MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Der chaotische Hauptfaden

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IPv6
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

So, Neuigkeiten, aber keine guten.

Alles zusammengebaut und getestet. Folgende Probleme:

1) Tank undicht. Wie befürchtet dichtet der O-Ring dank zerfressenem Alu die beiden Tankteile nicht richtig ab. Bei höheren CO2 Drücken auf dem Tank bildet sich langsam aber stetig eine kleine Pfütze an der Stoßstelle der beiden Teile. Siehe zweitletztes Bild im Eröffnungsbeitrag.

Lösungsansatz:
Den O-Ring durch eine ordentliche Portion ölbeständige KFZ Dichtmasse ersetzen. Wenn das damit nicht dicht wird weiß ich auch nicht weiter.

2) Undichtigkeit am Anschluss vom Verdampferblock. Im Betrieb dampft es da ganz leicht raus, also irgendwie drückt es da ein bisschen Nebel irgendwo am Verdampfer raus, wo es nicht rauskommen soll. In Frage kommt eine Schraubverbindung und eine hartgelötete Stelle (die konischen 1/8" Gewinde waren nicht dicht zu bekommen, Teflonband oder Ähnliches braucht man bei 340 °C gar nicht erst versuchen, wurde also zusammengelötet).

Lösungsansatz:
Verdampfer nochmal zerlegen, Dichtflächen auf Riefen kontrollieren, fest verschrauben. Gegebenenfalls die Hartlötstelle nochmal mit etwas Lot beschmieren.

3) Im Betrieb produziert das Ding viel zu wenig Dunst. Vermutlich genau das Problem, was den Vorbesitzer dazu verleitet hat, die Maschine so zu zerrupfen. Irgendwas beschränkt den Fluidweg im Ventilblock übermäßig. Es gibt dort eine gewollte Engstelle (nennt sich Microdüsenblock), die dafür sorgt, dass dem CO2 nur eine ganz geringe Menge Öl beigemischt wird. Das sieht ähnlich aus wie ein Stück Kapillarrohr. Vermutlich hat steckt da trotz Reinigung im Ultraschallbad noch irgendwelcher Dreck fest.

Lösungsansatz:
Ventilblock nochmal zerlegen, Fluidweg überprüfen, Microdüsenblock paar Tage in Aceton ersaufen und/oder ein paar Stunden ins Ultraschallbad werden.
Falls das alles nichts hilft muss ein Ersatzteil vom Hersteller her. Würde vermutlich dreistellig kosten.
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Bastelbruder
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von Bastelbruder »

IPv6 hat geschrieben: Sa 22. Jan 2022, 01:21Gegebenenfalls die Hartlötstelle nochmal mit etwas Lot beschmieren.
Auch Hartlot sollte dünnflüssig sein und (bei Verwendung von entsprechendem Flußmittel) auf keinen Fall schmierig. Es muß nach dem zu verbindenden Teil schnappen, wie hier beschrieben.
doofi hat geschrieben:Mein Vater ist Goldschmied vom alten Schlag. Mit Quecksilber bin ich quasi aufgewachsen. Frueher wurde da nicht wirklich ein Bohei drum gemacht.
Wuerden meine Kinder machen was ich frueher damit gemacht habe (auf einen Teller kippen und verschiedene Metalle ranhalten und kucken obs danach 'schnappt' z.B.) wuerde ich vermutlich auf der Stelle einen Herzinfarkt bekommen.
Habe allerdings mit 40 noch alle Zaehne und auch noch so einige Haare. So schlimm kanns also nicht sein...
Mein Paps erfreut sich auch noch bester Gesundheit und ist 76.
Nicht so wie man das inzwischen von ÖkoLötScheiße gewohnt und auch nicht wie es bei Karosseriemodellierzinn notwendig ist.
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

"Beschmieren" war keine gute Formulierung, so sollte nicht gelötet werden.
Das Lot ist an sich schon gut geflossen, würde mich auch wundern, wenn die Undichtigkeit an der Lötstelle ist.

Bin allerdings nicht so sehr erfahren im Hartlöten und das recht massive Messingteil, was fleißig Wärme weggezogen hat, hat es nicht ganz einfach gemacht.
Als dann alles auf Temperatur war ist es aber geflossen.
Gelötet wurde mit Kupferhartlot Rothenberg 607 und Rothenberg HKM, was mit ein paar Tropfen Wasser zu einer Paste verrührt wurde.
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Nun, das erneute Löten mit viel mehr Flussmittel war wohl erfolgreich.
So erfolgreich, dass das Material wirklich nach dem Lot geschanppt hat - so sehr, dass das Lot auch hoch ins Gewinde gekrochen ist :D
Lies sich anschließend mit dem passenden Gewindeschneider aber wieder in Ordnung bringen.

Allerdings ist das Problem mit dem zu wenigen Fluid äußerst mysteriös.
Das Magnetventil scheint zu funktionieren aber es kommt so gut wie nichts durch.
Bis man das Magnetventil zerlegt und den inneren Kolben, das Ventil dicht macht und freigibt temporär entfernt, dann scheint es zu funktionieren?!
Baut man den Kolben wieder ein geht nichts mehr durch, obwohl sich der Kolben definitiv bewegt und das Ventil somit freigeben müsste.

