wärmespeicher schnell genug warm wird. Oder er ist so klein, daß die Wärmemenge irrelevant ist. Also würde es entweder ewig dauern und zehnmal den Rauminhalt brauchen, bis das Ding mal endlich warm ist. Das ist Quatsch, weil die Luft ja irgendwoher angesaugt werden muss (muss sie das nicht ohnehin?), wo sie keine definierte Temperatur hat. Womöglich durch Fensterrahmenspalte. Oder es geht schnell, bleibt aber mangels Masse wirkungslos.
Dieses ständige Luft raus - Luft rein, wie schnell soll das gehen? So eine Art hecheln? Dann ist eh nur der Bereich unmittelbar um die Saug-Blas-Öffnung betroffen.

Ich finde das ja spannend, und es wäre ja schön, wenn Du das wirklich hinkriegst. Aber so richtig glauben kann ich das noch nicht.

Es gibt da noch ein anderes Problem. Ich habe öfters mal Meinungsverschiedenheiten mit meinem lieben Mitmenschen, was die Definition von "Frischluft" angeht. Meiner Meinung nach kann auch warme Luft sauerstoffreich sein. Das ruft regelmäßig ein mildes Lächeln und resolute Gegenwehr hervor. Frischluft muss kalt sein, das Zimmer sollte hinterher glitzernde Wände haben, die Insassen blaugefroren weiterarbeiten und ich mich im übrigen nicht so anstellen. So ein Wärmetauscherdings hätte unter solchen Voraussetzungen keine Chance: Das Fenster würde aufgerissen, sobald die Luft warm ist - denn dann ist sie ja "verbraucht".

Zum Selbstbau des Wärmetauschers: Ton scheint mir am vielversprechendsten, erst recht, wenn die Möglichkeit des anschließenden Brennens besteht. Gebraucht wird zunächst ein Perfoblech und Stahldraht mit dem Durchmesser der Bohrungen des Bleches. Das Blech wird als Abstreifer und Abstandhalter auf beiden Seiten gebraucht. Als erstes die Drähte durch die Bleche führen, dann mit dem Ton die Drähte einpacken und den Zylinder formen. Vor dem Hartwerden des Tones die Drähte einen nach dem anderen mit Hin- und Herdrehen herausziehen. Problem: Der Zylinder könnte in sich zusammensacken.

Vielleicht sollte man aber auch eine gewisse Anzahl an Drähten drinlassen. Einerseits als Armierung, um das Zusammensacken womöglich zu verhindern, andererseits zur Erhöhung der Wärmekapazität.
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Finger
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Finger »

Ich hab da mal was getüftelt. Runder Körper, 100mm Durchmesser, 100mm hoch. 800 Spagetti mit 1.8mm Durchmesser kriegt man auf der Fläche unter, ergibt ezwas über 0,4 Quadratmeter Tauscherfläche.
Die Rezensionen solcher Dinger sagen fast unisono, das die Raumtemperatur kaum absinkt. Das Veraschungsverhalten der Nudeln scheint kritisch. Warum gibt es keine Datenblätter dazu???? Ich kann so nicht arbeiten!!!!
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

Nello hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 15:35 Das ist Quatsch, weil die Luft ja irgendwoher angesaugt werden muss (muss sie das nicht ohnehin?), wo sie keine definierte Temperatur hat. Womöglich durch Fensterrahmenspalte. Oder es geht schnell, bleibt aber mangels Masse wirkungslos.
Dieses ständige Luft raus - Luft rein, wie schnell soll das gehen? So eine Art hecheln?
Ich kann das lesen der vorigen Beiträge empfehlen.
gafu hat geschrieben: Mi 19. Jan 2022, 17:30 zwei gerät in bad und küche, und dann mit zentraler steuerung die wechselseitige luftrichtung auch zu forcieren.
Bastel-Onkel hat geschrieben: Mi 19. Jan 2022, 18:41 Ich habe mal gehört, daß die zwei solcher Wärmetauscher im "Dialogbetrieb" empfehlen. Einer pustet rein, reiner pustet raus und dann umgekehrt.
Hightech hat geschrieben: Mi 19. Jan 2022, 19:27
duese hat geschrieben: Mi 19. Jan 2022, 18:59 Die hingen zusammen, so dass immer einer gesaugt, der andere gepustet hat. Lüfter waren augenscheinlich normale 120er (?) PC-Lüfter.
Also immer wechselweise!
Die Teile müssen immer wechselnd Durchströmt werden.
duese hat geschrieben: Mi 19. Jan 2022, 19:30 Richtig. Alle 70s Richtungswechsel. War nicht präzise formuliert 8-)
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Nello »

Die habe ich allesamt gelesen, die beschreiben aber nicht, was in dem Text hinter dem ersten Link beschrieben wird. Dort wird kein kontinuierlicher, periodisch umgekehrter Austausch durch zwei Öffnungen beschrieben. Es ist nur von einer Öffnung die Rede, und bisher habe ich das so verstanden, daß genau das auch angestrebt wird.

