Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Der chaotische Hauptfaden

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Bastel-Onkel
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Bastel-Onkel »

Ist das bezogen auf Peltier-Entfeuchter oder auf solche mit Kompressor? Hat jemand Erfahrung mit beiden und falls ja, was wäre zu bevorzugen? In einem Raum, der feucht und kalt ist, aber warm und trocken sein sollte, kann ich mir gut vorstellen, daß ein Entfeuchter besser ist als z.B. ein Heizlüfter oder eine andere Form der reinen Elektroheizung. Bad oder Keller kämen mir da in den Sinn.

Ich hatte mal einen auf Youtube gesehen, der mit Calciumchlorid-Lösung (das, was aus dem Entfeuchtersalz in der Tropfschale wird) eine Absorber-Klimaanlage gebaut hat. Konkrete Leistungsdaten wurden natürlich nicht genannt... Das müßte aber bedeuten, daß die Verdünnung einer Calciumchlorid-Lösung endotherm ist (kalte Seite der Klimaanlage), denn regeneriert wurde, indem mit Energieeinsatz Wasser aus der Lösung verdunstet wurde, um sie wieder aufzukonzentrieren.
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Bei denen mit Peltier bekommt man nur ein Bruchteil der Entfeuchtungsleistung für den gleichen Stromverbrauch.
Das ganze wird geringfügig besser sein als ein Heizlüfter, an eine Wärmepumpe die die Wärme woanders abzieht kommt das aber bei weitem nicht heran.
Sir_Death
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Sir_Death »

Ich kann euch zu dem Entfeuchter direkt sagen:
Meiner steht immer Samstags und Sonntags in dem Raum, wo auch die Wäsche trocknet. Da wird es dann wohlige 25-26°C warm bei 21-22°C im Rest des Hauses.

Einziges Problem bei so einem Entfeuchter, wenn man den nicht auf Dauer-Ein schalten kann: Irgendwann ist die Luftfeuchtigkeit unter seiner Einschaltschwelle (oft 40%) und dann macht er gar nichts mehr. Ein kleiner Heizlüfter (oder andere Heizung) sollte in dem Fall dann jedenfalls da sein.
Sir_Death
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Sir_Death »

Sir_Death hat geschrieben: Fr 16. Sep 2022, 14:38 Ich kann euch zu dem Entfeuchter direkt sagen:
Meiner steht immer Samstags und Sonntags in dem Raum, wo auch die Wäsche trocknet. Da wird es dann wohlige 25-26°C warm bei 21-22°C im Rest des Hauses.

Einziges Problem bei so einem Entfeuchter, wenn man den nicht auf Dauer-Ein schalten kann: Irgendwann ist die Luftfeuchtigkeit unter seiner Einschaltschwelle (oft 40%) und dann macht er gar nichts mehr. Ein kleiner Heizlüfter (oder andere Heizung) sollte in dem Fall dann jedenfalls da sein.
EDIT: Ja, ich werde dieses Jahr einiges mit Strom heizen.
Split Klimaanlage mit einem SCOP von 4,4 kostet die kWh an Wärme im Raum (ich weiß, technisch inkorrekt) ca. 40% weniger als mit Gas.
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ESDKittel
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ESDKittel »

Bei mir sind das zwei Luftentfeuchter mit Kompressor; elektrische Leistungsaufnahme so circa 300W bzw. 440W.
Die kWh/L H2O sind in etwas gleich bei gleichen Umgebungsbedingungen.
Sir_Death hat geschrieben: Fr 16. Sep 2022, 14:38 Irgendwann ist die Luftfeuchtigkeit unter seiner Einschaltschwelle (oft 40%) und dann macht er gar nichts mehr.
Die Zusatzwärme durch Wasserkondensieren funktioniert natürlich nur wenn beständig viel Luftfeuchte nachkommt.

Mal theoretisch: Wenn jetzt die beständig nachkommende Feuchte durch Verdunstung aus Mauerwerk oder feuchten Klamotten kommt,
müsste dort nicht durch Verdunstungskälte wieder Wärme verloren gehen?
Im Dauerbetrieb dürfte dann die effektive Heizleistung auch nicht wirklich größer sein als bei einem Heizlüfter.

Nur der Nebeneffekt der trockeneren Bude ist definitiv ein Vorteil.
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Gobi
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Gobi »

das meine ich doch, auf den ersten Bilck heizt der natürlich nciht besser als ein Heizlüfter, aber eine feuchte Bude kann trocknen.