Support vom deutschen Importeur vermutet am Telefon einen Haarriss irgendwo im Ventilblock, der für das komische Verhalten sorgt. Scheint es gelegentlich mal zu geben und sorgt dann dafür, dass nichts mehr durchkommt. Wieso auch immer.
Ersatzteil ist verfügbar, kostet aber vierstellig - tja.
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m3rt0n
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von m3rt0n »

IPv6 hat geschrieben: Mi 26. Jan 2022, 14:00 Nun, das erneute Löten mit viel mehr Flussmittel war wohl erfolgreich.
So erfolgreich, dass das Material wirklich nach dem Lot geschanppt hat - so sehr, dass das Lot auch hoch ins Gewinde gekrochen ist :D
Lies sich anschließend mit dem passenden Gewindeschneider aber wieder in Ordnung bringen.

Allerdings ist das Problem mit dem zu wenigen Fluid äußerst mysteriös.
Das Magnetventil scheint zu funktionieren aber es kommt so gut wie nichts durch.
Bis man das Magnetventil zerlegt und den inneren Kolben, das Ventil dicht macht und freigibt temporär entfernt, dann scheint es zu funktionieren?!
Baut man den Kolben wieder ein geht nichts mehr durch, obwohl sich der Kolben definitiv bewegt und das Ventil somit freigeben müsste.

Support vom deutschen Importeur vermutet am Telefon einen Haarriss irgendwo im Ventilblock, der für das komische Verhalten sorgt. Scheint es gelegentlich mal zu geben und sorgt dann dafür, dass nichts mehr durchkommt. Wieso auch immer.
Ersatzteil ist verfügbar, kostet aber vierstellig - tja.
Ein Haarriss sollte sich mit Rissprüfspray (Crick 110,120 und 150, Beispiel) finden lassen, dann kann man überlegen ob sich das kitten/löten/schweißen lässt.
Ein Magnetventil für vierstellig? Kann das was besonderes und ist aus Gold? Lässt sich das nicht durch irgendein 08/15 Ventil ersetzen?

Edit: Sehe gerade im Bild auf der ersten Seite, dass das integriert ist. Das eigentliche Magnetventil sieht aber sehr nach Industriestandard aus, da würde ich mal ein bisschen Suchen.

Ganz mutige würden da mal Kühlerdicht ins Ventil reinkippen und das mit Druck in den Haarriss pressen...
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Der Riss ist wenn dann im Inneren vom Ventilblock, also dem großen Aluminiumblock, an dem alle Anbauteile angeschraubt sind.
Ohne röntgen wohl nicht wirklich feststellbar. Leider habe ich, nicht wie andere hier im Forum, kein Röntgengerät daheim :D
Der Ventilblock trägt wohl bei MDG den schönen Namen "Combiner", wie ich erfahren habe.

Die Ventile sind von Bürkert (und das bei einem kanadischen Hersteller!) und wären problemlos zu bekommen. Aber die Ventile an sich sind zu 99 % nicht das Problem.

Einen Riss im Inneren eines solchen Blocks zu reparieren halte ich für nahezu unmöglich. Das reißt ja aufgrund von Spannung im Material und egal mit was man das füllt, die Spannung ist weiter da mit hoher Wahrscheinlichkeit reißt es weiter. Zumal man davon auch erstmal wissen müsste, wo der Riss genau liegt.
Kühlerdicht und ähnlicher Kram kommt da sicher nicht rein, da geht nacher Fluid durch, was anschließend verdampft wird. Das soll am Ende noch gefahrlos einzuatmen sein, weiß der Geier aus was Kühlerdicht besteht und was sich da so mit der Zeit alles rauslöst.

Der Plan ist jetzt nochmal ein Abend lang alles Mögliche zu versuchen um rauszufinden, ob es wirklich an nichts anderem liegt.
Falls der Combiner einen Defekt hat wirds lustig.
Vielleicht versuchen wir uns an einer Zeichnung in Fusion360 und fragen mal bei diveren Chinesen an, die kundenspezifische Hydraulikblöcke fertigen.

Eigentlich ist der Combiner "nur" ein Aluklotz mit einer Hand voll Bohrungen an der richtigen Stelle. Und manche Bohrungen haben ein Gewinde. Da ist keine versteckte Zauberei drin. Müsste sich auch auf einer konventionellen Fräsmaschine herstellen lassen, wenn Bohrer, Fräser und Gewindeschneider in den richtigen Größen zur Hand sind.
Leider habe ich keine Fräsmaschine und auch niemand im näheren Bekanntenkreis, der eine im Keller stehen hat.
Wenn hier jemand mit Fräsmaschine mitliest und sich vorstellen könnte zu helfen, sehr gerne.

Eine andere Lösung, die man vor dem Verschrotten noch versuchen könnte wäre, den Block aus Fittings nachzubauen. In den MDGs der ersten Generation gab es noch keinen Combiner, das war einfach aus T-Stücken, Nadelventilen, Kupferrohr und Durchgangsmagnetventilen aufgebaut.
Das sollte prinzipiell auch mit dieser Maschine gehen, wieso nicht. Der Combiner macht ja auch nichts anderes als all diese Einzelteile in einem Block zu vereinen.
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m3rt0n
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von m3rt0n »

Mach doch mal Bilder vom zerlegten Combiner.
Ich rätsel gerade wieso ein Haarriss zu geringem Durchfluss führen soll, hä? Dann müsste ja das Fluid woanders hindrücken.
Sicher dass das entsprechende Ventil nicht einfach klemmt oder die Spule im Eimer ist?