Außerdem: 70 Sekunden zum Aufwärmen? 70 Minuten könnte ich mir vorstellen.
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

Nello hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 16:00 was in dem Text hinter dem ersten Link beschrieben wird. Dort wird kein kontinuierlicher, periodisch umgekehrter Austausch durch zwei Öffnungen beschrieben.
nun, wie der name schon sagt, geht es um dezentrale anlagen. Eine zentrale ist, wenn alles in einem gerät erledigt wird, und dezentral bedeutet, mehrere kleine statt einer zentralen einrichtung.

auf der verlinkten seite im ersten beitrag steht ungefähr in der mitte:
Dezentrale Lüftungssysteme, Wohnungslüftungsanlagen mit Keramikwärmespeicher oder auch Hochleistungs-Keramik-Wärmespeicher arbeiten nach dem Prinzip des kontinuierlichen Luftwechsels (Querlüftungsprinzip, Drehrichtungsumkehr). Die paarweise abgestimmten Lüftungsgeräte (siehe: Produkte) starten und arbeiten entgegengesetzt. Dabei laufen permanent zwei Lüfter im Parallelbetrieb. Lüftungssysteme beugen der Bildung von Schimmel und Schäden durch Feuchtigkeit vor.
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Nello »

:oops: Hab ich übersehen, tut mir leid.
Okay, dann hoffen wir mal, daß das Ding schnell genug warm wird.
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Julez
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Julez »

Was hat eigentlich Keramik für Eigenschaften, die es so besonders machen? Ganz bestimmte Kombination von Wärmeleitfähigkeit und Wärmekapazität?
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

nein. es ist gar nicht die wärmespeicherfähigkeit des materials allein.
Der besondere trick, ich erwähnte gleich ganz zu anfang, das es enthalpiewärmetauscher sind.

Die binden zusätzlich noch energie, die im wasserdampf der warmluft steckt, durch kondensation des wassers an der porösen keramik, die das wasser dort vorrübergehend hält.
Wenn dann die strömungsrichtung umgekehrt wird, und die kalte luft von draußen erwärmt wird, steigt deren aufnahmevermögen für dampf (und damit hat sie eine geringe relative feuchte) und nimmt die feuchtigkeit aus dem keramikkörper wieder auf.

Im gegensatz zum wärmetauscher als alublech oder plastik wo das kondenswasser einfach ausgetragen wird, wird also die luftfeuchte reguliert (bei dauerhafter lüftung wird es sehr sehr trocken sonst, was ungesund ist), und zusätzlich die wärme des phasenübergangs vom wasserdampf in wasser und umgekehrt zugänglich gemacht.
Das erhöht die austauschbare energiemenge im keramikspeicher zusätzlich.
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

hatten wir schon zylindrischer wabenkeramikmonolith durchmesser 100 höhe 100mm für 60 euronen?
https://inventer-shop.de/w-rmespeicher- ... -0055.html
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Später Gast
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Später Gast »

Finger hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 15:02 Ich hab Spagetti bei 600°C im Ofen gehabt. War im Innenraum eine sehr schlechte Idee gerade :?
Hahaha lol, ich lachte hart. :lol:

Unser Brennofen in der Schule hat nen extra Abzug und selbst da will man während des Brandes nicht im Raum sein wegen giftiger Gase.

Dass da von den Nudeln so viel überbleibt kann ich mir nicht vorstellen. Chiasamen als Füller hab ich schon probiert, der erste Versuch ist beim Trocknen gekeimt und war nicht mehr zu gebrauchen. Mit Spiritus die Samen gekillt waren da nachher schöne Chiasamenförmige Löcher im Gefüge.

