Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Der chaotische Hauptfaden

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nox
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von nox »

abneustadt hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 11:02
nox hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 09:34 hier liegen die Erhöhungen von 7,8 auf 45ct/kWh :(
Moin,
Was kostet es beim Grundversorger IN der Grundversorgung? Einige Versorger drehen etwas frei. Hier im Norden ist die Grundversorgung meist viel günstiger. Aber selbst die Grundversorger bieten Tarife über der Grundversorgung an....
Gruß André
Der Vertrag wurde natürlich gekündigt um in die Grundversorgung zu kommen, irgendwo bei 16ct bei 144€ Grundgebühr liegt diese hier bei eon. Zum Glück hat das Mädel rechtzeitig Bescheid gesagt um ihr zu helfen, die Grundversorgung ist ja meistens nicht so bekannt. Aber auch diese werden steigen(gibt auch nur ne kurze Preisbindung) Vertragstarife bei der Eon liegen schnäppchenmässig bei 52ct/kWh bei 224€ GG - WTF?
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sukram
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sukram »

Bei Mitgas habe ich letztes Jahr noch niedrige Preise festgemacht (8ct/kWh), da kommt jetzt "nur" die Spekulatiusumlage drauf, bin damit bei 11ct/kWh ab November. Dafür bewegt sich im Strommarkt bisschen was: Envia (gehört mit Mitnetz & Mitgas zum RWE Konglomerat) bietet 55ct/kWh als 12Mon. Tarif an, in der Grundversorgung gibt es die kWh für irrsinnige 28ct/kWh :o Dort kann aber auch schon im nächsten Quartal eine 1 davorstehen, weil man keine Garantien hat.

Sobald wieder Monoblock Wärmepumpen käuflich sind, wird erstmal zugeschlagen. Und so wie im neuen Jahr die Steuer für PV Material und Eigenverbrauch weggefallen sind, könnte ich mich mit dem Gedanken anfreunden, auf ca 12kWp aufzurüsten und mit 3ph Überschuss einzuspeisen.
radixdelta
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von radixdelta »

Gas bei uns von 9,35 auf 12,23 brutto.
Da ist nur die Gasumlage mit 19% Mehrwertsteuer gerechnet drauf gekommen, sonst keine Erhöhung. Mal sehen ob das nochmal wieder runter geht, da werde ich mal ein Auge drauf behalten.

Beim Strom bin ich aber grad aus der Haut gefahren. Grundversorgung wurde im Sommer ordentlich teurer, auf knapp 38 cent. Meine Schwester ist beim selben Konzern, ihr wurde aber ein besserer Tarif angeboten, da sind die Preise im Sommer runter gegangen und sie zahlt etwas über 23 cent und 5€ weniger Grundgebühr pro Monat. Da habe ich noch Klärungsbedarf warum das bei Bestandskunden nicht Angeboten wird.
PlusistMinus
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von PlusistMinus »

Das sind ja alles noch sehr moderate Gaspreise, ich würde ab dem 1.10. über 22 ct bezahlen. Wir sind ja von den Gaspreisen der letzten 15 Jahre ein Bisschen eingelullt worden und kaum einer hat sich richtig auf höhere Energiepreise eingerichtet. An den Spotmärkten haben sich die Preise schon wieder deutlich beruhigt, aber diese extremen Schwankungen wirken sich je nach Einkaufsverhalten des Versorgers offenbar extem unterschiedlich aus. Mir tun die Leute Leid, die es wirklich hart trifft, ohne dass sie etwas ändern können.
gonium
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von gonium »

PlusistMinus hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 10:30 Ich kann nicht einschätzen, wie viel Luft nach oben an den einzelnen Positionen ist. Meine Vermutung wäre nicht, dass die Leitungen das nicht schaffen, sondern eher dass schlichtweg zu wenig Energie produziert werden könnte, um in jeder Sekunde den Bedarf zu decken. Wenn viele Leute morgens in ihrer durchgefrorenen Bude aufstehen und um auf dem Lokus nicht einzufrieren gleichzeitig den Heizlüfter einschalten kann das schon Lastspitzen geben.
Eigentlich offtopic, aber ich geb trotzdem meinen 2 ct. dazu: Die Lastspitze liegt mittlerweile eher Abends, wenn Leute nach hause kommen und gekocht wird. Davon ab: Der "Stresstest" (doofes Wort) der Übertragungsnetzbetreiber hat durchaus eine angespannte Situation für den Winter vorhergesagt. Man muss mit "rollierenden Brownouts" rechnen, d.h. es wird immer mal wieder regional begrenzt für ein paar Stunden der Strom ausgeschaltet, um einen Blackout (also den flächendeckenden Ausfall) zu vermeiden. Die Ursache sind überwiegend die fehlenden Erzeugungskapazitäten im westlichen Ausland.