Edit: Den Ventilkolben rausreissen und im Rohr davor ein anderes Standardventil einbauen?

Edit2: Eh das Magnetventil sitzt doch außerhalb des Combiners?
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Bild 8 und 9 im allerersten Beitrag zeigen den Combiner einmal mit Anbauteilen und einmal nackt.
Viel mehr gibt es da eigentlich auch nicht zu sehen.

Wiieso ein Haarriss zu den Effekten führt ist mir auch nicht ganz klar.
Ich habe nur die telefonische Aussage vom Serviceleiter vom deutschen Vertrieb dazu. Den Kerl schätze ich sehr, hat im Jahr 300 solcher Maschinen auf der Werkbank und kennt die Dinger von uralt bis brandneu auswendig. Seine Aussage war, dass er solche Effekte nur von defekten Combinern (=Haarriss) kennt, da der Haarriss irgendwie dazu führt, dass das Fluid nicht mehr richtig gefördert wird. Wieso auch immer.
Genauer untersucht worden ist das wohl auch nicht, er nimmt in dem Fall halt einen neuen Combiner aus dem Regal, baut ihn dran und wenns damit geht war der alte wohl defekt.

Defekte Magnetventile kamen scheinbar so gut wie nie vor, sind also sehr unwahrscheinlich. Was sich ja auch mit unseren Tests deckt, im ausgebauten Zustand macht das Magnetventil mit Druckluft beaufschlagt genau das, was es soll. Die Freigabe vom CO2 funktioniert auch, nur das Fluid wird eben nicht gefördert wenn das Fluidventil betätigt wird. Das bleibt auch so, wenn die beiden Magnetventile vertauscht werden.

Wieso das Ganze mit ausgebautem Magnetventilkolben auf einmal wieder scheinbar funktioniert, ist mir ebenfalls rätselhaft und ergibt für mich keinen Sinn.
Ich würde definitiv von mir behaupten, dass ich technische Zusammenhänge egal welcher Art schnell durchschaue und verstehe, aber vor diesem Ding habe ich jetzt schon ein paar Stunden ohne Erkenntnis verbracht...

1) Beide Magnetventile (Spule, Zylinder/Kolben und Messingblock) funktionieren im ausgebauten Zustand einwandfrei
2) Ventile vertauschen bringt keine Veränderung, nach wie vor streikt der Fluidfluss
3) Fluidweg ist sauber und frei, im zerlegten Zustand abschnittsweise durchgeblasen. War alles im Ultraschallbad. Durch alle Bohrungen kann man locker durchschauen
4) Auf Bild 8 im Startpost ist das rechte Ventil fürs Fluid zuständig. Der extra Alublock zwischen Ventil und Combiner beeinhaltet ein Stück Kapilarrohr als Drossel. Die beiden Messinganschlüsse werden einfach mit einem kurzen Kupferrohrbogen verbunden (im Bild abmontiert). Mit dieser externen Leitung lässt sich der Alublock mit der Drossel deutlich einfacher fertigen, daher wohl diese Lösung. Das Fluid kommt vom Combiner, läuft geradeaus durch bis zum Magnetventil, kehrt dann um, geht durch den Kupferrohrbogen, dann erst in den Drosselteil des Drosselblocks und von da aus wieder in den Combiner. Entfernt man nun diesen Kupferrohrbogen (wie auf dem Bild) und betätigt das Magnetventil, so kommt aus dem einen Messinganschluss ein schöner Strahl Fluid. Bis dahin geht das Ventil offensichtlich. Baut man nun den Bogen dran, kommt kein Fluid mehr oben im Combiner an, obwohl das Drosselelement definitiv frei ist. Mehr ist da nicht im Leitungsweg. Hä?? Ja genau...
5) Entfernt man den Kolben aus dem Magnetventil, sodass es dauerhaft offen ist und baut alles inkl. Kupferrohrbogen am Drosselblock zusammen, kommt aus dem Ausgang vom Combiner ziemlich genau die Fluidmenge, die da rauskommen soll, ca. 110 ml/h. WTF?!
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m3rt0n
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von m3rt0n »

IPv6 hat geschrieben: Do 27. Jan 2022, 00:32
4) Auf Bild 8 im Startpost ist das rechte Ventil fürs Fluid zuständig. Der extra Alublock zwischen Ventil und Combiner beeinhaltet ein Stück Kapilarrohr als Drossel. Die beiden Messinganschlüsse werden einfach mit einem kurzen Kupferrohrbogen verbunden (im Bild abmontiert). Mit dieser externen Leitung lässt sich der Alublock mit der Drossel deutlich einfacher fertigen, daher wohl diese Lösung. Das Fluid kommt vom Combiner, läuft geradeaus durch bis zum Magnetventil, kehrt dann um, geht durch den Kupferrohrbogen, dann erst in den Drosselteil des Drosselblocks und von da aus wieder in den Combiner. Entfernt man nun diesen Kupferrohrbogen (wie auf dem Bild) und betätigt das Magnetventil, so kommt aus dem einen Messinganschluss ein schöner Strahl Fluid. Bis dahin geht das Ventil offensichtlich. Baut man nun den Bogen dran, kommt kein Fluid mehr oben im Combiner an, obwohl das Drosselelement definitiv frei ist. Mehr ist da nicht im Leitungsweg. Hä?? Ja genau...
5) Entfernt man den Kolben aus dem Magnetventil, sodass es dauerhaft offen ist und baut alles inkl. Kupferrohrbogen am Drosselblock zusammen, kommt aus dem Ausgang vom Combiner ziemlich genau die Fluidmenge, die da rauskommen soll, ca. 110 ml/h. WTF?!
ah eh, hmmmm...die Drossel sitzt also nach dem Ventil und erzeugt dementsprechend Gegendruck auf der Auslassseite des Ventils (Druck vor und nach Ventil annähernd gleich, 110ml/h ist 1ml/~33s also fast nix), kann dass dafür sorgen dass das Ventil nicht öffnet bzw. sofort wieder zu macht?
Ohne Gegendruck geht es ja offensichtlich auf, wenn der Rohrbogen demontiert ist.
Ein Bild der Kolbenstange bzw. dem Ventilinneren interessiert mich, ist das ein vorgesteuertes Ventil?
Da könnte der Hase im Pfeffer liegen, der Vorsteuerkanal im Ventil könnte vergubbelt sein, oder die Abdichtung zwischen Vorsteuerkammer und Mediumleitung leckt...
Du meintest du hast die Ventile mal gegenseitig getauscht, was genau? Nur die Spule? Oder "alles" was zum Ventil gehört?
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sukram
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von sukram »

Ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber wie bekommt das Fluid eigentlich Druck? Das klingt für mich, als wäre der Förderdruck zu niedrig bzw die Pumpe knickt unter Last ein?
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m3rt0n
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von m3rt0n »

sukram hat geschrieben: Do 27. Jan 2022, 21:20 Ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber wie bekommt das Fluid eigentlich Druck? Das klingt für mich, als wäre der Förderdruck zu niedrig bzw die Pumpe knickt unter Last ein?
CO2 Druck auf den Tank. Und ohne Rohr nach dem Ventil gehts, mit nicht, es sind aber alle Komponenten durchgängig.
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

m3rt0n hat geschrieben: Do 27. Jan 2022, 21:15 ah eh, hmmmm...die Drossel sitzt also nach dem Ventil und erzeugt dementsprechend Gegendruck auf der Auslassseite des Ventils (Druck vor und nach Ventil annähernd gleich, 110ml/h ist 1ml/~33s also fast nix), kann dass dafür sorgen dass das Ventil nicht öffnet bzw. sofort wieder zu macht?
Ohne Gegendruck geht es ja offensichtlich auf, wenn der Rohrbogen demontiert ist.
Ein Bild der Kolbenstange bzw. dem Ventilinneren interessiert mich, ist das ein vorgesteuertes Ventil?
Da könnte der Hase im Pfeffer liegen, der Vorsteuerkanal im Ventil könnte vergubbelt sein, oder die Abdichtung zwischen Vorsteuerkammer und Mediumleitung leckt...
Du meintest du hast die Ventile mal gegenseitig getauscht, was genau? Nur die Spule? Oder "alles" was zum Ventil gehört?
Jawoll, die Drossel sitzt hinter dem Ventil, dementsprechend ist über dem Ventil im Betrieb so gut wie kein Druck.
Bilder vom zerlegten Ventil habe ich keine, es ist aber extrem simpel, nichts vorgesteuertes.
Ein kleiner Metallkolben mit Gumminüpsie vorne dran als Dichtung wird im Zylinder ca. 2 mm bewegt.
Im geschlossenen Zustand halten der anstehende Fluiddruck sowie eine kleine Feder hinter dem Kolben das Ventil geschlossen, im offenen Zustand hält die Magnetspule den Kolben weiter in der Auf-Position.
Der Kolben öffnet anfänglich, sonst würde der Test mit offenem Rohrbogen nicht funktonieren. Und dann gibt es eigentlich nichts mehr, was den Kolben dazu bringen sollte, wieder das Ventil zu verschließen solange Strom durch die Spule fließt.

Beim Tauschen der Ventile wurde das komplette Ventil inkl. Messingblock getauscht, nicht nur die Spule.

Aktuell trocknet die Dichtmasse am Tank, dann ist immerhin die kleine Undichtigkeit am Tank bei Drücken größer 2 bar hoffentlich behoben.

Der Combiner ist mitlerweile wiedermal von allen Anbauteilen befreit. Eine Zeichnung in Fusion 360 soll in den nächsten Tagen entstehen.
Das kann wirklich kein allzu großer Aufwand sein, das Ding an einer Fräse zu fertigen. Für den Preis vom Originalersatzteil kann sich ein noch zu organisierender entfernter Bekannter nach Feierabend lange an die Maschine stellen...
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m3rt0n
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von m3rt0n »

Hmm.
Ich bleibe beim Verdacht, dass da irgendwas um das Ventil nicht funktioniert, wenn es ohne Ventilkolben geht. Du meintest ja dass ohne den Kolben 110ml/h fließen, das wäre für mich ein Zeichen das außer dem Ventil alles funktioniert und durchgängig ist. Wäre es etwas anderes dürfte es ohne Kolben auch nicht funktionieren.

- Bist du dir 100% sicher dass das Ventil unter Druck öffnet? Ich würde mal den Versuch wagen, das Ventil erst elektrisch aufzumachen und dann Druck aufs System zu geben, ob dann die 110ml/h kommen.