Im Fall den, statt der üblichen Badentlüftung über ein Gebläse ins Freie zu benutzen, könnte man sogar vielleicht Wärme drinnenbehalten.
Bei uns im Bad ist es ja so, das die Entlüftung läuft sobald Licht an - wenn ich das Bad gleichzeitg heize geht wohl vieles durch den Schornstein
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Nun wird es ernst, letztes Jahr im November hatte es ja schon viele zerrissen mit den Gaspreisen, teilweise Verdoppelung.
Jetzt hat unser lokaler Versorger angekündigt den Basistarif von 8ct/kwh auf 21ct/kwh anzuheben.
Das würde für uns bedeuten einen Abschlag von rund 270Euro im Monat von vorher 110Euro.

Das wird für viele Familien wirklich eng.
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Kuddel
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Kuddel »

Mein Kollege hat seinen Gaspreis den Kollegen gezeigt. Bei ihm 11ct/kWh, der Kollege 24ct/kWh. Wir zahlen 7ct/kWh.
Kommt wohl drauf an, wann der Vertrag jeweils verlängert wurde.
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Kuddel hat geschrieben: Sa 24. Sep 2022, 22:16 Mein Kollege hat seinen Gaspreis den Kollegen gezeigt. Bei ihm 11ct/kWh, der Kollege 24ct/kWh. Wir zahlen 7ct/kWh.
Kommt wohl drauf an, wann der Vertrag jeweils verlängert wurde.
Ich vermute zu November spätestens werden alle erhöhen und so im Bereich minimum 20ct landen.
Wahrscheinlich ist in den Gas-Fest-Verträgen eine Erhöhungsklausel drin.
Wenn die die Preise erhöhen, hast du Sonderkündigungsrecht.
Aber das ist im Prinzip egal, denn wo soll man auch hin.

Ich könnte platzen vor Zorn, da die Preise ja nichts mit der Versorgung bzw der Verfügbarkeit zu tun hat, sondern nur mit den Börsenpreisen und der Panikmache.
Ein paar Leute werden gerade sehr sehr reich.
Gary
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Gary »

Ich habe seit 15.9. die Wärmepumpe wieder in Betrieb.

Im Sommer ein paar Heizkörper getauscht, einige umgebaut das sie diagonal durchflossen werden, also der Rückfluss auf der anderen Seite vom Zulauf.
Die Leitung zur WP auch besser gedämmt, etwas Armaflex gekauft.

Aus 31,2kW elektrisch wurden 144kWh thermisch, Vorlauftemperatur überwiegend 33/34 Grad. COP 4,6

Aktuell werden aus 550W 3,02kW bei 12° Außen und jede Menge Feuchtigkeit zum kondensieren.

Seit gestern die PV von 1,8 auf 4,9kW peak Richtung Süd aufgerüstet.
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Westfalica
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Westfalica »

Hightech hat geschrieben: Sa 24. Sep 2022, 22:56
Kuddel hat geschrieben: Sa 24. Sep 2022, 22:16 Mein Kollege hat seinen Gaspreis den Kollegen gezeigt. Bei ihm 11ct/kWh, der Kollege 24ct/kWh. Wir zahlen 7ct/kWh.
Kommt wohl drauf an, wann der Vertrag jeweils verlängert wurde.
Ich vermute zu November spätestens werden alle erhöhen und so im Bereich minimum 20ct landen.
Wahrscheinlich ist in den Gas-Fest-Verträgen eine Erhöhungsklausel drin.
Wenn die die Preise erhöhen, hast du Sonderkündigungsrecht.
Aber das ist im Prinzip egal, denn wo soll man auch hin.

Ich könnte platzen vor Zorn, da die Preise ja nichts mit der Versorgung bzw der Verfügbarkeit zu tun hat, sondern nur mit den Börsenpreisen und der Panikmache.
Ein paar Leute werden gerade sehr sehr reich.
Mein Anbieter hat auch gerade erhöht, von 6,17 auf 16,30...
nox
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von nox »

hier liegen die Erhöhungen von 7,8 auf 45ct/kWh :(
PlusistMinus
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von PlusistMinus »