Relativ unaufgeregte Kurzfassung hat die FAZ: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/st ... 29-p3.html
Zusammenfassung der Langfassung der Studie (vom BMWK): https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Artike ... ssung.html
Die BMWK-Meldung finde ich etwas irreführend, wenn man die Langfassung gelesen hat. Diese halte ich für seriös und kann die Argumentation nachvollziehen, auch methodisch hab ich da keine Kritik. In der Langfassung ist von obigen, stundenweisen Brownouts die Rede. Und natürlich von (vertraglich vereinbarten) Lastabwürfen in der Industrie.

IMHO kann man damit schon klarkommen. Ich rechne persönlich jedenfalls mit einem möglichen Stromausfall von 24h. Bei meiner schlecht gedämmten Gebäudehülle (Mietobjekt) mag ich aber eine stromunabhängige Heizmöglichkeit haben. Bei den Stürmen im Frühling hatte ich 18 Stunden keinen Strom, da war schon mächtig kühl in der Bude. Daher hab ich nun einen kleinen Gasheizer (mit Sauerstoffmangelsicherung und Gedöns), an den meine 11kg-Gasflaschen passen. Mit allem anderen werde ich wohl klar kommen; ich muss nur zusehen, dass der Kindle geladen ist ;-)

In Sachen Gasversorgung mache ich mir ehrlich gesagt wenig Gedanken, mal vom Preis abgesehen. Ich durfte dienstlich an einem "Krisenplan" mitarbeiten, wir haben uns die Lage angeschaut, und die Privathaushalte sind privilegierte Verbraucher. Vorher wird die Industrie etc. abgeschaltet, und da gibts sehr große Gasverbraucher, die bei einer Abschaltung entsprechende Gasmengen für den privaten Verbrauch zur Verfügung stellen. Das halte ich insgesamt für handhabbar (wenn man nicht gerade BASF heisst, die würden mit einer Abschaltung direkt mal Anlagen zerstören...)
PlusistMinus
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von PlusistMinus »

Danke, sehr interessanter Beitrag!
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Henrik_V
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Henrik_V »

Naja, allein BASF in D verbraucht ja mal nur etwas mehr Gas als ganz Dänemark :)
(Jahresverbrauch, Quelle: brand eins, da waren auch die Quellen benannt ...)
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Ich muss mir jetzt auch überlegen:
Baue ich die Klimaanlage, die derzeit über einen Plattenwärmetauscher das Haus im Sommer über die Fußbodenheizung kühlt, um zum heizen?
Da brauche ich mindestens ein 4-Wege Ventil und ein TEV wäre auch besser als das Kapillarrohr.
Ist halt eine alte 2kW R22 Gurke, lohnt das?
Mein Strom kostet im Moment ca.30ct/kwh. Wenn es gut liefe, könnte ich für 10ct heizen, zumindest bis zum tiefen Winter.
Wenn die PV noch was liefert, kostet mich der Strom(Verlust) 12ct.
Heizen tu ich im Moment mit Holz, wofür ich in der Summe 200Euro ausgegeben habe, das reicht sicher bis zum Frühjahr.
Aber das Holz wird auch nicht billiger!
Zudem ist der Betrieb des Holzvergasers nicht unbedingt 100% sicher, der Schornsteinfeger kann den Möller auch direkt sperren wegen Freinstaub ect...
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Hightech hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 20:44 Baue ich die Klimaanlage, die derzeit über einen Plattenwärmetauscher das Haus im Sommer über die Fußbodenheizung kühlt, um zum heizen?
Da brauche ich mindestens ein 4-Wege Ventil und ein TEV wäre auch besser als das Kapillarrohr.
Eine umkehrbare Anlage ist deutlich schwieriger abzustimmen als eine die nur in eine Richtung arbeitet.
Ein TEV reicht auch nur wenn es sich um ein biflow Ventil handelt, das sind aber die wenigsten.