Schätze aber der Schlickerguss wird die entscheidende Hürde sein. Normal werden da eher dünnwandige Körper gegossen, der Wärmetauscher ist aber ein massiver Block. Der Gips der Form müsste Unmengen an Wasser aufnehmen und das auch von Stellen im Innern des Körpers, wo gar kein Kontakt besteht.

Nächstes Problem, wie dafür sorgen, dass die Hohlraumerzeuger gleichmäßig verteilt sind und sich nicht berühren?

Am ehesten mit kleinen Körpern anfangen, die trocknen schneller durch und gehen dabei nicht so leicht kaputt. Nen Zylinder mit d10cm und h10cm würde ich so zwei Monate trocknen lassen, das soll ja gleichmäßig schwinden können, sonst ist das schon vor dem Brand gerissen. Damit die Trocknung dann auch wirklich 2Monate dauert, muss man das irgendwie bremsen, also beschränkter Luftaustausch und eher kühl. Fängt unweigerlich an zu schimmeln, aber das macht nichts, der verbrennt zusammen mit dem restlichen organischen Material.

Vielleicht eher viele kleinere Körper zu einem Größeren zusammensetzen. So sechskant wie Bienenwaben.
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Julez
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Julez »

@gafu:
Funktioniert das mit dem Wasser denn in die richtige Richtung? Für die Verdampfung oder Verdunstung von Wasser wird ja Energie benötigt. Wenn also die kalte Luft von draußen rein strömt und erwärmt werden soll, und gleichzeitig Wasser verdunstet, braucht das ja beides Energie.
Wenn dagegen nur die Luft reinströmen würde, wäre mehr Energie da um diese zu erwärmen, weil nicht zusätzlich auch noch Wasser verdunstet werden müsste.
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MatthiasK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von MatthiasK »

Beim Kondensieren wird aber auch mehr Wärme frei, als nur von der abkühlenden Luft. So gleicht sich das dann aus.
Um die Spaghetti auf Abstand zu halten, braucht man noch einen Abstandshalter (oder besser zwei). Wie man die macht, bleibt jedem selbst überlassen. Da gibt es viele Methoden, Löcher in Brett bohren, Lasern, 3D-Druck, ...
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licht_tim
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von licht_tim »

Im nassen Ton werden die Spaghetti wech und Quellen auf. Ich denke da muss was anderes her.
Hauspapa
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Hauspapa »

Klassisch währe wohl Stroh oder noch besser Schilf als Füllstoff wobei man da bestimmt nicht in einem Guss arbeiten kann weil sonst alles zerdrückt wird.

Im Töpferkurs hab ich was von Fassbrand gehört. Tonne füllen, Brenngut mitten rein, anzünden und unter Sauerstoffmangel laaange durchglühen lassen.

Evtl. unten mit Zapfhahn für konzentriertes Böses.

Eigentlich muss es doch kein fester Block sein. Tonspagetti im Plasterohr müsste genauso gehen. Nicht einmal rund müssen die Einzelteile sein. Schön gerade und eckig, dann lässt sich etwas Verzug mit der Flex weghobeln. Und dann einfach stapeln. Oder eine Scheibe so wie im Fleischwolf giessen und am Schluss quer stapeln.

Der geneigte Töpfer nimmt schamottierten Ton. Da ist bereits gebrannter Ton gemahlen und reingemischt. Gibt beim Brennen weniger Verzug.


Das das bei Kälte nicht letztlich doch zufriert mag ich nicht so recht glauben.

Viel Erfolg
Hauspapa
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MatthiasK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von MatthiasK »

Rund hat den Vorteil, dass man einfach nur eine große Bohrung braucht. Ein viereckiges Loch ist aufwändiger.

Man kann natürlich die Speichermasse auch aus vielen kleinen Teilen zusammensetzen, wird ja bei großen Anlagen (z.B. am Hochofen) auch so gemacht. Wichtig ist, dass dabei viel Luft durch kommt. Viel Speichermasse braucht man nicht unbedingt, da schaltet man dann häufiger die Richtung um.

Warum nicht die Speichermasse aus dünnen Platten zusammen setzen? Ton zu dünnen Platten auswalzen, ggf. sogar mit Stegen als Abstandshalter dran.