Bei der Überlegung, ob man bei sich annähernden Preisen lieber mit Gas oder 1:1 Strom heizen sollte, gibt es aus meiner Sicht einen wichtigen Aspekt zu beachten: Wenn jeder seine Heizlüfter in Gang setzt, wird es vermutlich immer mal zu temporären Überlastungen des Netzes kommen. Das heißt dann z.B. dass man an der Tankstelle steht und nicht bezahlen kann, Ampeln ausfallen, ÖPNV stecken bleibt, übermäßige Kosten für Wiederanlauf von Anlagen anfallen. Wir sind ja alle Teil dieser Gesellschaft und die Nachteile treffen uns selbst. Einige wird man mit solchen Gedanken nicht erreichen können, aber wer ein Bisschen mitdenkt, sollte erkennen können, das es Entscheidungskriterien jenseits von € ct/kWh gibt.
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Toddybaer
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Toddybaer »

Also ich rechne nicht mit häufigen oder gar großflächigen Stromausfälle auf Grund von ein paar Heizlüftern.
Warum?

Ja, wann wird mit den Dingern hauptsächlich geheizt? Wenn die Leute zuhause sind. also wenn die Großverbraucher eh schon Feierabend haben.
Und was sind schon die paar KW. Maximal hauts mal die NH Sicherung für das 400V Kabel im Straßenzug raus. Das ist örtlich sehr begrenzt und schnell getauscht.
Das ein Trafo wegen überlast stirb, das glaub ich schonmal garnicht. Die sind nämlich meist nur mit 40-50% ihrer Nennlast belastet. Wie viele Heizlüfter muss du da gleichzeitig für betreiben?
PlusistMinus
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von PlusistMinus »

Ich kann nicht einschätzen, wie viel Luft nach oben an den einzelnen Positionen ist. Meine Vermutung wäre nicht, dass die Leitungen das nicht schaffen, sondern eher dass schlichtweg zu wenig Energie produziert werden könnte, um in jeder Sekunde den Bedarf zu decken. Wenn viele Leute morgens in ihrer durchgefrorenen Bude aufstehen und um auf dem Lokus nicht einzufrieren gleichzeitig den Heizlüfter einschalten kann das schon Lastspitzen geben. Bei z.B. 3-12 kW permanentem Heizenergiebedarf unter Normalbedingungen könnte man sich als Spar-Notfallbetrieb 1-3 kW Dauerbetrieb vorstellen. 2 kW mal 24 Stunden sind 48 kWh, das ist fas t 10x so viel wie wir im Schnitt pro Tag verbrauchen.
sirell
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

Einige hier, die heizen mit Strom als Alternative betrachten, erzeugen (und ggf. speichern) ihren eigenen Strom.
Ich gehöre auch dazu, aber mein Gaspreis bleibt noch bis August nächstes Jahr stabil niedrig.
Deswegen teste ich erst mal ob unser Haus mit 40-45 Grad vorlauf auskommt für eine Wärmepumpe.
PlusistMinus
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von PlusistMinus »

Je nach Dämmstandard fällt in der Zeit, in der man Heizenergie benötigt relativ wenig PV-Ertrag an. Ich habe im letzten Jahr im Oktober ein Balkonkraftwerk installiert und bis zur dritten Februarwoche nur 10 kWh Ertrag gehabt, gerade genug um prüfen zu können ob di Anlage noch lebt. Seit dem ca. 650 kWh, ca. 80-90% davon in der Zeit in der bei unserem gut gedämmten Haus mit guten Solarerträgen keine Heizung mehr nötig ist. Die PV-Anlage werde ich auf 6 Module vergrößern, um zumindest die Warmwassererzeugung in der helleren Zeit abdecken zu können. Dafür hat die Wärmepumpe jetzt ca. 9 kWh Strom pro Woche gebraucht.

Das Testen einer niedrigen Heizkurve ist eine gute Idee, das kann man ja nur im Winter. Ich habe vor, die Heizkörper mit Lüftern auszustatten, um die Vorlauftemperatur weiter absenken zu können.
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Chemnitzsurfer
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Und denkt immer an Melmac und die Haartrockner ;)

Wie viel Luft nach oben beim jeweiligen Trafo ist, ist vermutlich stark unterschiedlich und sicherlich auch davon abhänig, ob der lokale VNB die letzten Jahre gepennt hat ( Wenn eine Siedlung vor 60-70 Jahren gebaut wurde, welche für Ölheizungen und nicht für Nachtspeicherheizungen ausgelegt war und da inzwischen in jedem zweiten Vorgarten ne WP steht könnte ich mir schon gut vorstellen, dass da ggf. recht wenig Luft nach oben vorhanden sein kann)
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von abneustadt »

nox hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 09:34 hier liegen die Erhöhungen von 7,8 auf 45ct/kWh :(
Moin,
Was kostet es beim Grundversorger IN der Grundversorgung? Einige Versorger drehen etwas frei. Hier im Norden ist die Grundversorgung meist viel günstiger. Aber selbst die Grundversorger bieten Tarife über der Grundversorgung an....
Gruß André
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von PlusistMinus »

Chemnitzsurfer hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 11:01 Und denkt immer an Melmac und die Haartrockner ;)
Teufelszeug, die Dinger!