Sonst braucht man zwei TEVs, zwei Rückschlagventile.
Oder man baut einen Kältemittel "Gleichrichter" aus vier Rückschlagventilen und packt in den Gleichstrompfad Sammler, Trockner, TEV mit externem Druckausgleich(der an die Saugseite des Verdichters angeschlossen ist).
Also alles eine ziemliche Materialschlacht.

Alternativ kann man natürlich ein EEV verwenden und die Überhitzung mit einem µController regeln.
Die können idR. auch in beiden Richtungen betrieben werden.
Die Problematik dass die Volumen von beiden Wärmetauschern etwa gleich sein sollten bleibt jedoch, ansonsten blockiert man sich wichtige Fläche im Verflüssiger mit flüssigem Kältemittel was die Effizienz verringert.
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Tut ein 4-Wege Ventil nicht genau das, also wie ein Gleichrichter!
Die heissen doch Umkehrventil.
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Hightech hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 22:12 Tut ein 4-Wege Ventil nicht genau das, also wie ein Gleichrichter!
Die heissen doch Umkehrventil.
Effektiv dreht das nur die Förderrichtung des Verdichters um, mehr nicht.

Alle Komponenten in dem Kreislauf müssen damit klarkommen.
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Alexander470815 hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 22:14
Hightech hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 22:12 Tut ein 4-Wege Ventil nicht genau das, also wie ein Gleichrichter!
Die heissen doch Umkehrventil.
Effektiv dreht das nur die Förderrichtung des Verdichters um, mehr nicht.

Alle Komponenten in dem Kreislauf müssen damit klarkommen.
Aber wenn ich das Ventil hinter das gesamte Gerödel setze, passt das doch dann, oder?
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Hightech hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 01:44 Aber wenn ich das Ventil hinter das gesamte Gerödel setze, passt das doch dann, oder?
Aber was soll das Expansionsventil direkt vor oder nach dem Verdichter? Nur da wäre die Durchflussrichtung immer gleich.
Das sitzt auf der anderen Seite der Wärmetauscher vom Verdichter aus gesehen, damit ändert sich die Strömungsrichtung.
Unbenannt.PNG
Sprich was auch immer an der Stelle "Expansion Valve" in dem Bild ist muss in beide Richtungen funktionieren und die Überhitzung entsprechend regeln.
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

Was ändert sich denn an einer EEV-Regelung wenn ich reversiere ?
Abgesehen von den geänderten Messstellen bleiben die Regelparameter gleich, oder ?
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Danke für die Erläuterungen!
Jetzt gibt die ganze Umkehrerei mehr Sinn, ich war der Meinung, dass das Umkehrventil zu wenig Anschlüsse hat, um das System sinnvoll "umzupolen".
Mir wirft sich gerade noch die Frage auf, wie viel Kältemittel man speichern müsste, um die Schwankungen der PV bei mittelmäßigem Wetter dort aufzufangen.
Aufgrund des Phasenüberganges müsste da ja relativ viel Energie drinstecken.
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

ferdimh hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 09:58 Mir wirft sich gerade noch die Frage auf, wie viel Kältemittel man speichern müsste, um die Schwankungen der PV bei mittelmäßigem Wetter dort aufzufangen.
Aufgrund des Phasenüberganges müsste da ja relativ viel Energie drinstecken.
Warum willst du Kältemittel speichern ? Das flüssige Kältemittel kann beim Verdampfen nur kühlen. Zum Heizen/Verflüssigen brauchst du die Druckerhöhung.
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Ich will Kältemittel unter Druck speichern, bzw gasförmiges Kältemittel ohne Druck speichern, so dass die latente Energie noch nicht umgesetzt wird.
So wie das mindestens in amerikanischen Kältemschinen zu sehen ist, um den Kompressor langsamer takten zu können:
Auf der Saugseite des Kompressors befindet sich ein Kessel, der durch elektronische Expansionsventile (ein TXV würde wohl auch gehen) langsam gefüllt wird. Ist der Druck zu hoch, springt der Kompressor an und schafft das Kältemittel auf die heiße Seite.
Das müsste äquivalent auch für den Heizbetrieb gehen.
Wenn jetzt der Kompressor drehzahlgeregelt ist, könnte man (in begrenztem Rahmen) den Kompressor dem gerade verfügbaren PV-Strom zügig folgen lassen, und dennoch einen gleichmäßigen Wärmestrom erzielen.
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