Hat eigentlich schon mal jemand probiert, Ton mit einem 3D-Drucker zu verarbeiten?
Hauspapa
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Hauspapa »

MatthiasK hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 21:53 Man kann natürlich die Speichermasse auch aus vielen kleinen Teilen zusammensetzen,
Genau das meinte ich. Das für das Gesamtgebilde eine Annäherung an rund hilfreich ist, ist unbestritten.
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sukram
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von sukram »

MatthiasK hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 21:53 Warum nicht die Speichermasse aus dünnen Platten zusammen setzen? Ton zu dünnen Platten auswalzen, ggf. sogar mit Stegen als Abstandshalter dran.

Hat eigentlich schon mal jemand probiert, Ton mit einem 3D-Drucker zu verarbeiten?
Ton als langes Rechteck ausrollen und dann spiralförmig aufrollen? Fehlt nur ein geeigneter Abstandshalter.
unlock
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von unlock »

sukram hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 07:50 Fehlt nur ein geeigneter Abstandshalter.
Hierzu kann Zeitungspapier verwendet werden.

Ziegelsteine könnte man sich auch zunutze machen, wobei hier die Perforierung etwas groß ausfällt.
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Kuddel
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Kuddel »

Zum selbermachen vielleicht von der löchrigen Form weg, statt dessen viele "wellenförmige Bleche". So wird es beim Kat gemacht. Früher waren das auch "Filter", später hat man eben kleinwellige Bleche Beschichtet. Ist viel einfacher in der Herstellung.
Siehe hier: https://mk-motorradteile.de/LeoVince-Ka ... 4-mm-6523K
Gruß
Kuddel
Edit: Oder direkt einen alten Katalysator in die Mauer schieben?
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RMK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von RMK »

Kuddel hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 08:54 Edit: Oder direkt einen alten Katalysator in die Mauer schieben?
das willst Du einerseits wegen den Schadstoffen nicht, die da evtl. dranhängen,
und andererseits bei den Preisen für Altkatalysatoren erst recht nicht...
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von radixdelta »

Was spricht denn gegen Schüttgut? Da hätte man doch einiges an Materialauswahl. Möglicherweise sogar Materialmix.
Das geht dann womöglich nicht mehr horizontal, aber in einem vertikalen Rohr hätte ich auch Vorteile. Die Länge ist nicht durch die Wanddicke limitiert und man könnte in Schichten arbeiten.
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RMK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von RMK »

ich würd halt mal ein Testmodell bauen und mit Seramis füllen, das ist feiner als das übliche
Tongranulat...
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von jodurino »

Hallo
kurz mal quergelesen, warum machst Du nicht was mit so einem Kreuzstromwärmetauscher?
die sind doch recht günstig zu bekommen.

Und wenn mal wieder so ein Experiment daneben geht, es gibt recht günstig da so ein Bunkerfilter:

https://auktionen.restlos.com/de/l/1035 ... e?aid=1469

Link nur ein paar Tage gültig, falls das hier mal jemand in einem Jahr liest
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MatthiasK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von MatthiasK »

Ein Kreuzstromwärmetauscher ist deutlich ineffizienter und kann keine Feuchterückgewinnung. Dann doch lieber einen Cowper.
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MatthiasK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von MatthiasK »

RMK hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 12:09 ich würd halt mal ein Testmodell bauen und mit Seramis füllen, das ist feiner als das übliche
Tongranulat...
Bei Seramisschüttung braucht man ader viel Druck, dass da Luft durch geht. Druck=>laut.
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MatthiasK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von MatthiasK »

Kuddel hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 08:54 Zum selbermachen vielleicht von der löchrigen Form weg, statt dessen viele "wellenförmige Bleche". So wird es beim Kat gemacht.
Hmm, für Ton könnte man sich einfach mit einem 3D-Drucker passende Walzen zum Well"blech" prägen machen. Und dann aufwickeln, so lange der Ton noch biegsam ist.
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von CH-Bastler »

Dünnere Keramikplatten gibt es auch für Goldschmiede, um Schmuck während dem Löten zu fixieren. Ich finde aber den deutsch Suchbegriff nicht.
z.B. https://www.ebay.com/itm/114407976036
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Raja_Kentut »

MatthiasK hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 13:38 Ein Kreuzstromwärmetauscher ist deutlich ineffizienter
Nö!
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Julez »

MatthiasK hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 21:53 []
Man kann natürlich die Speichermasse auch aus vielen kleinen Teilen zusammensetzen, wird ja bei großen Anlagen (z.B. am Hochofen) auch so gemacht.[]