Wärmepumpen sind gar keine richtigen Großverbraucher, so zw. 500W und 2kW. Da hat manch ein Haushalt, der unachtsam mit dem Stom umgeht einen höheren Stromverbrauch als ein anderer mit WP. Interesant könnten evtl. Wallboxen sein, besonders wenn die auf irgend ein Startsignal hin mit dem Laden loslegen würden, ich weiß nicht, ob es sowas gibt.
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Chemnitzsurfer
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Chemnitzsurfer »

abneustadt hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 11:02
nox hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 09:34 hier liegen die Erhöhungen von 7,8 auf 45ct/kWh :(
Moin,
Was kostet es beim Grundversorger IN der Grundversorgung? Einige Versorger drehen etwas frei. Hier im Norden ist die Grundversorgung meist viel günstiger. Aber selbst die Grundversorger bieten Tarife über der Grundversorgung an....
Gruß André
Hier wollen die Stadtwerke als Grundversorger für die, die eine Ersatzversorgung brauchen aktuell knapp 35ct/kWh Gas + 176€ Grundgebühr im Jahr. Normale Tarife bieten die aktuell für Neukunden gar nicht mehr an.

Habe zum Glück Fernwärme, hoffe dass da die Preisentwicklung etwas humaner verläuft (Mix Braunkohle und Gas)
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von abneustadt »

OK hier sind es ab 1.10.22 112€ Grundgebühr und 14,66 Cent jeweils brutto.
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video6
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von video6 »

Hier zum Glück moderat von 8 auf 11 Cent.
Aber ob das so bleibt weiß ich noch nicht.
War auch nie einer der Günstigen Anbieter.
abneustadt
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von abneustadt »

@video6
Grundversorgung, oder Dein Tarif? 11cent/kwh brutto Grundversorgung wäre ja schon ein Schnäppchen.
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video6
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von video6 »

EON hab ich gemacht als ich noch Gas bekommen hatte um die Verträge zu bündeln.
Hab jetzt beides Strom und Gas von denen.
nox
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von nox »

abneustadt hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 11:02
nox hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 09:34 hier liegen die Erhöhungen von 7,8 auf 45ct/kWh :(
Moin,
Was kostet es beim Grundversorger IN der Grundversorgung? Einige Versorger drehen etwas frei. Hier im Norden ist die Grundversorgung meist viel günstiger. Aber selbst die Grundversorger bieten Tarife über der Grundversorgung an....
Gruß André
Der Vertrag wurde natürlich gekündigt um in die Grundversorgung zu kommen, irgendwo bei 16ct bei 144€ Grundgebühr liegt diese hier bei eon. Zum Glück hat das Mädel rechtzeitig Bescheid gesagt um ihr zu helfen, die Grundversorgung ist ja meistens nicht so bekannt. Aber auch diese werden steigen(gibt auch nur ne kurze Preisbindung) Vertragstarife bei der Eon liegen schnäppchenmässig bei 52ct/kWh bei 224€ GG - WTF?
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sukram
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sukram »

Bei Mitgas habe ich letztes Jahr noch niedrige Preise festgemacht (8ct/kWh), da kommt jetzt "nur" die Spekulatiusumlage drauf, bin damit bei 11ct/kWh ab November. Dafür bewegt sich im Strommarkt bisschen was: Envia (gehört mit Mitnetz & Mitgas zum RWE Konglomerat) bietet 55ct/kWh als 12Mon. Tarif an, in der Grundversorgung gibt es die kWh für irrsinnige 28ct/kWh :o Dort kann aber auch schon im nächsten Quartal eine 1 davorstehen, weil man keine Garantien hat.