sirell hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 09:31 Was ändert sich denn an einer EEV-Regelung wenn ich reversiere ?
Abgesehen von den geänderten Messstellen bleiben die Regelparameter gleich, oder ?
Man kann Druck und Temperatur ja auch direkt an der Saugleitung ermitteln. Damit bleiben die Messstellen sogar gleich.
Das eigentliche Ventil muss aber dennoch in beide Richtungen funktionieren.
ferdimh hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 09:58 Mir wirft sich gerade noch die Frage auf, wie viel Kältemittel man speichern müsste, um die Schwankungen der PV bei mittelmäßigem Wetter dort aufzufangen.
Ziemlich viel.
Eine Anlage die so 2,5kW Kälteleistung und R290 hat bei den Bedingungen von 0°C Verdampfung und 45°C Verflüssigung macht einen Massenstrom von 10g/s.

Da ist man denke ich besser dran wenn man das Wasserseitig puffert.
Meistens dürften die Schwankungen aber sowieso egal sein, einfache Heizkessel können auch nur an und aus.
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

Gasförmiges Kältemittel ohne Druck ist sinnfrei. Bei R32 wären das zb. -52 Grad. Flüssiges Kältemittel unter Druck kann nur Verdampfen (Druckminderung).
Was du evtl. meinst (amerikanisch) ist ein Kältemittel Sammler auf der HD-Seite. Der hat die Funktion das vor dem EV flüssiges Kältemittel anliegt und wird hier schon auch verwendet.
Bei manchen Anlagen hält er die Kältemittelmenge für den winterbetrieb wenn der Verflüssiger umgangen wird. Das hält den Druck entsprechend hoch weil ein Expansionsventil einen Differenzdruck benötigt.

Du müsstest das heiße, Verdichtete KM speichern oberhalb der Verflüssigung um die wärme ohne Kompressor nutzbar zu machen. Das wird nicht sooo viel sein bzw. du brauchst sehr viel Volumen dafür.

Auf der Saugseite gibt es auch Sammler. Die sollen sicherstellen das kein unverdampftes KM in den Kompressor geht.
Vielleicht habe ich auch deine Idee nicht verstanden ?

Der Km-Kreislauf sollte immer gleich bleiben. Die Drehzahl des Kompressors und das EV entsprechend Regeln ist natürlich möglich und wird auch so praktiziert.
Das was du vielleicht meinst ist das Anlaufen des Kältekreislaufs nach einem Pumpdown.
Hier wird als Anforderung nur das Magnetventil fürs flüssige Kältemittel geschalten. Der Kompressor läuft über den Niederdruckschalter an.
Meinst du vielleicht das ?
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Ersetze "ohne Druck" durch "geringen Druck". Größenordnung des Drucks auf der Niederdruckseite.
"ohne Druck" ist ohnehin kein Kältemittel vorhanden, denn eine Referenz zum Atmosphärendruck ist in dem Verhau nicht vorhanden.
Ein Raum mit Kältemittel unter geringem Druck ist ein Raum, in den Kältemittel unter höherem Druck hineinexpandieren kann. Wenn wir also diesen niedrigen Druck "speichern" und das flüssige Kältemittel unter hohem Druck speichern, können wir die Expansion ein Stück weit zu einem Zeitpunkt unserer Wahl durchführen. Das klappt natürlich nur, solange der Druck im Niederdruckspeicher gering genug und genug flüssiges Kältemittel unter Druck da ist.
So dauert auch der "Pumpdown" ziemlich lange, wenn ein entsprechender Sammler vor dem Kompressor vorhanden ist, und ebenso dauert das Wiederanlaufen ziemlich lange. Die Zeiten sind teilweise länger als die Taktzeiten unserer Kaltwassersätze...