Weitere Ideen:
- Sind die Ventile vorschriftsmäßig verbaut? Eingang ist das Zentrum des Flansches.
- Ventil nur mit 1Nm nach Einbauvorschrift auf den Block geschraubt? Sonst könnte das klemmen.
- Ventilsitz gereinigt? Der Schmock aus dem Tank ist da sicher auch drin, das klebt unter Druck bestimmt gut. Man darf ja nicht vergessen, dass die Magnetkraft im Normalfall nur etwas größer als die Kraft des Mediums auf den Stempel bei maximal erlaubtem Druck plus die Kraft der eingebauten Feder ist. Kann gut sein dass das ohne Druck funktioniert, mit dann eben nicht mehr.
Es gibt Erzählungen, dass Magnetventile altern, die Spulen verlieren an Kraft, die Stempel werden schwergängig. Hab ich selber noch nicht erlebt, passt aber zum Fehlerbild. Ich vermute mal dass die beiden verbauten Ventile ungefähr gleiche Betriebsstunden haben, daher könnte es sein dass der Kreuztausch aufgrund gleicher Alterung keine Besserung brachte.
Genauer untersucht worden ist das wohl auch nicht, er nimmt in dem Fall halt einen neuen Combiner aus dem Regal, baut ihn dran und wenns damit geht war der alte wohl defekt.
Haarriss im Combiner halte ich für ein Märchen, den haben die ja offenbar selber noch nie nachgewiesen. Wo soll denn die brachiale Kraft herkommen die es braucht um Alu zu zerreissen? Der Serviceleiter tauscht bei Problemen nur den Aluklotz oder die komplette Baugruppe inklusive Ventile, Dichtungen etc?
Und selbst wenn da ein Haarriss ist, dürfte dann nur etwas ungewollt von einer unter Druck stehenden Seite zu einer ohne Druck fließen. Ohne Druck ist nur der Ausgang Richtung Verdampfer.
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Ich bin mir zu 99,9 % sicher, dass das Ventil unter Druck öffnet. Das tut es sowohl bei 8 bar Druckluft als auch in der Maschine mit abgeschraubtem Kupferrohrbogen. Da herrscht am Ventileingang der selbe Druck wie im kompletten Zustand.

Ventil lässt sich nur in eine Richtung einbauen, Zentrum ist aber Ausgang des Ventils. Muss auch so sein, im geschlossenen Zustand muss der anstehende Druck des Mediums mithelfen, den Kolben auf das Loch zu drücken.

Ventil ist nur handwarm angeschraubt worden. Und das zig mal, beide Ventile. Da klemmt nichts. Kolben ist absolut freigängig und sogar durch das Öl geschmiert.
Ventilsitz ist absolut sauber, wurde viele Male zerlegt und wieder zusammengesetzt, dabei immer geputzt.
Vom Schmodder im Tank ist nichts mehr da, das wurde vor dem allerersten Zusammenbauen komplett gereinigt (Ultraschall, Aceton,...).

An alternde Spulen glaube ich nicht, was soll da altern. Wenn das Ventil ausgebaut, also so, dass man den Kolben im Zylinder sehen kann, bestromt wird, zieht das mit nicht ganz wenig Kraft an. Der höchste Druck, den das Ventil ja beim öffnen überwinden muss, sieht das CO2 Ventil und das geht einwandfrei. Und beide Ventile öffnen wie gesagt auch gegen 8 bar Druckluft, in der Maschine wird es nie mehr als 4 bar geben, Testdruck sind 2 bar.

Den Haarriss halte ich nicht für ein Märchen, mir ist inzwischen noch ein Indiz dafür eingefallen und ein Erklärungsansatz, der aber schriftlich vermutlich nicht ganz einfach rüberzubringen ist. Wüsste aber auch nicht, wie ich das grafisch aufbereiten soll.
Angeblich wurde der Riss vom Service auch durch Röntgen mal wirklich nachgewiesen, kann man jetzt glauben oder auch nicht.

Indiz ist, dass mir mal beim Testen aufgefallen ist, dass aus dem Ausgang vom Combiner auch ein wenig CO2 kommt, wenn das Nadelventil für den eigentlichen CO2-Anteil komplett geschlossen ist. Ich habe das beim Testen auf ein nicht ganz dicht schließendes Nadelventil geschoben und wollte das auch nicht mit Kraft weiter zudrehen, macht nur die Nadel kaputt. Beim Zerlegen ist dann aber aufgefallen, dass die Bohrung, in der die Nadel dichtet, ziemlich perfekt aussieht, keinerlei Macken. Das muss durch lockeres Reindrehen der Nadel dicht werden, zumindest so dicht, dass man nichts mehr leicht aber deutlich strömen hört. Von Fahrzeugvergasern sind mir solche Nadeln bekannt, da dichtet auch die Messingnadel in Alu und das wird ebenfalls mit wenig Kraft schon komplett dicht.
Der Schluss daraus wäre, dass im Block CO2 über einen nicht vorgesehenen Weg auf die Fluidseite kommt.