Sobald wieder Monoblock Wärmepumpen käuflich sind, wird erstmal zugeschlagen. Und so wie im neuen Jahr die Steuer für PV Material und Eigenverbrauch weggefallen sind, könnte ich mich mit dem Gedanken anfreunden, auf ca 12kWp aufzurüsten und mit 3ph Überschuss einzuspeisen.
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von radixdelta »

Gas bei uns von 9,35 auf 12,23 brutto.
Da ist nur die Gasumlage mit 19% Mehrwertsteuer gerechnet drauf gekommen, sonst keine Erhöhung. Mal sehen ob das nochmal wieder runter geht, da werde ich mal ein Auge drauf behalten.

Beim Strom bin ich aber grad aus der Haut gefahren. Grundversorgung wurde im Sommer ordentlich teurer, auf knapp 38 cent. Meine Schwester ist beim selben Konzern, ihr wurde aber ein besserer Tarif angeboten, da sind die Preise im Sommer runter gegangen und sie zahlt etwas über 23 cent und 5€ weniger Grundgebühr pro Monat. Da habe ich noch Klärungsbedarf warum das bei Bestandskunden nicht Angeboten wird.
PlusistMinus
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von PlusistMinus »

Das sind ja alles noch sehr moderate Gaspreise, ich würde ab dem 1.10. über 22 ct bezahlen. Wir sind ja von den Gaspreisen der letzten 15 Jahre ein Bisschen eingelullt worden und kaum einer hat sich richtig auf höhere Energiepreise eingerichtet. An den Spotmärkten haben sich die Preise schon wieder deutlich beruhigt, aber diese extremen Schwankungen wirken sich je nach Einkaufsverhalten des Versorgers offenbar extem unterschiedlich aus. Mir tun die Leute Leid, die es wirklich hart trifft, ohne dass sie etwas ändern können.
gonium
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von gonium »

PlusistMinus hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 10:30 Ich kann nicht einschätzen, wie viel Luft nach oben an den einzelnen Positionen ist. Meine Vermutung wäre nicht, dass die Leitungen das nicht schaffen, sondern eher dass schlichtweg zu wenig Energie produziert werden könnte, um in jeder Sekunde den Bedarf zu decken. Wenn viele Leute morgens in ihrer durchgefrorenen Bude aufstehen und um auf dem Lokus nicht einzufrieren gleichzeitig den Heizlüfter einschalten kann das schon Lastspitzen geben.
Eigentlich offtopic, aber ich geb trotzdem meinen 2 ct. dazu: Die Lastspitze liegt mittlerweile eher Abends, wenn Leute nach hause kommen und gekocht wird. Davon ab: Der "Stresstest" (doofes Wort) der Übertragungsnetzbetreiber hat durchaus eine angespannte Situation für den Winter vorhergesagt. Man muss mit "rollierenden Brownouts" rechnen, d.h. es wird immer mal wieder regional begrenzt für ein paar Stunden der Strom ausgeschaltet, um einen Blackout (also den flächendeckenden Ausfall) zu vermeiden. Die Ursache sind überwiegend die fehlenden Erzeugungskapazitäten im westlichen Ausland.

Relativ unaufgeregte Kurzfassung hat die FAZ: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/st ... 29-p3.html
Zusammenfassung der Langfassung der Studie (vom BMWK): https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Artike ... ssung.html
Die BMWK-Meldung finde ich etwas irreführend, wenn man die Langfassung gelesen hat. Diese halte ich für seriös und kann die Argumentation nachvollziehen, auch methodisch hab ich da keine Kritik. In der Langfassung ist von obigen, stundenweisen Brownouts die Rede. Und natürlich von (vertraglich vereinbarten) Lastabwürfen in der Industrie.

IMHO kann man damit schon klarkommen. Ich rechne persönlich jedenfalls mit einem möglichen Stromausfall von 24h. Bei meiner schlecht gedämmten Gebäudehülle (Mietobjekt) mag ich aber eine stromunabhängige Heizmöglichkeit haben. Bei den Stürmen im Frühling hatte ich 18 Stunden keinen Strom, da war schon mächtig kühl in der Bude. Daher hab ich nun einen kleinen Gasheizer (mit Sauerstoffmangelsicherung und Gedöns), an den meine 11kg-Gasflaschen passen. Mit allem anderen werde ich wohl klar kommen; ich muss nur zusehen, dass der Kindle geladen ist ;-)