Wenn wir den Spieß umdrehen (die heiße Seite ist aber unproblematischer, weil bei der Wärmepumpe hier ein guter Wärmeübergang ins Wasser gegeben ist), müsste man tatsächlich heißes gasförmiges Kältemittel speichern und gemütlich kondensieren lassen (brauchts hier überhaupt ein Ventil?).
Es stimmt allerdings, dass die Energiedichten, aufgrund der Tatsache, dass man hier Gase speichern müsste, sehr niedrig sein werden. Ich hatte in Massen gedacht, und implizit Dichten um 1 angenommen.
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Ich denke damit versucht man ein Problem zu lösen das nicht existiert.
Alleine nur die Wasserfüllung und die thermische Masse von einem normalen Heizkreis bringt genug Dämpfung in das ganze so das man mit dem Verdichter permanent mit der Drehzahl spielen kann.
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Ich mir mehr Sorgen um die kalte Seite gedacht, die bei größerem Wärmedurchsatz eine höhere Lüfterdrehzahl und letzten Endes auch eine größere Temperaturdifferenz am Verdampfer mit sich bringt. Das müsste sich ja direkt (durch höhere Temperaturdifferenz) und indirekt (durch mehr Abtauung) negativ auf die Effizienz auswirken.
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Das ist schon richtig, dem würde ich aber einfach mit überdimensionieren begegnen bzw. die Anlage nicht voll ausfahren.
Der riesige Behälter macht dann natürlich auch Probleme sobald sich die Bedingungen ändern sollen, z.B. beim abtauen.
Die Ölrückführung macht das ganze natürlich auch nicht unbedingt einfacher.
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MatthiasK
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von MatthiasK »

Zum Wärme "aufheben" eignet ich immer noch Wasser mit am besten. Es ist einfach und günstig in der Beschaffung, relativ sicher in der Handhabung und so ein billiger Kubigmeter Wasser speichert über eine kWh/K.

Wenn die Solaranlage viel Strom liefert, der jetzt irgendwie weg muss, das Haus jetzt aber keine zusätzliche Heizleistung vertragen kann, kann man damit auch einfach viel Wasser etwas wärmer machen, als man es "normal" bräuchte. Nachts lässt man dann den Kompressor aus und heizt das Haus aus dem Vorrat.

Zum Kälte aufheben eignet sich dagegen verflüssigtes Kältemittel besser. Das Prinzip kennt man ja vom Dosenwinter.
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

MatthiasK hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 17:29 Zum Kälte aufheben eignet sich dagegen verflüssigtes Kältemittel besser. Das Prinzip kennt man ja vom Dosenwinter.
Ich melde mal Zweifel an. Wahrscheinlich eignet sich auch da Wasser besser. Am besten mit Glykol.
Alternativ als Eisspeicher (wird bei Bierkühlern so gemacht).
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Zum "Kälte aufheben" braucht es halt einen Raum, in den man das Kältemittel hin verdampfen lassen kann. (Die Umwelt erscheint nur begrenzt geeignet).
Und dann sind wir (wieder) bei dem großen Raum von geringem Kältemitteldruck.
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Gibt es ein Material, bei dem der Phasenwechsel mehr Energie speichert als Wasser?

Grobe Zahl (Ohne Gewähr):
Um Wasser von gefroren zu flüssig zu bringen braucht es die gleiche Menge Energie wie von 20°C auf 100°C. Das selbe anders herum.
Man beachte dabei die Temperaturdifferenz. Von -1°C auf +1°C.
Und die geringe Temperatur muss man ja quasi nicht Isolieren.
Man friert im Winter das Wasser ein und im Sommer taut man es mittels Solar einfach wieder auf.
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von PlusistMinus »

Um Wärme direkt auf Heiztemperaturniveau zu speichern werden Paraffine versuchsweise verwendet. Das Zeug ist natürlich wieder erdölbasiert, kostspielig und brennbar.
Till
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Till »

Solche Saisonspeicher sind ja schön und gut, aber den meisten ist einfach nicht bewusst von was für Größenordnungen man da so spricht.
Wenn ich ein meinem unsanierten 60er Jahre Bunker Jährlich meine 3000l Öl verbrennen würde, wie in besten Zeiten macht das über den Daumen 30000kWh Energie,
die muss man erstmal irgendwo lassen, selbst mit der Ach so tollen Wärmepumpe sind es bei einem optimistischen COP von 4 immer noch 7500kWh Strom.
Mal ganz doof überschlagen sind das bei einem Wirkungsgrad von 85% => ~8800kWh immerhin etwas über 32.000.000l Wasser die 100m den Berg herunter laufen müssten, vom Energiegehalt.
Ist zwar so nicht wirklich praktikabel, aber manchmal helfen solche Überschläge mal ein Gefühl für die Dimensionen zu bekommen.
Ist manchmal ganz lustig mal in irgend welche absurden Richtungen umzurechnen :D
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Ein Eisspeicher wäre 326m³ groß für 30.000kwh.
Mein Haus kommt mit 13.000kwh aus. Da brauche ich einen Speicher von 141m³
Aber ich glaub ich hab mich um eine Kommastelle vertan.
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Bastelbruder »

Egal ob Wasser/Eis, Paraffin oder Schweineschmalz, Optimal wäre ein Medium mit Phasenübergang zwischen 20 und 25°C.
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MatthiasK
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von MatthiasK »

An solchen Medien wird wird geforscht. Vor ca. 15 Jahren habe ich von Versuchen gelesen, wie man solche Medien im Wandputz*innen unterbringen kann.