Hat eigentlich schon mal jemand probiert, Ton mit einem 3D-Drucker zu verarbeiten?
Das haben die schon mal bei einem Nukleartriebwerk probiert, viele kleine Keramikröhrchen zusammenzusetzen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pluto_(Ma ... C3%B6rper)
http://large.stanford.edu/courses/2015/ph241/rossi1/
Mit gutem Erfolg, die Keramikteile der Firma "Coors" (die auch Bier macht) sind beim Test nicht auseinandergeflogen.
Es haben hier ja durchaus schon einige Leute Erfahrungen gesammelt mit dem Extrudieren verschiedener Werkstoffe. Das müsste doch auch mit Keramik gehen
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

Raja_Kentut hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 13:56
MatthiasK hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 13:38 Ein Kreuzstromwärmetauscher ist deutlich ineffizienter
Nö!
ungefahr so wie "gasheizung" und "brennwert"
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von IPv6 »

Wieso soll ein gut dimensionierter Kreuzstromwärmetauscher schlechter sein als so ein abwechselnd durchströmter Wärmespeicher?
Kreuzstrom gibts auch mit Feuchterückgewinnung, nennt sich dann Enthalpietauscher und ist inzwischen Standard bei allen hochwertigen KWL. Die sind dann auf dem Papier ineffizienter weil die Kondensationswärme nicht als Wärme frei wird - aber Luft wieder erneut zu befeuchten frisst auch Energie, halt an anderer Stelle.

Diese abwechselnd durchströmten Speicher klingen in vielerlei Hinsicht suboptimal, der große Vorteil ist wohl, dass es ein sehr einfaches Prinzip ist. Technische Überlegenheit sehe ich nicht.
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

na wenn es so einer ist.
bisher war von bayernlüfter die rede, und billig sollte es auch noch sein.
der wabenkern hat auch ein temperaturgefälle, wenn die umgebungsbedingungen stimmen sollte das nicht schlechter sein als ein kreuzstromtauscher.

ideal ist sowiso nichts
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von radixdelta »

Bei einem Plattenwärmetauscher muss die Wärme durch ein Material, dazu ist zusätzliches dT nötig. Das Material darf auch nicht zu wärmeleitend sein, weil es die Wärme dann ja auch längs transportiert, und das soll ja nicht.

Das entfälltnatürlich bei den Intermittierend betriebenen tauschern. Die werden im Kraftwerksbereich auch eingesetzt, dann allerdingt mit drehbaren Speichern oder drehbaren Hauben damit das ganze kontinuierlich läuft.
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Bastel-Onkel »

Wenn Ton funktioniert, wie wäre es mit einem Stapel aus Ton-Blumentöpfen mit abgetrenntem Boden? Nachteilig sind die konische Form und die glatte Oberfläche und irgend was als Abstandshalter sollte auch noch dazwischen. Vielleicht Tongranulat?
Sonst fallen mir aus gebranntem Ton noch diese Flaschen-Lager-Ziegel ein, die haben auch nicht die größte Oberfläche und sind nur innen rund, aber nicht außen. Das wäre für den Einbau wieder nachteilig. Wobei einige Modelle aus mehreren "Röhren" nebeneinander bestehen, die sollten sich trennen lassen und trotzdem noch quasi rund sein. Könnte man am Ende mit grobem Tongranulat (Vielleicht Modell "zertrümmerter Dachziegel") verfüllen, vorne und hinten Gitter draufkleben und fertig.
Ytong wäre porös und leicht zu beabeiten, wird aber wohl bezüglich Feuchtigkeitsaufnahme andere Eigenschaften haben als gewünscht und ist eher Dämmstoff als Wärmespeicher. Aber da sollten sich mit einem handelsüblichen Bohrer Längs-Kanäle erzeugen lassen.

Edit: Raschig-Ringe wären aus Keramik und werden als Füllkörper für Kolonnen verwendet. Leider nicht gerade günstig...

Vermutlich kann man da viel theoretisieren, letztlich bräuchte man eine "genormte" Versuchsanordnung, wo man ohne Kollateralschäden unterschiedliche Modelle testen kann. Gartenhäuschen/Garage? Ein wenig Sensorik und ein Datenlogger könnten dann auch nicht schaden.