In Sachen Gasversorgung mache ich mir ehrlich gesagt wenig Gedanken, mal vom Preis abgesehen. Ich durfte dienstlich an einem "Krisenplan" mitarbeiten, wir haben uns die Lage angeschaut, und die Privathaushalte sind privilegierte Verbraucher. Vorher wird die Industrie etc. abgeschaltet, und da gibts sehr große Gasverbraucher, die bei einer Abschaltung entsprechende Gasmengen für den privaten Verbrauch zur Verfügung stellen. Das halte ich insgesamt für handhabbar (wenn man nicht gerade BASF heisst, die würden mit einer Abschaltung direkt mal Anlagen zerstören...)
PlusistMinus
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von PlusistMinus »

Danke, sehr interessanter Beitrag!
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Henrik_V
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Henrik_V »

Naja, allein BASF in D verbraucht ja mal nur etwas mehr Gas als ganz Dänemark :)
(Jahresverbrauch, Quelle: brand eins, da waren auch die Quellen benannt ...)
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Ich muss mir jetzt auch überlegen:
Baue ich die Klimaanlage, die derzeit über einen Plattenwärmetauscher das Haus im Sommer über die Fußbodenheizung kühlt, um zum heizen?
Da brauche ich mindestens ein 4-Wege Ventil und ein TEV wäre auch besser als das Kapillarrohr.
Ist halt eine alte 2kW R22 Gurke, lohnt das?
Mein Strom kostet im Moment ca.30ct/kwh. Wenn es gut liefe, könnte ich für 10ct heizen, zumindest bis zum tiefen Winter.
Wenn die PV noch was liefert, kostet mich der Strom(Verlust) 12ct.
Heizen tu ich im Moment mit Holz, wofür ich in der Summe 200Euro ausgegeben habe, das reicht sicher bis zum Frühjahr.
Aber das Holz wird auch nicht billiger!
Zudem ist der Betrieb des Holzvergasers nicht unbedingt 100% sicher, der Schornsteinfeger kann den Möller auch direkt sperren wegen Freinstaub ect...
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Hightech hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 20:44 Baue ich die Klimaanlage, die derzeit über einen Plattenwärmetauscher das Haus im Sommer über die Fußbodenheizung kühlt, um zum heizen?
Da brauche ich mindestens ein 4-Wege Ventil und ein TEV wäre auch besser als das Kapillarrohr.
Eine umkehrbare Anlage ist deutlich schwieriger abzustimmen als eine die nur in eine Richtung arbeitet.
Ein TEV reicht auch nur wenn es sich um ein biflow Ventil handelt, das sind aber die wenigsten.

Sonst braucht man zwei TEVs, zwei Rückschlagventile.
Oder man baut einen Kältemittel "Gleichrichter" aus vier Rückschlagventilen und packt in den Gleichstrompfad Sammler, Trockner, TEV mit externem Druckausgleich(der an die Saugseite des Verdichters angeschlossen ist).
Also alles eine ziemliche Materialschlacht.

Alternativ kann man natürlich ein EEV verwenden und die Überhitzung mit einem µController regeln.
Die können idR. auch in beiden Richtungen betrieben werden.
Die Problematik dass die Volumen von beiden Wärmetauschern etwa gleich sein sollten bleibt jedoch, ansonsten blockiert man sich wichtige Fläche im Verflüssiger mit flüssigem Kältemittel was die Effizienz verringert.
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Tut ein 4-Wege Ventil nicht genau das, also wie ein Gleichrichter!
Die heissen doch Umkehrventil.
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Hightech hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 22:12 Tut ein 4-Wege Ventil nicht genau das, also wie ein Gleichrichter!
Die heissen doch Umkehrventil.
Effektiv dreht das nur die Förderrichtung des Verdichters um, mehr nicht.

Alle Komponenten in dem Kreislauf müssen damit klarkommen.
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Alexander470815 hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 22:14
Hightech hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 22:12 Tut ein 4-Wege Ventil nicht genau das, also wie ein Gleichrichter!
Die heissen doch Umkehrventil.
Effektiv dreht das nur die Förderrichtung des Verdichters um, mehr nicht.