Ein recht vielversprechender Versuch damals war Mikroverkapselung von speziellen Paraffinen, so dass sie einfach in Gips gemischt werden konnten.
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von nox »

Gab es bei Mercedes beim 124er nicht einen (latenten) Wärmespeicher?
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Bastelbruder
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Bastelbruder »

Der Latentwärmespeicher hat aber durch ein Phänomen ähnlich dem Siedeverzug den Phasenübergang bei ca. 58°C "temporär vergessen" (mir dünkt noch die Zahl 70°C) und konnte nach Auskühlem auf unter 20°C diese Temperatur durch einen "Startimpuls" kurzfristig wieder herstellen. Das System gibts noch als Taschenwärmer im Outdoor-Zubehör. Wurden nicht ganze Containerfriedhöfe mit solchen Speichern gebaut?

Die Paraffin- und Wachstechnik hat auf Grund der viielen unterschiedlichen Bestandteile doch einen relativ breiten Phasenübergang.

Achja ... Um die durch Solarabsorber im Sommer erzeugte Wärmemenge von 32 GJ für den Winter in Form von Latentwärme zu speichern, werden ca. 200 m³ Paraffin in einem Tank benötigt. Im Jahre 2008 sind einzelne, mit Paraffin gefüllte Kleinbehälter in einem Wassertank üblich. Die 200 m³ entsprechen einem Rundtank mit 8 Meter Höhe und einem Durchmesser von gut 5,6 Meter. Mit den in einen solchen Tank passenden ca. 200 m³ Heizöl könnte das gleiche Haus allerdings 225 Jahre lang beheizt werden ... Irgendwie verhält sich das wie mit den meisten innovativen Startups.
Und um dieselbe Energiemänge ohne Phasenübergang zu speichern, braucht man dann weit mehr als die zehnfache Menge wasser. Oder Mauersteine. Oder Bunkerbeton.
Das erinnert mich an diverse unterirdische Holzbauten auf dem StÜbPl bei Böblingen. Ob die noch existieren?
berferd
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von berferd »

Hightech hat geschrieben: Mi 28. Sep 2022, 03:42 Eine dezentrale Wärmeversorgung mittels Tiefengeothermie würde das Problem der Wohnraumbeheizung Klimaneutal und für künftige Generationen sehr günstig lösen.
Hightech hat geschrieben: Mi 28. Sep 2022, 03:42 Die Technologie ist da! Schon seit 20 Jahren.
Hätte man vor 16 Jahren begonnen, wären wir jetzt sehr dicht an der Klimaneutralität. Alleine der Wille fehlt.
Klingt gut, demnach ist ja naheliegend dass das andere Länder ebenso machen (wir werden ja wohl nicht die ersten sein, die diese Idee hatten). Kann man sich das irgendwo schon mal ansehen, wo es erfolgreich im großen Maßstab läuft?
duese
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von duese »

Hier wurde ein Beitrag von 03:45 Uhr entfernt, der hauptsächlich Politik enthielt.
xanakind
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von xanakind »

3:45 Uhr?
Wirklich?! :shock:
War wohl ein langer Arbeitstag. :lol:

Sorry wenn ich ansonsten nichts sinnvolles beizutragen habe, ich war über diese unchristliche Uhrzeit nur sehr überrascht.
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Bastelbruder
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Bastelbruder »

Es gibt viele (meist ältere) Leute die morgens gegen Drei unbedingt mal aus dem Bett müssen. :D
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Bastelbruder hat geschrieben: Mi 28. Sep 2022, 15:41 Es gibt viele (meist ältere) Leute die morgens gegen Drei unbedingt mal aus dem Bett müssen. :D
Ich bin um 3:00 aufgestanden weil ich nicht mehr Pennen konnte. Hab noch ein bisschen Schaltplan vom Conti-BMS abgepinselt, gegen 3:45 politisch ins Forum genörgelt und dann um 4 wieder ins Bett.
Um dann um 5:40 doch wieder auf zu stehen.
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Bastel-Onkel
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Bastel-Onkel »