Für den Erklärungsansatz nochmal der Weg im Combiner in Worten:
- CO2 Eingang --> CO2 Magnetventil--> Verzweigung:
a) Nadelventil --> Ausgang zu Heizblöcken
b) CO2 Ausgang in Tank --> Fluideingang vom Tank zum Combiner --> Fluid Magnetventil --> Microdüsenblock --> Ausgang zu Heizblöcken

Wenn nun eine Undichtigkeit zwischen dem CO2 Pfad nach dem Magnetventil und dem Fluideingang Combiner vor dem Fluidmagnetventil besteht (und das ist gut möglich, die Kanäle sind alle sehr nahe zusammen), dann habe ich quasi einen Kurzschluss über dem Tank. Sprich der CO2 Eingang vom Tank (wo eben Druck auf den Tank kommt) und der Fluidausgang vom Tank sind im Combiner durch einen Riss überbrückt bzw. es ist ein Riss parallel geschaltet.
Im Betrieb mit offenem Rohrbogen hat es am Fluidausgang vom Tank so gut wie keinen Druck mehr, staut sich ja nichts, kann alles aus großen Bohrungen entweichen. Also besteht ein großer Differenzdruck über dem Tank, es wird ordentlich Fluid raustransportiert und parallel etwas kaum auffallendes CO2, was über den Riss parallel mit in das Fluidmagnetventil gelangt.
Wenn nun der Microdüsenblock dazukommt, staut sich der Druck. Es fällt also über dem Tank (zwischen CO2 Eingang Tank und Fluidausgang Tank) kaum Druck ab, weil der Druck erst über dem Microdüsenblock abfällt. Nun bietet der Riss möglicherweise weniger Widerstand als der Tank - über dem Tank muss immerhin so viel Druckdifferenz sein, dass es das Fluid 30 cm im Steigrohr nach oben befördert. Damit strömt zum Großteil CO2 über den Riss in das Fluidmagnetventil und in den Microdüsenblock, der Tank ist durch den Riss quasi überbrückt. Am Ausgang kommt nun nur noch sehr wenig bis überhaupt kein Fluid mehr an.

In die Erklärung passt noch nicht so ganz, dass mit ausgebautem Ventilkolben Fluid gefördert wird...

Wenn ich mit dem Ventilkram nicht schon inzwischen rund 10 Stunden alle möglichen Tests gemacht und das Ganze nicht schon mehr als zehn Mal zerlegt und wieder zusammengesetzt hätte, würde ich wohl auch annehmen, dass irgendwas mit den Ventilen nicht stimmt. Aber die sind, für sich allein betrachtet, leider komplett unauffälig.
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von m3rt0n »

Verständlich erklärt!

Die These Riss ließe sich doch mit gefärbtem Wasser unter Druck in den CO2-Anschluss überprüfen. Müsste dann ja auf der Fluidausgangsseite rauskommen. Müsste man nur irgendwie die anderen Anschlüsse temporär verschließen.

Oder evtl. mal durchsichtigen Schlauch an die beiden Nippel nach dem Fluidventil und vor der Drossel montieren, da müssten dann ja Bläschen sichtbar sein.

In die Erklärung passt noch nicht so ganz, dass mit ausgebautem Ventilkolben Fluid gefördert wird...
hmm nach deiner Idee... vielleicht erzeugt das Ventil mit Kolben etwas mehr Widerstand als ohne und das reicht gerade so aus dass es zwischen Fluid fördern und kein Fluid fördern kippt.

Alles in allem kurios.
Wäre ein Combinernachbau aus T-Stücken und so nicht schneller und billiger als der Versuch den nachzubauen?
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Um den Riss ganz sicher zu belegen würde es schon reichen, den CO2 Teil mit Druck zu beaufschlagen und die entsprechenden Ausgänge zu verschließen. Baut sich der Druck dann ab, findet das CO2 wohl einen anderen, nicht vorgesehen Weg.
Ist aber nicht wirklich einfach, dazu müsste man erstmal Anschlussadapter fertigen, mit denen man diesen Test durchführen kann.

Für mich spricht dafür, dass der Servicekerl aufgrund der Fehlerbeschreibung sofort "Riss im Combiner" gesagt hat, das klang sehr treffsicher.
Und nach dem ich ihm zwei Tage später die Seriennumer geschickt hatte bekam ich die Info, dass die Maschine vor eine Jahr bei ihm auf dem Tisch war und ein defekter Combiner diagnostiziert wurde. Allerdings wurden da auch Fehler am Verdampfer (eine Düse aufgebohrt) diagnostiziert, die es definitiv nicht gibt, wir haben ja noch weitere MDGs mit denen man vergleichen kann ob irgendwelche Düsen größer sind als gewöhnlich :D
Auch kann ich zweifelsfrei sauber gefertigte Düsen (zentrisch, entgratet, glatt,...) von schnell per Akkuschrauber als Reinigungsversuch größer durchgebohrten Löchern unterscheiden.
Also wohl nicht 100 % verlässliche Infos. Der Rat war schon ganz klar "hau das Ding in die Tonne, lohnt sich nicht". Logischerweise hat der offizielle Vertrieb von MDG kein Interesse daran, Maschinen vor dem Schrott zu bewaren oder dass "verbastelte" Maschinen im Umlauf sind, die möglicherweise nicht ordnungsgemäß funktionieren und den guten Ruf beschädigen könnten. Also nicht so schnell entmutigen lassen!

Bin mir nicht sicher, ob ein Combinernachbau aus Fittingen schneller ist.
Die Herausforderungen dabei wären, ein Anschlussstück für den Tank zu bauen, da ist ja der Combiner normal direkt mit seiner Rückseite mit O-Ringen als Dichtung angeschraubt.
Auch müsste möglichst der originale Microdüsenblock irgendwie eingebaut werden, da müsste man wieder Spezialteile fertigen. Würde aber wohl an der heimischen Drehmaschine gehen.