Alle Komponenten in dem Kreislauf müssen damit klarkommen.
Aber wenn ich das Ventil hinter das gesamte Gerödel setze, passt das doch dann, oder?
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Hightech hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 01:44 Aber wenn ich das Ventil hinter das gesamte Gerödel setze, passt das doch dann, oder?
Aber was soll das Expansionsventil direkt vor oder nach dem Verdichter? Nur da wäre die Durchflussrichtung immer gleich.
Das sitzt auf der anderen Seite der Wärmetauscher vom Verdichter aus gesehen, damit ändert sich die Strömungsrichtung.
Unbenannt.PNG
Sprich was auch immer an der Stelle "Expansion Valve" in dem Bild ist muss in beide Richtungen funktionieren und die Überhitzung entsprechend regeln.
sirell
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

Was ändert sich denn an einer EEV-Regelung wenn ich reversiere ?
Abgesehen von den geänderten Messstellen bleiben die Regelparameter gleich, oder ?
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Danke für die Erläuterungen!
Jetzt gibt die ganze Umkehrerei mehr Sinn, ich war der Meinung, dass das Umkehrventil zu wenig Anschlüsse hat, um das System sinnvoll "umzupolen".
Mir wirft sich gerade noch die Frage auf, wie viel Kältemittel man speichern müsste, um die Schwankungen der PV bei mittelmäßigem Wetter dort aufzufangen.
Aufgrund des Phasenüberganges müsste da ja relativ viel Energie drinstecken.
sirell
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

ferdimh hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 09:58 Mir wirft sich gerade noch die Frage auf, wie viel Kältemittel man speichern müsste, um die Schwankungen der PV bei mittelmäßigem Wetter dort aufzufangen.
Aufgrund des Phasenüberganges müsste da ja relativ viel Energie drinstecken.
Warum willst du Kältemittel speichern ? Das flüssige Kältemittel kann beim Verdampfen nur kühlen. Zum Heizen/Verflüssigen brauchst du die Druckerhöhung.
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Ich will Kältemittel unter Druck speichern, bzw gasförmiges Kältemittel ohne Druck speichern, so dass die latente Energie noch nicht umgesetzt wird.
So wie das mindestens in amerikanischen Kältemschinen zu sehen ist, um den Kompressor langsamer takten zu können:
Auf der Saugseite des Kompressors befindet sich ein Kessel, der durch elektronische Expansionsventile (ein TXV würde wohl auch gehen) langsam gefüllt wird. Ist der Druck zu hoch, springt der Kompressor an und schafft das Kältemittel auf die heiße Seite.
Das müsste äquivalent auch für den Heizbetrieb gehen.
Wenn jetzt der Kompressor drehzahlgeregelt ist, könnte man (in begrenztem Rahmen) den Kompressor dem gerade verfügbaren PV-Strom zügig folgen lassen, und dennoch einen gleichmäßigen Wärmestrom erzielen.
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

sirell hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 09:31 Was ändert sich denn an einer EEV-Regelung wenn ich reversiere ?
Abgesehen von den geänderten Messstellen bleiben die Regelparameter gleich, oder ?
Man kann Druck und Temperatur ja auch direkt an der Saugleitung ermitteln. Damit bleiben die Messstellen sogar gleich.
Das eigentliche Ventil muss aber dennoch in beide Richtungen funktionieren.
ferdimh hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 09:58 Mir wirft sich gerade noch die Frage auf, wie viel Kältemittel man speichern müsste, um die Schwankungen der PV bei mittelmäßigem Wetter dort aufzufangen.
Ziemlich viel.
Eine Anlage die so 2,5kW Kälteleistung und R290 hat bei den Bedingungen von 0°C Verdampfung und 45°C Verflüssigung macht einen Massenstrom von 10g/s.

Da ist man denke ich besser dran wenn man das Wasserseitig puffert.
Meistens dürften die Schwankungen aber sowieso egal sein, einfache Heizkessel können auch nur an und aus.
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

Gasförmiges Kältemittel ohne Druck ist sinnfrei. Bei R32 wären das zb. -52 Grad. Flüssiges Kältemittel unter Druck kann nur Verdampfen (Druckminderung).
Was du evtl. meinst (amerikanisch) ist ein Kältemittel Sammler auf der HD-Seite. Der hat die Funktion das vor dem EV flüssiges Kältemittel anliegt und wird hier schon auch verwendet.
Bei manchen Anlagen hält er die Kältemittelmenge für den winterbetrieb wenn der Verflüssiger umgangen wird. Das hält den Druck entsprechend hoch weil ein Expansionsventil einen Differenzdruck benötigt.

Du müsstest das heiße, Verdichtete KM speichern oberhalb der Verflüssigung um die wärme ohne Kompressor nutzbar zu machen. Das wird nicht sooo viel sein bzw. du brauchst sehr viel Volumen dafür.

Auf der Saugseite gibt es auch Sammler. Die sollen sicherstellen das kein unverdampftes KM in den Kompressor geht.
Vielleicht habe ich auch deine Idee nicht verstanden ?