Zu eurer Saisonspeicher-Diskussion werfe ich ein Beispiel aus dem Buch "Vergessene Erfindungen" von Christian Mähr ein. Dort wird die "Natron-Lok" bzw. das Honigmannsche Natron-Verfahren beschrieben. Das ist in erster Linie ein Speicherdampfsystem, das aber den Abdampf in konzentrierte Natronlauge einleitet. Dabei entsteht Wärme, welche wiederum dem Dampfkessel zugeführt wird. Und dann heißt es, daß ca. 30 Kubikmeter konzentrierte Natronlauge im Haus genug Energie für einen Winter speichern würden. Den Sommer über müßte man dann die verwässerte Lauge wieder aufkonzentrieren.
Allerdings wird nur das Volumen der konzentrierten Lauge angegeben, nicht das der verwässerten. Vermutlich braucht auch das reichlich Platz und den Keller voller Nashornlauge zu haben ist auch nicht super lustig. Aber ich finde die Idee bzw. das Verfahren sehr interessant.
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Heissdampf speichert tatsächlich noch mehr Energie als der Eis-Wasser Übergang.
Hierbei stört bloß, das es extrem gut isoliert sein muss und wahrscheinlich auch ein Druckfestes System sein muss.
Aber ich würde für mein Haus „nur“ 24t Wasserdampf brauchen.
Dazu kommt noch die Wämekapazität von 24t Wasser von 100 auf 40 Grad.
Da denke ich mal drüber nach, ob sowas finanziell machbar ist.
Die Wärme bekommt man ja im Sommer locker zusammen.
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

Der Wasserdampf hat das gleiche Problem wie emeine Kältemittelidee: Man muss das GAS speichern und braucht so ein gigantisches Volumen.
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sukram
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sukram »

Hightech hat geschrieben: Mi 28. Sep 2022, 19:59 Aber ich würde für mein Haus „nur“ 24t Wasserdampf brauchen.
24t Dampf bei einer Dichte von 0,588 kg/m³ bei 100°C wären dann knapp über 40800m³ Volumen. Ein mittlerer Luftschiffhangar sollte reichen. Oder 607 Stück 40ft Seecontainer.
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

GAS lässt sich einfach komprimieren.
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ferdimh
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von ferdimh »

dann kondensiert es aber, oder es muss noch viel heißer werden.
Gary
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Gary »

Hmm, das Haus kleiner machen, Räder dran und dann da hin rollen wo es warm ist..
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Alexander470815
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Alexander470815 »

Großvolumige Speicher mit einem heißen Medium unter hohem Druck klingen nach einer absolut praktikablen preiswerten Lösung :lol:
Hightech hat geschrieben: Mi 28. Sep 2022, 20:56 GAS lässt sich einfach komprimieren.
Gehen wir einfach mal bis an den kritischen Punkt von Wasser bei 221bar und 374°C.
Dann hat man eine Dichte von 315kg/m³.
Bei 24t braucht man also gerade mal 76m³ Volumen.
Kannst ja mal in Greifswald anrufen ob die dir einen alten WWER-440 Reaktor verkaufen, der hat dann sogar das doppelte an Volumen.
Vom Druck her sollte der passen.
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Hightech
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von Hightech »

Physik ist ne Bitch.
radixdelta
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von radixdelta »

Hightech hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 21:07 Mein Haus kommt mit 13.000kwh aus. Da brauche ich einen Speicher von 141m³
Meistens ist ja kein Frost, jedenfalls hier im Norddeutschen Schmuddelwinter-Land. Man könnte also bei positiven Temperaturen mit Umgebungswärme das Eis wieder auftauen. 1000-2000 kWh sollten eigentlich ausreichen um längere Wintereinbrüche zu überbrücken. Man braucht einen großen Wärmetauscher. Z.B. Schwimmbadkollektoren (PE-Rohre) auf dem Dach unter der PV-Anlage.

Ich halte das aber für zu teuer. Luft-WP, PV und Biomasse halte ich derzeit für die ökonomisch beste Variante.
sirell
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Re: Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

Beitrag von sirell »

Hightech hat geschrieben: Mi 28. Sep 2022, 20:56 GAS lässt sich einfach komprimieren.
Meine Frau scannt/archiviert gerade alte KWU/Areva Unterlagen. soll ich mal schaun ?
Die Neckarwestheim Pläne sind da glaube ich auch dabei ;)
Edit: Frau meint die sind geheim. Irgendwas ist immer...
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