Hier wäre jedenfalls mal die 90 % fertige Zeichnung vom Combiner, fehlen nur noch die Gewindebohrungen für die Schrauben, mit denen die Magnetventile drangeschraubt werden. Die Fluid- und Gaswege sind vollständig. Zeichnung hat mein Bruder erstellt:
combiner-CAD.jpg
Sieht grundsätzlich machbar aus, sind ein paar krumme Maße für die Löcher dabei, das Nadelventil dichtet z.B. in einem 2,4 mm Loch. Aber an einem 2,4 mm Bohrer wird das nicht scheitern!

Grundsätzlich wirkt der Combiner auch so, als wäre er nicht aus einer CNC Fräse gefallen. Die Kanten sind per Feile gebrochen (rund zu den Ecken hin), manche Bohrungen sitzen nicht exakt mittig in Senkungen (unkritisch, aber im CAD hätte man das wohl mittig gemacht) und es wirkt alles nicht zu 100 % präzise. Nicht schlecht oder minderwertig, einfach so, als würde das jemand manuell fertigen, der weiß, bei welchen Maßen er nicht so genau sein braucht weil es einfach egal ist. Und er dafür vielleicht ein bisschen schneller arbeiten kann.
MDG scheint zumindest zu der Zeit (2004 ist die Maschine wohhl gebaut worden) noch viel selbst gemacht zu haben.
Ich bezweifel mal, dass die schon für die doch recht überschaubaren Stückzahlen ein 5-Achs Zentrum hatten. Und bevor man auf der normalen CNC den Block drei Mal neu einspannt und ausrichtet kann man gleich auf CNC verzichten und die paar Bohrungen manuell machen.
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Und hier ein erster Prototyp aus PLA, wofür hat man denn einen 3D-Drucker!
Bedarf noch etwas Nachbearbeitung, Bohrungen wollen auf Maß gebracht und Gewinde geschnitten werden.
Nur das 1/4" Gewinde vom Überdruckventil wurde gleich mitgedruckt, funktioniert, hier auf dem Bild mit einem anderen Überdruckventil getestet, was auch 1/4" hat.
1643576561666.jpg
1643576561656.jpg
1643576561644.jpg
Könnte für einen ersten Test mit ganz gemäßigtem Druck funktionieren :D
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Und mit etwas Mühe und einem Tag Zeit kann man so einen Block auch an der Tischbohrmaschine fertigen. Erstaunlich, wie präzise das geht wenn man sich beim Anzeichnen und Körnen genug Zeit nimmt.
Die Macken oben links im Bild waren der erfolgreiche Versuch, einen abgebrochenen 2,5er Bohrer aus seinem Loch zu bekommen....
signal-2022-02-05-19-57-33-029.jpg
Aber der große Scheiß: Auch damit gehts nicht.
Und noch lustiger, auch mit ausgebautem Ventilstößel kommt nichts durch.

Ich weiß nun auch nicht so wirklich wie es weitergehen soll.

Hat jemand im Raum Südbaden Lust auf eine Zaubershow? Ich kann einen Trick vorführen, von dem ich selbst nicht weiß wie er funktioniert! :D
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m3rt0n
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von m3rt0n »

Die Bohrungen im CAD sind richtig?
Mich verwundert diese komplette Querbohrung von links nach rechts, kannst du ggf. an die Skizze mal dranschreiben was wo rein und raus geht?

Sollte das passen, alles korrekt gebohrt? Die Löcher die sich treffen sollen tun das auch und haben keinen "Kontakt" zu anderen?
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Die Bohrungen sind korrekt und treffen sich, sonst würde ich kaum über die erreichte Präzision an der Tischborhmaschine schreiben :D
Sogar die Bohrungen für das Nadeventil und den Ausgang, die sich direkt gegenüber stehen, treffen sich perfekt, kein sichtbarer Versatz!
Obwohl auf beiden Seiten unabhängig voneinander angezeichnet und von beiden Seiten getrennt gebohrt wurde!

Ich versuche es mal zu beschreiben:
Auf dem Bild am linken unteren Anschluss kommt CO2 rein. Das geht dann einmal gerade aus durch zum Überdruckventil.
Und mit einem Abzweig nach unten. Dort sitzt das CO2-Magnetventil. Durch die andere Bohrung an der Unterseite links am Block kommt CO2 vom Magnetvetil zurück.
Das geht dann hoch und trifft auf die Bohrung, in der das Nadelventil sitzt. Die obere Querbohrung im Block geht daher tatsächlich gar nicht ganz durch, links sitzt das Nadelventil, was nach außen hin mit einem O-Ring abgedichtet ist.
Jedefalls kann das CO2 am Nadelventil vorbeiströmen und tritt dann oben vorne links am Block aus, wo es den Tank unter Druck setzt.
Das CO2 kann außerdem durch die feinere Bohrung (die, die sich erst von 8,5 mm auf 4 mm und dann auf 2,3 mm verjüngt) weiter nach rechts in den Block strömen. Abhängig von der Ventilstellung eben mehr oder weniger, die Nadel hat 2,5 mm Durchmesser und kann somit am Übergang von 4 mm auf 2,3 mm abdichten.
Vorne rechts kommt vom Tank das Fluid und gelangt über eine lange, senkrechte Bohrung runter zum Magnetventil und Microdüsenblock. Durch den Kanal daneben kommt das Fluid wieder hoch und trifft auf den quer verlaufenden CO2-Strom, vermischt sich damit und tritt rechts seitlich aus dem Block aus.
Soweit die Theorie.