Der Km-Kreislauf sollte immer gleich bleiben. Die Drehzahl des Kompressors und das EV entsprechend Regeln ist natürlich möglich und wird auch so praktiziert.
Das was du vielleicht meinst ist das Anlaufen des Kältekreislaufs nach einem Pumpdown.
Hier wird als Anforderung nur das Magnetventil fürs flüssige Kältemittel geschalten. Der Kompressor läuft über den Niederdruckschalter an.
Meinst du vielleicht das ?
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Ersetze "ohne Druck" durch "geringen Druck". Größenordnung des Drucks auf der Niederdruckseite.
"ohne Druck" ist ohnehin kein Kältemittel vorhanden, denn eine Referenz zum Atmosphärendruck ist in dem Verhau nicht vorhanden.
Ein Raum mit Kältemittel unter geringem Druck ist ein Raum, in den Kältemittel unter höherem Druck hineinexpandieren kann. Wenn wir also diesen niedrigen Druck "speichern" und das flüssige Kältemittel unter hohem Druck speichern, können wir die Expansion ein Stück weit zu einem Zeitpunkt unserer Wahl durchführen. Das klappt natürlich nur, solange der Druck im Niederdruckspeicher gering genug und genug flüssiges Kältemittel unter Druck da ist.
So dauert auch der "Pumpdown" ziemlich lange, wenn ein entsprechender Sammler vor dem Kompressor vorhanden ist, und ebenso dauert das Wiederanlaufen ziemlich lange. Die Zeiten sind teilweise länger als die Taktzeiten unserer Kaltwassersätze...

Wenn wir den Spieß umdrehen (die heiße Seite ist aber unproblematischer, weil bei der Wärmepumpe hier ein guter Wärmeübergang ins Wasser gegeben ist), müsste man tatsächlich heißes gasförmiges Kältemittel speichern und gemütlich kondensieren lassen (brauchts hier überhaupt ein Ventil?).
Es stimmt allerdings, dass die Energiedichten, aufgrund der Tatsache, dass man hier Gase speichern müsste, sehr niedrig sein werden. Ich hatte in Massen gedacht, und implizit Dichten um 1 angenommen.
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Ich denke damit versucht man ein Problem zu lösen das nicht existiert.
Alleine nur die Wasserfüllung und die thermische Masse von einem normalen Heizkreis bringt genug Dämpfung in das ganze so das man mit dem Verdichter permanent mit der Drehzahl spielen kann.
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Ich mir mehr Sorgen um die kalte Seite gedacht, die bei größerem Wärmedurchsatz eine höhere Lüfterdrehzahl und letzten Endes auch eine größere Temperaturdifferenz am Verdampfer mit sich bringt. Das müsste sich ja direkt (durch höhere Temperaturdifferenz) und indirekt (durch mehr Abtauung) negativ auf die Effizienz auswirken.
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Das ist schon richtig, dem würde ich aber einfach mit überdimensionieren begegnen bzw. die Anlage nicht voll ausfahren.
Der riesige Behälter macht dann natürlich auch Probleme sobald sich die Bedingungen ändern sollen, z.B. beim abtauen.
Die Ölrückführung macht das ganze natürlich auch nicht unbedingt einfacher.
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MatthiasK
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von MatthiasK »

Zum Wärme "aufheben" eignet ich immer noch Wasser mit am besten. Es ist einfach und günstig in der Beschaffung, relativ sicher in der Handhabung und so ein billiger Kubigmeter Wasser speichert über eine kWh/K.

Wenn die Solaranlage viel Strom liefert, der jetzt irgendwie weg muss, das Haus jetzt aber keine zusätzliche Heizleistung vertragen kann, kann man damit auch einfach viel Wasser etwas wärmer machen, als man es "normal" bräuchte. Nachts lässt man dann den Kompressor aus und heizt das Haus aus dem Vorrat.

Zum Kälte aufheben eignet sich dagegen verflüssigtes Kältemittel besser. Das Prinzip kennt man ja vom Dosenwinter.
sirell
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

MatthiasK hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 17:29 Zum Kälte aufheben eignet sich dagegen verflüssigtes Kältemittel besser. Das Prinzip kennt man ja vom Dosenwinter.
Ich melde mal Zweifel an. Wahrscheinlich eignet sich auch da Wasser besser. Am besten mit Glykol.
Alternativ als Eisspeicher (wird bei Bierkühlern so gemacht).
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