Der Teufel steckt bei dem Verfahren vermutlich im Detail. Wenn die Kanäle anderen Durchmesser oder andere Länge aufweisen oder der Durchfluss nicht stimmt oder das Mateial andere Eigenschaften hat, dann wird sich vermutlich die Wirkung so verschlechtern, daß man auf einer Skala von "geschlossene Wand ohne Luftaustausch" über "Effektive Wärmerückgewinnung mit Luftaustausch" zu "Loch in der Wand ohne Wärmerückgewinnung" beliebige Zustände erreichen kann. Ich bin gespannt...
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MatthiasK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von MatthiasK »

Wenn Ringe würde ich die Keramik-Ringe für Aquarien-Filter nehmen. 1-2 Packungen kann man sich davon durchaus leisten.
IPv6
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von IPv6 »

radixdelta hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 17:09 Bei einem Plattenwärmetauscher muss die Wärme durch ein Material, dazu ist zusätzliches dT nötig. Das Material darf auch nicht zu wärmeleitend sein, weil es die Wärme dann ja auch längs transportiert, und das soll ja nicht.

Das entfälltnatürlich bei den Intermittierend betriebenen tauschern. Die werden im Kraftwerksbereich auch eingesetzt, dann allerdingt mit drehbaren Speichern oder drehbaren Hauben damit das ganze kontinuierlich läuft.
Der Kreuzstromtauscher arbeitet immer gegen perfekt gekühltes aufzuwärmendes Medium. Der Tonklotz ist gegen mitte seiner betriebszeit schon vorgewärmt und nimmt weniger Wärme auf. Klingt wesentlich ineffizienter.
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gafu
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von gafu »

der tonklotz ist auf einer seite kalt und auf einer seite warm, und die übergangszone mit dem temperaturgradienten verschiebt sich beim hereinlüften weiter zur warmen seite, und beim herauslüften weiter zur kalten seite hin.

warum sollte der auf beiden seiten gleich warm sein, es ist kein guter wärmeleiter
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Raja_Kentut
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Raja_Kentut »

auch im Tonklotz muss die Wärme durch Material mit einem Wärmewiderstand, sie "sitzt" ja nicht auf der Oberfläche.
Ich glaube der Satz "es gibt Kreuzstromwärmetaucher die einen schlechteren Wirkungsgrad haben als Keramikklötze und umgekehrt" trifft es. Pauschalisieren kann man das ,wie fast alles Andere auch, nicht.
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Bastel-Onkel
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von Bastel-Onkel »

Könnte man unterschiedlich breite Tonplatten herstellen mit ca. 8mm Dicke und dort in die Oberfläche halbrunde Vertiefungen einprägen? Die dann brennen und zu einem Paket stapeln, so daß in Längsrichtung halbrunde Kanäle und Spalten zwischen den Schichten entstehen. Vermutlich wird sich der Ton beim Brand verziehen und vermutlich wird die erzielbare Oberfläche wesentlich geringer als beim kommerziell erhältlichen Wärmetauscher sein. Aber dafür sollte der Herstellprozess einigermaßen machbar sein (wenn auch trotzdem recht aufwändig).

Nächste Frage, könnte man die Wasser- und Wärmespeicherfähigkeit voneinander trennen? Also blöd gesagt Alu-Platten und Schwammtuch (oder Ähnliches) aufschichten und dann längs Kanäle durch das Paket bohren. Die Wärme bleibt im Alu und die Feuchtigkeit im Schwamm, bis das ganze wieder umgekehrt wird. Gibt vermutlich eine Pilzzucht, aber das könnte auch bei Ton oder Keramik der Fall sein :mrgreen: .
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MatthiasK
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Re: Dezentrale Wohnraumbelüftung

Beitrag von MatthiasK »

IPv6 hat geschrieben: Fr 21. Jan 2022, 20:19 Der Kreuzstromtauscher arbeitet immer gegen perfekt gekühltes aufzuwärmendes Medium. Der Tonklotz ist gegen mitte seiner betriebszeit schon vorgewärmt und nimmt weniger Wärme auf. Klingt wesentlich ineffizienter.
Beim Kreuzstromwärmetauscher trifft auch noch warmes Medium auf schon aufgewärmtes Medium und noch kaltes Medium auf schon gekühltes Medium.

Deutlich effektiver arbeitet der Gegenstrom-Wärmetauscher. Im Bereich "Lüftungsanlagen für Einfamilienhäuser" habe ich den bisher nur von Bayernluft gesehen. Alle anderen Anlagen, in die ich einen Blick werfen konnte, hatten quadratische Kreuzstromwärmetauscher. Häufig sind diese beworben mit "Bis zu 66% Wärmerückgewinnung".
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