Hier nochmal als Bild, hoffentlich einigermaßen lesbar, nur schnell in Paint gekritzelt.
Blau ist CO2 und rot ist Fluid.
combiner-CAD.jpg
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m3rt0n
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von m3rt0n »

ah, ok, jetzt. also wenn das nadelventil offen ist haste keinen druck über das fluidventil, wenn zu vollen druck.

das ventil war auch zu? ggf mal mit nem stück gummi zustopfen? gebohrter ventilsitz könnte nicht dicht sein.

druck kommt im tank an?

was passiert wenn du das fluidventil komplett abnimmst, kommts dann da rausgeschossen?
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Zwei Monate später...
Die Kiste hat mich stark genervt und musste daher eine ganze Weile die Werkbank sinnlos blockieren.

Nun trug es sich zu, dass die Veranstaltungstechnikbude, die uns freundlicherweise das Bedienteil ihrer MDG ausgeliehen hatte, wiederum ein elektronisches Problem mit ihrer Maschine hatten. Da war ein Transistor defekt und die Lüfter gingen nicht mehr aus. Konnte ich ihnen auf dem kurzen Dienstweg reparieren. Da deren MDG (baugleich, auch Modell "Touring") nun schonmal bei mir war gab es einen kleinen Motivationsschub, da nun ein funktionierendes Modell als Referenz zur Hand war.
So habe ich nochmal zwei Abende intensiv mit einem guten Kumpel über der Kiste gebrütet - und wir haben den Fehler gefunden (nein, es war kein Riss).
Das feine Röhrchen vom Mikrodüsenblock war minimal vom davor sitzenden Messingfitting blockieren, allerdings in einer sehr komischen Art und Weise. Wenn der Combiner dicht war (kein Fluid kommt im eingebauten Zustand durch) konnte man auch keine Druckluft mit 8 bar durchkriegen. Es war schlichtweg dicht. Wenn man die Druckluft nun aber entgegen der Fluidrichtung durchgeschickt hatte war auf einmal der Weg wieder frei. Lustigerweise dann auch plötzlich weder für Druckluft in die richtige Richtung. Wird der Block dann aber wieder angebaut kommt kein Öl durch. Wieder ausgebaut kommt auch keine Druckluft mehr durch - bis man wieder einmal Druckluft entgegen der Richtung durchgeblasen hat. Das ganze war viele Male wiederholbar.

Sicherlich könnte man nun meinen, dass da Dreck drin war, der als Rückschlagventil gedient hat. Da war aber nichts, alles beim zerlegen komplett sauber. Nur saß eben das Messingfitting direkt am Mikrodüsenblockröhrchen auf.
Das Messingfitting wurde etwas mit dem Bohrer bearbeitet und der Combiner funktionierte einwandfrei, auch im eingebauten Zustand. So zu 100 % klar ist der Fehler nicht, aber es läuft.

Also die Verdampfer wieder zusammenbauen und festgestellt, dass die Verdampfer an ihren Verschraubungen undicht sind, Nebel kommt hinten am Anschluss vom Verdampfer raus. Die Kupferdichtringe, die das dichten, hatten schon gut gelitten. Also ein bisschen Kupferrundmaterial bestellt und neue Dichtungen gedreht. Dafür, dass die ersten Gehversuche an der Drehbank kein halbes Jahr her sind ging das erstaunlich gut und präzise.

Jetzt ist der Kram dicht und alles wieder zusammen und es funktioniert immernoch. Wunderbar, wieso nicht gleich so!

Ein kleines Problem hat womöglich noch die Elektronik:
Nach dem Abschalten des Nebels erfolgt die Spülung des Systems mit CO2 (Fluidventil macht zu, Gasventil bleibt noch etwas offen und spült Fluidreste aus den Leitungen zum Verdampfer raus). Der Vorgang dauert so 30 Sekunden. Danach sollte das Gasventil schließen, die Elektronik lässt das Ventil aber noch einige Sekunden wild hin- und herschalten bis es dann endlich zu ist.
Da die Elektronik komplett analog ist (OPV-Grab) können für solche zeitlichen Vorgänge eigentlich nur Kondensatoren verantwortlich sein. Womöglich ein Elko defekt. Die Fehlersuche macht nur ohne Schaltplan gar keinen Spaß.
Jedenfalls tritt der Fehler momentan nicht mehr auf (magische Selbstheilung von alten Elkos?), die Fehlersuche ist jedenfalls erstmal verschoben.

So genug mit dem vielen Text, hier noch ein paar Bilder von der Maschine mit fertig in Keramikwolle eingepackten Verdampfern und der nachgebauten Fernbedienung/Bedienteil:
1649619509917.jpg
1649619509908.jpg
1649619509898.jpg
1649619509888.jpg
Konsole
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von Konsole »

Freut mich, daß das Ding wieder dampft.
Man sieht auch, daß es zusätzlich zur Beharrlichkeit gelegentlich ein bißchen Glück braucht.
thinkpad
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von thinkpad »

tolle Maschine.

Leider nicht bezahlbar.
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Re: MDG Atmosphere Reparatur / Fragen zu Alukorrosion, Vergussmasse, Klemmringverschraubung

Beitrag von IPv6 »

Das kommt darauf an - defekt kaufen und reparieren kommt mit etwas Glück (und viel Freizeiteinsatz) bei einem mittleren dreistelligen Betrag raus.
Neu bzw. gut gebraucht würden wir sowas wohl auch nicht anschaffen können
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